Alverzoening

[Collateral]

We hebben die discussie al eens gevoerd, ...

Klopt. Misschien kunnen we daar dan verder gaan, want in de door jou gegeven webpagina zie ik een aantal drogredeneringen voorbij komen die ik in die discussie allang weerlegd heb. Ik heb geen zin om in rondjes te gaan draaien, dus ga liever verder waar we gebleven waren. Er staan daar namelijk nog wat vragen voor je open...

Als je goed gelezen hebt, heb ik al antwoord op die vragen gegeven.

Misschien op een aantal, in zekere zin, maar zeker niet op allemaal. Zie hieronder.

En bovendien ben ik van mening dat verschillende uitgangspunten (die we hebben) noodzakelijkerwijs tot verschillende conclusies moeten leiden. En dat doen ze ook inderdaad.

Tsja, ik heb niet als uitgangspunt dat alles wat in de bijbel staat waar is. Jij wel, maar je loochent dat uitgangspunt ook als het je uitkomt.

Jouw uitgangspunten/conclusies zijn:
A) iedereen wordt zalig
B) je zoekt daar een aantal bijbelteksten bij om A) te ondersteunen (bijv. 1 Tim. 2:4)
C) alle andere bijbelteksten die A) ontkennen worden genegeerd

Nee hoor. Ze worden hooguit anders geïnterpreteerd. Bovendien stel je hier impliciet dat de bijbel zichzelf tegenspreekt.

D) de bijbelteksten die A) moeten ondersteunen worden gebruikt om twee gedachten weer te geven:
1. God heeft alleen een enkelvoudige wil. Ten diepste heeft die wil maar 1 aspekt, nl. dat die altijd uitgevoerd wordt. God wordt hiermee gereduceerd tot een non-valeur: alles wat er gebeurt is blijkbaar met Zijn wil in overeenstemming.

God heeft een enkelvoudige wil, inderdaad, en dat lijkt me ook volstrekt normaal. God is namelijk geen gespleten persoonlijkheid, voor zover ik weet. En hij heeft ook geen leugenachtige politieke wil ('ja' zeggen, maar 'nee' bedoelen). Jij gelooft dat kennelijk wel: een God die zegt te willen dat iedereen behouden wordt, maar dat tegelijkertijd niet verwezenlijkt, terwijl Hij het wel kan. Verder zou Hij een wereld hebben gemaakt die van de ene mislukking in de andere rolt. Wie maakt God tot een non-valeur? Ik, die gelooft dat alles wat God maakt goed is, of jij, die gelooft dat God er een rotzooi van maakt en zijn Eigen maaksel daar verantwoordelijk voor acht?

De Bijbel vertelt ons over drie apekten van de wil van God:
A) Het bestuurlijke aspekt: God bestuurt alle dingen naar de raad van Zijn wil (dat is net iets anders dan dat Hij alle dingen zou besturen naar Zijn wil). Daarmee laat Hij de mogelijkheid tot zondigen dus open.
B) Het zedelijke aspekt: nl. God wil niet dat we zondigen en er volgt straf als we zondigen

Over A): wat is het verschil tussen Gods wil en de raad van zijn wil? Is Zijn wil werkelijk gespleten en vormen al Zijn willen een raad?

Over B): God wil niet dat we zondigen? Volgens mij is dat onzin en om dat te illustreren bedacht ik de 'Java-allegorie'. Daar heb je een paar keer overheen gelezen, kennelijk, want ik heb daar nog geen antwoord op gelezen. Laat ik mezelf maar eens quoten:

De mens kon (vanuit hem geredeneerd) de verleiding van de duivel weerstaan, maar God wist dat de mens dat niet zou doen, omdat God precies kon bepalen wat de mens zou gaan doen. Kennelijk zie je de menselijke vrije wil als een wil die ook God niet begrijpt. Dat lijkt me niet echt nodig en bovendien ontken je daar Gods alwetendheid mee.

O, maar dat beweer ik ook helemaal niet. God begrijpt de menselijke wil wel en God wist ook dat de mens zou vallen, maar dat is wat anders dan dat Hij de zondeval gewild heeft of de Auteur van de zonde zou zijn.

