Moderator: Moderafo's
Elsa schreef:Voor de zondeval had de mens het vermogen om niet te zondigen, na de val heeft de mens een absoluut onvermogen om niet te zondigen, na het zalig sterven zullen Gods kinderen een absoluut onvermogen hebben om te zondigen.
Romeinen 3:23
Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods,
Wie in dit stuk uit Ezechiel erfzonde tegenkomt wijs mij dan eens daarop.Ezechiel 33
14 Als Ik ook tot den goddeloze zeg: Gij zult den dood sterven! en hij zich van zijn zonde bekeert, en recht en gerechtigheid doet;
15 Geeft de goddeloze het pand weder , betaalt hij het geroofde, wandelt hij in de inzettingen des levens, zodat hij geen onrecht doet; hij zal zekerlijk leven, hij zal niet sterven.
16 Al zijn zonden, die hij gezondigd heeft , zullen hem niet gedacht worden; hij heeft recht en gerechtigheid gedaan, hij zal zekerlijk leven.
Ikke21 schreef:ik heb hier geen bijbel bij de hand......maar in iedere kerk moet geleerd worden dat er erfschuld en erfsmet bestaat en dat is niet alleen in onze kerk, maar ik ben in meerdere kerken geweest en dat wordt overal gepreekt.
luther schreef:. Je onderbouwt volgens mij alleen maar vanuit de theologie die je in je eigen kerk hoort!
[Uit: gaan jonggestorven kinderen naar de hemel?]
Ik denk samenvattend dat er geen uitspraken te doen zijn of dat jonggestorven kinderen zalig zijn of niet. Ik weet wat de lijn van de belijdenisgeschriften is, maar die lijkt mij in dezen niet rechtstreeks gegrond op de Bijbel.
In de Bijbel zie je dat zeer sterk de nadruk op persoonlijke bekering gelegd word. Dat begint met de wetgeving in Deuteronomium:
Quote:
Deuteronomium 24 16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.
Vervolgens word van koning Amazia gemeld dat hij zich daaraan hield:
Quote:
2 Koningen 14:
Doch de kinderen der doodslagers doodde hij niet; gelijk geschreven is in het wetboek van Mozes, waar de HEERE geboden heeft, zeggende: De vaders zullen voor de kinderen niet gedood worden, en de kinderen zullen voor de vaders niet gedood worden; maar een ieder zal om zijn eigen zonde sterven
Jeremia zegt het volgende (in afkeurende zin):
Quote:
Jeremia 231:29 In die dagen zullen zij niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en der kinderen tanden zijn stomp geworden.
30 Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden.
Ezechiel gaat er ook op in, en wijdt er zelfs een heel hoofdstuk aan. Hij verwerpt weer duidelijk dat kinderen de zonde van hun ouders aangerekend zou worden en ziet dat als iets goddeloos:
Quote:
Ezechiel 18:2 Wat is ulieden, dat gij dit spreekwoord gebruikt van het land Israels, zeggende: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en de tanden der kinderen zijn stomp geworden?
3 Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo het ulieden meer gebeuren zal, dit spreekwoord in Israel te gebruiken!
Vervolgens gaat hij een aantal situaties beschrijven, van goddeloze ouders met rechtvaardige kinderen en rechtvaardige ouders met goddeloze kinderen. Zijn conclusie is steeds: ieder wordt voor zijn persoonlijk zonde gestraft. Er is geen overerving.
In Galaten 6 word er nog kort op teruggekomen:
Quote:
4 Maar een iegelijk beproeve zijn eigen werk; en alsdan zal hij aan zichzelven alleen roem hebben, en niet aan een anderen.
5 Want een iegelijk zal zijn eigen pak dragen
Op basis hiervan concludeer ik dat je niet MAG stellen dat kinderen van goddeloze ouders verloren zijn of kinderen van bekeerde ouders zalig. Wat er dan wel met deze kinderen gebeurt staat niet in de Bijbel; dat weten we dus niet.
Op basis van deze onderbouwing kun je verder concluderen dat het concept van erfzonde, zoals dat in de gereformeerde gezindte uitgelegd wordt (je bent al verloren als je geboren wordt) niet juist kan zijn. Want strijdig met de belofte dat kinderen de zonden van hun ouders niet aangerekend worden.
Ikke21 schreef:erfzonde bestaat wel, lees de bijbel maar eens goed....