Stel God eens voor als de Programmeur van het programma 'Universe'. Hij schrijft het programma zo dat Hij weet dat er twee objecten 'Human' zijn die na een bepaalde tijd hun eigen methode 'Sin()' zullen aanroepen. God compileert het programma, start het op en ziet na verloop van tijd op het scherm:

Event: Eva (Human) just fell into sin;
Event: Adam (Human) just fell into sin;

"Oeps," denkt Hij, "dit heb ik niet gewild..."

Klopt dit beeld? Ik denk van niet, maar dit is wel hoe jij de zaken voorspiegelt...

Verder heb ik het idee dat je in de rest van die post ook aardig vast zit. Natuurlijk wel een heel mooi moment om te 'concluderen' dat 'we eigenlijk verschillende standpunten hebben en er toch niet uitkomen'.

Maar er is ook nog C). Om de mens te redden, heeft God Zijn Zoon gezonden, ...

Ook daar zit je in het genoemde topic mee in de knoei, omdat Jezus volgens jouw redenering eigenlijk geen vrije wil kan hebben.

Mijn conclusie is: ofwel de mens gelooft in God en in Zijn Zoon en dan heeft hij/zij te maken met aspekt C) van Gods wil, ofwel de mens doet dat niet en dan heeft hij/zij te maken met aspekt B) van Gods wil.

Ja, en sommige mensen hebben nooit van de christelijke God gehoord, wat hen, volkomen bijbels volgens jouw redenering, op een eeuwigheid hellevuur komt te staan. Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker.

We kunnen verder argumenteren tot we een ons wegen (en dat deden we in het door jou genoemde topic ook bijna letterlijk ), de conclusies zullen er op basis van de uitgangspunten niet anders om zijn.

Ach, ook op basis van jouw uitgangspunten meen ik je betrapt te hebben op een aantal inconsequentheden. Het is (zoals ik al zei) natuurlijk wel heel makkelijk om die bezwaren af te doen als 'we hebben andere uitgangspunten'. Je hebt dus nog wat zaken op te helderen als je geloofwaardig over wil komen.

[frekje]

Tsja, ik heb niet als uitgangspunt dat alles wat in de bijbel staat waar is. Jij wel, maar je loochent dat uitgangspunt ook als het je uitkomt.

Hmm, alleen dus wat je uitkomt is zeker weten wel weer... Tenminste die tekst uit Efeze en de tekst uit 1 Timotheüs zijn wel waar en de rest niet?!

Alles naar je eigen hand zetten kan gewoon niet, alleen is het ook zo dat ik mij afscherm tegen de alverzoening. Ik weet gewoon dat er geen gegronde bijbelse totale redenen zijn, zonder de hele Bijbel te lezen. Verder kom ik daar toch niet uit dat God vol liefde is maar dat er toch mensen verloren gaan...

Het boeit me niet, ik weet gewoon dat die God voor mij liefde wil zijn, en dat Zijn liefde zich ook nog steeds tot iedereen uitstrekt, en iedereen Hem gratis kan omhelzen. De rest zal allemaal wel, die vragen werkt enkel de duivel in mijn hart.

[Collateral]

Ik zou zeggen: kijk eens op http://www.goedbericht.nl/. Daar propageert men een bijbelse visie waarin wel recht wordt gedaan aan Efeze 1:11 en 1 Tim. 2:4.

[Mapleleaf]

Collateral, hoe verklaar jij dan dat er mensen verloren gaan in Gods woord? Bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis die doorging met spotten tot zijn dood.

[elbert]

En bovendien ben ik van mening dat verschillende uitgangspunten (die we hebben) noodzakelijkerwijs tot verschillende conclusies moeten leiden. En dat doen ze ook inderdaad.

Tsja, ik heb niet als uitgangspunt dat alles wat in de bijbel staat waar is. Jij wel, maar je loochent dat uitgangspunt ook als het je uitkomt.

Het enige dat ik loochen is de juistheid van jouw interpretatie van de weinige bijbelteksten die je gebruikt.
Voor de rest onderschrijf ik het sola scriptura en het tota scriptura volledig.

Jouw uitgangspunten/conclusies zijn:
A) iedereen wordt zalig
B) je zoekt daar een aantal bijbelteksten bij om A) te ondersteunen (bijv. 1 Tim. 2:4)
C) alle andere bijbelteksten die A) ontkennen worden genegeerd

Nee hoor. Ze worden hooguit anders geïnterpreteerd. Bovendien stel je hier impliciet dat de bijbel zichzelf tegenspreekt.

Die andere interpretatie van jou wordt gedicteerd door jouw uitgangspunt A) en is dus geen steekhoudend argument in de discussie (het is een afgeleide). Bovendien stel ik hier impliciet juist niet dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt. Ik zeg alleen dat jouw uitganspunt A) lang niet door alle Bijbelse gegevens wordt onderschreven (en dus helemaal niet).

D) de bijbelteksten die A) moeten ondersteunen worden gebruikt om twee gedachten weer te geven:
1. God heeft alleen een enkelvoudige wil. Ten diepste heeft die wil maar 1 aspekt, nl. dat die altijd uitgevoerd wordt. God wordt hiermee gereduceerd tot een non-valeur: alles wat er gebeurt is blijkbaar met Zijn wil in overeenstemming.

God heeft een enkelvoudige wil, inderdaad, en dat lijkt me ook volstrekt normaal. God is namelijk geen gespleten persoonlijkheid, voor zover ik weet. En hij heeft ook geen leugenachtige politieke wil ('ja' zeggen, maar 'nee' bedoelen). Jij gelooft dat kennelijk wel: een God die zegt te willen dat iedereen behouden wordt, maar dat tegelijkertijd niet verwezenlijkt, terwijl Hij het wel kan. Verder zou Hij een wereld hebben gemaakt die van de ene mislukking in de andere rolt. Wie maakt God tot een non-valeur? Ik, die gelooft dat alles wat God maakt goed is, of jij, die gelooft dat God er een rotzooi van maakt en zijn Eigen maaksel daar verantwoordelijk voor acht?

Dat is een hyperbool waarbij je een aantal keren de bocht uitvliegt. Geen serieus argument dus.
Mijn stelling dat er verschillende aspekten aan de wil van God zitten die je niet onderkent, maakt God nog geen gespleten Persoonlijkheid. De wil van God is complexer dan jij die voorstelt. Ook de menselijke wil is complexer dan wat je stelt en dat zegt nog niet meteen dat elk mens daarom een gespleten persoonlijkheid zou zijn.
Mijn samenvatting van de drie aspekten van Gods wil zijn volgens mij logisch consistent en niet met elkaar in tegenspraak.
Overigens, volgens jou is alles wat realiteit is door God gewild en dus goed. Dus ook het feit dat ik het met je oneens ben en blijf.

De Bijbel vertelt ons over drie apekten van de wil van God:
A) Het bestuurlijke aspekt: God bestuurt alle dingen naar de raad van Zijn wil (dat is net iets anders dan dat Hij alle dingen zou besturen naar Zijn wil). Daarmee laat Hij de mogelijkheid tot zondigen dus open.
B) Het zedelijke aspekt: nl. God wil niet dat we zondigen en er volgt straf als we zondigen

Over A): wat is het verschil tussen Gods wil en de raad van zijn wil? Is Zijn wil werkelijk gespleten en vormen al Zijn willen een raad?

Laten we het simpel houden: raad is niet hetzelfde als wil, toch? Welnu, raad veronderstelt dat er een zaak is waardoor God te rade moest gaan bij Zichzelf (oneerbiedig gezegd). Dit sluit al uit dat er maar 1 aspekt aan Gods wil zou zitten, want dan zou die raad overbodig zijn. Waarom is die raad nodig? Vanwege het zedelijke aspekt van Gods wil en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil. Vanwege het zedelijke aspekt zou God ons moeten straffen (B) en vanwege het genadige aspekt van Zijn wil (C) zou God ons genadig moeten zijn. Welke van de twee wordt het? Dat is in Zijn raad besloten (A). Het is in dit verband dan ook geen toeval dat de term "raad van Zijn wil" uit Ef. 1:11 staat in de context van de leer van de uitverkiezing (de uitverkorenen zijn nl. volgens dit hoofdstuk mensen die in Jezus Christus geloven). In Gods verkiezende raad is bepaald wie er behouden wordt en wie niet, dus wie er te maken krijgt met de straf die bij aspekt B hoort en wie met de genade die bij aspekt C hoort. Dit alles volgens de raad van Zijn wil (A). Dus geen alverzoening, maar verkiezing.

Over B): God wil niet dat we zondigen? Volgens mij is dat onzin en om dat te illustreren bedacht ik de 'Java-allegorie'. Daar heb je een paar keer overheen gelezen, kennelijk, want ik heb daar nog geen antwoord op gelezen. Laat ik mezelf maar eens quoten:

De mens kon (vanuit hem geredeneerd) de verleiding van de duivel weerstaan, maar God wist dat de mens dat niet zou doen, omdat God precies kon bepalen wat de mens zou gaan doen. Kennelijk zie je de menselijke vrije wil als een wil die ook God niet begrijpt. Dat lijkt me niet echt nodig en bovendien ontken je daar Gods alwetendheid mee.

O, maar dat beweer ik ook helemaal niet. God begrijpt de menselijke wil wel en God wist ook dat de mens zou vallen, maar dat is wat anders dan dat Hij de zondeval gewild heeft of de Auteur van de zonde zou zijn.

Stel God eens voor als de Programmeur van het programma 'Universe'. Hij schrijft het programma zo dat Hij weet dat er twee objecten 'Human' zijn die na een bepaalde tijd hun eigen methode 'Sin()' zullen aanroepen. God compileert het programma, start het op en ziet na verloop van tijd op het scherm:

Event: Eva (Human) just fell into sin;
Event: Adam (Human) just fell into sin;

"Oeps," denkt Hij, "dit heb ik niet gewild..."

Klopt dit beeld? Ik denk van niet, maar dit is wel hoe jij de zaken voorspiegelt...

To state the obvious: een mens is geen java-programma. De mens is geschapen met een morele verantwoordelijkheid en daar aan vastgekoppeld een juridische aansprakelijkheid. Dit is juist de kwestie die in Genesis 2 (gebod) en in Genesis 3 (overtreding en straf) aan de orde komen. Ik ken geen java-programma dat beide door mij genoemde menselijke kenmerken bezit. Dus tenzij je me een voorbeeld kunt geven van een java-programma dat verantwoording moest afleggen aan de rechter, is het denk ik weinig zinvol om deze vergelijking van toepassing te achten.

N.B. ik heb niets tegen vergelijkingen, maar dan moeten de relevante aspekten en kenmerken wel behouden blijven en dat is in dit geval niet zo.

Dus nogmaals: God heeft de mens goed geschapen (met een wil die niet zondigt), maar heeft de mens ook als moreel wezen met keuzemogelijkheden geschapen. Er was dus wel de mogelijkheid om te zondigen (aspekt A van Gods wil), maar God wilde niet dat de mens dat deed en verbond daar ook consequenties aan toen de mens daar wel voor koos (aspekt B).

Maar er is ook nog C). Om de mens te redden, heeft God Zijn Zoon gezonden, ...

Ook daar zit je in het genoemde topic mee in de knoei, omdat Jezus volgens jouw redenering eigenlijk geen vrije wil kan hebben.

Onze definities van vrije wil lopen uiteen. Volgens mijn redenering kan Jezus juist wel een vrije wil hebben, nl. een wil die niet zondigt. Dit vanwege zijn goddelijke natuur. Hij is juist de enige die sinds Adam en Eva in het paradijs (voor hun val) een vrije wil had.

Mijn conclusie is: ofwel de mens gelooft in God en in Zijn Zoon en dan heeft hij/zij te maken met aspekt C) van Gods wil, ofwel de mens doet dat niet en dan heeft hij/zij te maken met aspekt B) van Gods wil.

Ja, en sommige mensen hebben nooit van de christelijke God gehoord, wat hen, volkomen bijbels volgens jouw redenering, op een eeuwigheid hellevuur komt te staan. Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker.

Opnieuw een hyperbool. Komen er soms onschuldige mensen in de hel terecht? Trouwens: over mensen die nog nooit van de christelijke God gehoord hebben, heb ik me nog niet uitgelaten. De Bijbel doet dat heel summier en suggereert daarbij dat hun onwetendheid hun minder zwaar bestraft zal worden dan mensen die wetend het evangelie verworpen hebben (Matth. 11:22). En verder spreekt ook Romeinen 2 over dit onderwerp en stelt daarbij dat iedereen schuldig is, ook al heeft hij of zij niet van het evangelie gehoord, want allen doen de zonde van Adam en allen zijn daar verantwoordelijk voor. Want de schuld hebben we los van de vraag of we het evangelie gehoord hebben of niet. Duidelijk is daarbij wel, dat er een oordeel geveld zal worden (Op. 20:12) over alle mensen.

We kunnen verder argumenteren tot we een ons wegen (en dat deden we in het door jou genoemde topic ook bijna letterlijk ), de conclusies zullen er op basis van de uitgangspunten niet anders om zijn.

Ach, ook op basis van jouw uitgangspunten meen ik je betrapt te hebben op een aantal inconsequentheden. Het is (zoals ik al zei) natuurlijk wel heel makkelijk om die bezwaren af te doen als 'we hebben andere uitgangspunten'. Je hebt dus nog wat zaken op te helderen als je geloofwaardig over wil komen.

Laten we een aantal dingen vaststellen:
- we hebben verschillende uitgangspunten (dat lijkt me overduidelijk)
- als de een uitgangspunt A) heeft en de ander uitgangspunt B) dat daarmee niet overeenkomt, dan is het aannemelijk dat er uitgaande van die uitgangspunten na argumentatie andere conclusies getrokken worden. Dit is in overeenstemming met de logica.
- als we niet van uitgangspunten veranderen zullen de conclusies ook niet veranderen, tenzij er wat foutjes in de argumentatie van beide kanten zitten (en ik zal trouwens echt niet beweren dat mijn argumentaties altijd foutvrij zijn hoor). Maar zelfs al zitten er fouten in de argumenten van de enkeling of van beiden, de kans dat de conclusies hetzelfde zullen worden is op basis van de verschillende uitgangspunten simpelweg heel klein.

[Fly29]

D) de bijbelteksten die A) moeten ondersteunen worden gebruikt om twee gedachten weer te geven:
1. God heeft alleen een enkelvoudige wil. Ten diepste heeft die wil maar 1 aspekt, nl. dat die altijd uitgevoerd wordt. God wordt hiermee gereduceerd tot een non-valeur: alles wat er gebeurt is blijkbaar met Zijn wil in overeenstemming.

God heeft een enkelvoudige wil, inderdaad, en dat lijkt me ook volstrekt normaal. God is namelijk geen gespleten persoonlijkheid, voor zover ik weet. En hij heeft ook geen leugenachtige politieke wil ('ja' zeggen, maar 'nee' bedoelen). Jij gelooft dat kennelijk wel: een God die zegt te willen dat iedereen behouden wordt, maar dat tegelijkertijd niet verwezenlijkt, terwijl Hij het wel kan. Verder zou Hij een wereld hebben gemaakt die van de ene mislukking in de andere rolt. Wie maakt God tot een non-valeur? Ik, die gelooft dat alles wat God maakt goed is, of jij, die gelooft dat God er een rotzooi van maakt en zijn Eigen maaksel daar verantwoordelijk voor acht?

Bij mij blijft het idee leven dat God ons ooit schiep met het idee ons de ruimte te geven Hem te eren. Een eigen vrije wil te hebben zodat God niet automatisch de Eer zou krijgen. God kan nooit bedoeld hebben dat het zo uit de hand zou lopen. Almachtig als God is Hij kon zijn beslissing niet terug draaien. Daarmee zou Hij zichzelf voor gek zetten en dat past ook niet in de logica van het verhaal. God gaf wel ons een waarschuwing mee dat we voor onze eigen zooi verantwoordelijk zijn. Dus als wij verkiezen het evangelie niet te willen horen en uit te voeren, we daar de concquenties voor zullen dragen. God is erg met ons begaan. Dat voel je dagelijks in Zijn leiding. Maar als wij zo halsstarig blijven door gaan op ons eigen paadje? Is het dan niet rechtvaardig dat God dan ons eeuwig zal straffen? voor mij wel.

Nog even over de heidenen die nog nooit gehoord hebben van God en dus de hel in zouden gaan. Dat kan niet! In de brieven staat dat we geoordeeld zullen worden naar de wet. Als er dus geen wet is kun je ook niet worden veroordeeld. En kun je naar mijn idee ook niet de hel in gaan. Dan heb ik nog een leuke vraag: Als je de wet niet accepteerd? Heb je een probleem.

Groet,

Fly29

[Elladan]

Nog even over de heidenen die nog nooit gehoord hebben van God en dus de hel in zouden gaan. Dat kan niet! In de brieven staat dat we geoordeeld zullen worden naar de wet. Als er dus geen wet is kun je ook niet worden veroordeeld. En kun je naar mijn idee ook niet de hel in gaan. Dan heb ik nog een leuke vraag: Als je de wet niet accepteerd? Heb je een probleem.

Een wet 'bestaat' niet niet meer omdat één dwaas besluit hem niet te accepteren. Dat is een onzinnig idee.

Als ik de Nederlandsche Grondwet niet accepteer, bestaat ie dan niet meer!? Wat een onzin zeg.

Hells Angels krijgen net zo goed verkeersboetes als Jan en Alleman. Dat ze ze niet betalen is wat anders, en komt door gebrek aan overheidsautoriteit.

[sunlover]

Nog even over de heidenen die nog nooit gehoord hebben van God en dus de hel in zouden gaan. Dat kan niet! In de brieven staat dat we geoordeeld zullen worden naar de wet. Als er dus geen wet is kun je ook niet worden veroordeeld. En kun je naar mijn idee ook niet de hel in gaan. Dan heb ik nog een leuke vraag: Als je de wet niet accepteerd? Heb je een probleem.

Hoe verklaar jij deze tekst dan?

13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;

14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;

Deze teksten zijn te vinden in Romeinen 2

[sunlover]

Misschien is het goed om te kijken wat de kanttekeningen zeggen bij 1 Tim 2:4
Hier eerst de tekst zelf.

4 Welke wil, dat alle mensen zalig7 worden, en tot kennis der waarheid8 komen.

Nu de kanttekening bij ( alle mensen zalig )

7) alle mensen zalig
Dit woord alle wordt hier ook gebruikt voor allerlei, gelijk blijkt uit 1 Tim. 2:2, waarvan 1 Tim. 2:4 een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3; Rom. 9:19; Ef. 1:11. En dit wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, daar de Schrift getuigt, dat dit is een voorrecht van Gods volk. Zie Ps. 147:19,20; Matth. 11:25; Joh. 6:45; Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen; dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16,23, en Rom. 10:20, en Rom. 11:35,36; en doorgaans elders.

[Fly29]

Nog even over de heidenen die nog nooit gehoord hebben van God en dus de hel in zouden gaan. Dat kan niet! In de brieven staat dat we geoordeeld zullen worden naar de wet. Als er dus geen wet is kun je ook niet worden veroordeeld. En kun je naar mijn idee ook niet de hel in gaan. Dan heb ik nog een leuke vraag: Als je de wet niet accepteerd? Heb je een probleem.

Hoe verklaar jij deze tekst dan?
[quote]13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;

Je kan wel gehoord hebben van de wet. Maar heb je hem dan ook uit gevoerd? En de daders der wet zullen worden gerechtvaardigd. Of te wel ze zullen gestraft worden volgens de wet of beloond worden volgens dezelfde wet. Volgens mij moet je dat zo lezen. Want een wet kan of met je zijn of tegen je. ALs je de wet naleeft heb je geen omkijken er naar maar overtreed je hem dan krijg je weer wel te maken met diezelfde wet.


14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; Ja, dat klopt. Zij laten zich door hun eigen wet leiden.. Immers er is anders geen wet die hun gezegt wat ze moeten doen. Soms doen zij ook al van nature dingen die goed zijn en onze wet ook onderschrijven. In een andere discussie kwam ik ook al tegen dat ons beginsel wel goed is maar dat we door eigen toedoen de weg kwijt raken. En daarvoor is de wet op gesteld om ons te leren hoe het eigelijk bedoeld moet zijn en een handvat te geven hoe te leven. Kijk maar eens hoe ze met hun dierbare bijvoorbeeld omgaan. Vanuit het beginsel weten we dus wat liefde is. Maar door onze ego verdringen we vaak deze regel. Op dat moment komt de wet die ons laat zien dat het fout is. En ook in onze wet is het een van de regels dat je Liefde moet tonen. En zo doen zij onbewust toch ook de wet des here na leven. Mozes liet deze wet zichtbaar worden door de stenen tafelen. Nog elke zondag horen wij de tien geboden verteld worden. Christenen tekenen als het waren voor de Wet(tien geboden) dus moeten wij deze ook na leven. Overtreden wij een van die geboden, dan zul je daar ook op worden veroordeeld. Klinkt logisch?

Groet,

Fly29

[Mapleleaf]

Nog even over de heidenen die nog nooit gehoord hebben van God en dus de hel in zouden gaan. Dat kan niet! In de brieven staat dat we geoordeeld zullen worden naar de wet. Als er dus geen wet is kun je ook niet worden veroordeeld. En kun je naar mijn idee ook niet de hel in gaan. Dan heb ik nog een leuke vraag: Als je de wet niet accepteerd? Heb je een probleem.

Groet,

Fly29

Wie zegt dat de heiden die nog nooit van de bijbel, laat staan van het christendom gehoord heeft geen wet heeft? Want wat is de hoofdsom van de wet? God lief te hebben boven alles. Deze wet geldt ook de heidenen.
Lees Romeinen 1 met name vers 18 t/m 21 er maar bij.

[sunlover]

Fly 29 heb jij vers 12 ook gelezen?

12Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan;26 en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben,27 zullen door de wet geoordeeld worden;28

Deze tekst vind ik wel erg duidelijk
De kanttekening zegt van zonder wet verloren gaan ( 26 )

Dat is, veroordeeld worden uit de getuigenis van hun eigen conscientie, Rom. 2:15.

[Fly29]

Je zou kunnen zeggen dat God dan niet almachtig is.
Want je kan zeggen ik wil niet bekeerd worden en ondanks dat God het dan wel wil word ik dan niet bekeerd.

Almachtig kun je misschien ook anders zien.. Omdat Hij almachtig is kan Hij reeds voordat wij geboren werden zien wat er van ons gaat worden. Maar omdat wij een eigen wil hebben kunnen we zelf besluiten of het wel of niet doen. Ik kies ervoor om God in mijn leven te laten. Ik wil graag dat Hij er de leiding over neemd. Maar ik wil alleen dat niet altijd. Dat is mijn strijd tegen mijn vleze. Dan is God almachtig maar doordat ik een eigen wil heb, zal ik daarin een keuze hebben in het wel of niet toe laten van God. God is ook rechtvaardig. Dat als ik later aan de poort sta en zie dat ik fout ben geweest.. Dan moet ik daarvoor ook de concquenties nemen. God wil inderdaad heel graag dat ik tot Hem keer.. Maar het moet van mijzelf uit komen. Eerder kan God niets met mij. Dat is toch fijn? Als alles automatisch zou gaan, denk niet dat God dat nou zo heel leuk vind. En dat is onze fout ook geworden. Omdat wij dachten dat we het beter wisten zijn we geworden tot wat we nu zijn. Een stel mislukkelingen die te eigenwijs zijn om in te zien dat God beter is. Daardoor is ook Jezus aan het kruis gestorven. Alleen maar omdat wij dachten dat we het beter wisten. Maar degene die de woorden van Jezus ter harte nemen, die zullen worden gered. Dat vind ik nog eens iets om over na te denken!

Groet,

Fly29

[Fly29]

Fly 29 heb jij vers 12 ook gelezen?

12Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan;26 en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben,27 zullen door de wet geoordeeld worden;28

Deze tekst vind ik wel erg duidelijk
De kanttekening zegt van zonder wet verloren gaan ( 26 )

Dat is, veroordeeld worden uit de getuigenis van hun eigen conscientie, Rom. 2:15.

Hoe kan je zonder de wet verloren gaan? Je moet toch eerst kennis hebben gehad van de wet voor je er aan verloren gaat?
Klinkt dat niet erg tegenstrijdig? Als ik niet weet dat rood licht stoppen betekend.. Ben ik dan strafbaar? is dat rechtvaardig? Hoe leg ik dat dan uit?

[Fly29]

Fly 29 heb jij vers 12 ook gelezen?

12Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan;26 en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben,27 zullen door de wet geoordeeld worden;28

Deze tekst vind ik wel erg duidelijk
De kanttekening zegt van zonder wet verloren gaan ( 26 )

Dat is, veroordeeld worden uit de getuigenis van hun eigen conscientie, Rom. 2:15.

Hoe kan je zonder de wet verloren gaan? Je moet toch eerst kennis hebben gehad van de wet voor je er aan verloren gaat?
Klinkt dat niet erg tegenstrijdig? Als ik niet weet dat rood licht stoppen betekend.. Ben ik dan strafbaar? is dat rechtvaardig? Hoe leg ik dat dan uit?

Ik ga er een stukje dieper op in. Misschien dat het zo bedoeld kan zijn. Van nature weten we dat we een ander niet mogen doden. want wat heeft dat voor een zin. Dood je hem toch dan zul je in het beginsel altijd een schuldgevoel hebben.. Zal het om die levenswet dan gaan?