Je hebt ook de erfsmet.....het ene krijg je mee omdat de mens in het paradijs in zonde is gevallen en het andere de zonde van je ouders, dat betekent natuurlijk niet dat al hun zonde jou zonde zijn!!
Dit betekent dus niet dat hun zonden aan ons is doorge-erft. Dat is larie want ieder mens is verantwoordelijk voor zijn of haar zonden. En ik heb de tekst gevonden, die dit standpunt onderbouwt:Exodus 20
5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God , ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,
Okay 'ikke 21' kom maar op met onderbouwing dat er zoiets bestaat als erfzonde.Ezechiel 18:
20 De ziel die zondigt, die zal sterven . Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen . De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.
Dus erf-zonde, leterlijk dus zonden die je ge-erft hebt van je voorgeslacht, is ijdele lucht, niet gebaseerd op waarheid, een gedachte spinsel.Elsa schreef:Het woord erfzonde komt inderdaad niet in de bijbel voor. Het begrip als zodanig wel.
Het is niet zo dat een mens bij zijn geboorte 'zonden' erft, of een erfenis van zijn voorgeslacht meekrijgt.
Waar staat dat dan in de bijbel, want de H.C. heeft geen goddelijke kracht inzich, de bijbel wel. De H.C. is het werk van mensen handen, de bijbel niet. Trouwens ook niet-christenen hebben het vermogen om goed te doen. Zij zijn daar vaak fanatieker in dan christenen.Elsa schreef: De erfzonde houdt in dat de natuur van een mens alzo verdorven is dat hij onbekwaam is tot enig goed en geneigd is tot alle kwaad, tenzij hij wederom geboren wordt (H.C. vraag acht)
Dat klopt.Elsa schreef:De mens is geschapen naar Gods beeld, maar is dat beeld kwijtgeraakt bij de zondeval.
In deze tekst zie ik geen erfzonde staan of iets dat daarop lijkt. Er staat niet dat de zonden begaan door Adam overgingen op zijn zoon.Elsa schreef:Zie genesis 1: 27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
En vervolgens genesis 5: 3 En Adam leefde honderd en dertig jaren, en gewon een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld, en noemde zijn naam Seth.
Hier staat duidelijk dat allen zijn afgeweken en tezamen zijn zij onnut geworden. Dus niet op basis van het voorgeslacht, maar op basis van eigen zonde.Romeinen 3:12 allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet een .
Lees romeinen 7 maar eens goed en je zult ontdekken dat ondanks het feit dat wij Yeshua hebben aangenomen, wij nog steeds tot het kwaad worden getrokken, als vliegen op een verse hoop stront. Het aanemen van Yeshua is geen garantie dat wij ook daadwerkelijk direct bevrijdt zijn van de drang tot zondigen. Die blijkt nog steeds in ons aanwezig. Wie dat niet erkent heeft een flink bord voor zijn kop. Deze drang is niet gebaseer op erfzonde, maar kun je beter omschrijven met erfsmet. Dat is een betere benadering, maar het blijft een benadering.Romeinen 7
24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods ?
25 Gode zij dank door Jezus Christus , onze Here! Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde.
Napoleon schreef:Ikke21 schreef:ik heb hier geen bijbel bij de hand......maar in iedere kerk moet geleerd worden dat er erfschuld en erfsmet bestaat en dat is niet alleen in onze kerk, maar ik ben in meerdere kerken geweest en dat wordt overal gepreekt.
vraag 1: zouden die kerken waar jij geweest bent het niet verkeerd kunnen hebben?
vraag 2: waarom MOET dat in elke kerk geleerd worden? omdat het Bijbels is? waar staat het dan? als het inderdaad in de Bijbel staat, moet het overal geleerd worden, maar dat het in elke kerk waar jij geweest bent zo geleerd wordt, is geen argument.luther schreef:. Je onderbouwt volgens mij alleen maar vanuit de theologie die je in je eigen kerk hoort!
kun jij die onderbouwing aangeven dan, want ik zie helemaal geen onderbouwing...
Ro 5:12,18,19: Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Ps 51:7: Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.
Job 14:4: Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een.
Job 15:14,16,35: Wat is de mens, dat hij zuiver zou zijn, en die geboren is van een vrouw, dat hij rechtvaardig zou zijn? Hoeveel te meer is een man gruwelijk en stinkende, die het onrecht indrinkt als water? Zijn ontvangen moeite, en baren ijdelheid, en hun buik richt bedrog aan.
Joh 3:6: Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten
