groenrondballetje schreef:Als iemand van God afdwaalt is dat de diepste grond van zonde.
Deze diepere zonde kan leiden tot gedrag, waarvan sommig gedrag op zich zelf zonde is, maar ander gedrag is niet op zich zelf zonde, hoewel ten diepste het gevolg van de zonde. !
Van God afdwalen is zonde.
Voorbeelden van seculiere gevolgen van zonden zijn ziekte en dood!
Voorbeelden van zondige gevolgen van zonden zijn kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen, dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand.
Er bestaat een belangrijk verschil in aanpak tussen een seculier gevolg en een zondig gevolg van diepere zonde.
In geval van een seculier gevolg van diepere zonde probeer je de diepe zonde te laten herstellen, door je open te stellen naar de heelmeester.
In geval van een zondig gevolg van de zonde , is dat je zondige gevolgen van bewust zonde wilt bestrijdenMaarten schreef:groenrondballetje schreef:Maarten schreef:Het is een argument dat homosexualiteit i.h.a. zonde is. Jij laat nog plaats voor monogame homosexualiteit, maar ook dat is m.i. op grond van de Bijbel onhoudbaar.
Dat heb ik wel vaker gehoord, maar geef dan de onweerlegbare Bijbeltekst waar je dit op baseert.
Als Paulus aan Timotheus schrijft wie er de gemeente mogen dien als ouderling, dan is er iedere keer de eis: ener vrouwe man. Als Paulus werkelijk een monogame homosexuele relatie niet afkeurde, waarom zou die persoon dan de kerkelijke gemeente niet mogen dienen? Geen tekst waarin expliciet homosexualiteit verboden wordt, maar voor mij wel weer een heel erg duidelijke aanwijzing dat Paulus de enige manier van samen leven ziet als man en vrouw.
Als je homoseksualiteit als een seculier gevolg van de diepere zonde ziet, zul je dit ook onderschrijven.
Maar zit het verschil 'em nu juist. Homofilie denk ik dat ik wel als seculier gevolg van de diepere zonde kan zien (om in jouw terminologie te blijven). Homosexualiteit is bewust en met de wil bepaalde dingen doen. Dit geldt niet voor ziekte en dood. Homofilie is ook iets waar 'genezing' voor nodig is. Nog afgezien van de vraag of dat in dit leven bereikbaar is. De dood is ook niet te genezen, we zullen allemaal een keer sterven (als Christus niet eerder terugkomt natuurlijk). Van de dood moeten we genezen worden in die zin dat we er niet meer bang voor hoeven te zijn omdat na de dood van het aardse lichaam er een nieuw leven zal zijn, voor hen die geloven. En op deze manier 'genezen' zijn.
Homofilie, ziekte en dood zijn dus van een geheel andere aard dan het rijtje dat jij opnoemt als zondige gevolgen van de diepere zonde. Bovendien als homofilie een seculier gevolg is van de diepere zonde en we daarvan moeten genezen, dan moeten we deze homofilie zeker niet aanwakkeren door het praktiseren van homosexualiteit!
Maarten schreef:groenrondballetje schreef:Het woord natuurlijk vind ik een verwarrende term. Voor mij is de levende natuur datgene wat de biologie onderzoekt, en dan is homoseksualiteit wel natuurlijk, evenals de dood en ziekte.
Het is wat anders als je zegt dat God het zo niet bedoeld heeft in zijn oorspronkelijke schepping in de Hof. Dit is het gevolg van de zonde. Maar het gegeven dat mens en dier doodgaan, ziek worden, of homoseksueel zijn, maakt ziekte, dood of homoseksueel zijn nog niet zelf tot zonde.
Een kwade boom (de mens) brengt verdorven vruchten voort en wordt om die vruchten veroordeeld. Maar die boom kan er toch niets aan doen dat ie slecht is?
Waarom doodt Jezus die boom dan ... ???
dat is een rethorische vraag het antwoord staat hieronder. Ik vind het niet fijn als je mijn woorden op deze manier uit elkaar haalt.
Maarten schreef:Wij hebben allen in Adam gezondigd en derven de heerlijkheid Gods. (zie ook Rom. 5:12) De kwade mens brengt geen goede vrucht voort. Is homosexualiteit een goede vrucht? Nee, het is iets waartoe de mens overgegeven wordt, het is er als God zich van de mensen terugtrekt, en daarom een kwade vrucht, die God ons aanrekent.
Als je homoseksualiteit als een seculier gevolg van de diepere zonde ziet, zul je dit ook onderschrijven. Het aanpakken van de wortel van het kwaad volstaat in mijn ogen.
maar ik zie het niet als seculier gevolg van de diepere zonde.
Maarten schreef:Als ik de lijn doortrek. Als ik pedofiele gevoelens zou hebben dan zou ik die ook uit moeten kunnen leven want ja dat zijn gevoelens, een gevolg van de zondeval en daarom zelf niet verkeerd. Nagenoeg heel de mensheid is ervan overtuigd dat dit injuist is. Ik zou zelfs durven beweren dat de gevoelens verkeerd zijn. Het principe van de mogelijkheid tot zondigen met je gedachten.
Dit is een voorbeeld van zondige gevolgen van diepere zonden. Hier moet je zowel het kwaad als de wortel aanpakken.
maar wat is volgens jou het fundamentele verschil met homofilie en homosexualiteit?
Maarten schreef:Ergens anders zeg je dat we enorm uit moeten kijken met het volgen van bijbeluitleggers. Dat ben ik in zekere zin met je eens. Maar als zovele bijbelverklaarders, die de grondtekst kennen, het op dit punt zo duidelijk met elkaar eens zijn, dan krap ik me wel achter de oren als ik een andere uitleg heb. Dan is er alle reden om te menen dat ik het fout heb, terwijl al die anderen die het met elkaar eens zijn en kennis van zaken hebben het met elkaar eens zijn.
Omdat in hun uitleg (1) het waarom ontbreekt; (2) de liefde voor de medemens ontbreekt; (3) gefocust wordt op andermans splinter i.p.v. eigen balk.
1. Dat is onzin. Ze zeggen wat er staat op grond van hun kennis van de grondtalen.
2. De liefde voor de medemens is een erg vreemde grondtoon voor het uitleggen. Bovendien ligt er een bepaalde gedachte over liefde aan ten grondslag die ik niet direct deel. Liefde kan er namelijk ook toe lijden dat je een ander pijn doet, maar wat uiteindelijk wel beter is voor die ander. In christelijk opzicht is het de grootste naastenliefde om de ander de waarheid te vertellen, opdat hij zich bekeert.
3. Ook dit is een onzinnig argument. Natuurlijk heeft ieder mens zijn fouten en gebreken, maar dat is geen enkele reden om bepaalde zonden door de vingers te zien, of de schrift niet goed uit te leggen. Het gaat om de schriftuitleg. Want de Schrift is de norm.
Maarten schreef:Verder kan ik me voorstellen dat je bepaalde motieven hebt om deze uitleg te geven aan de teksten die homosexualiteit veroordelen. Je gaat zozeer uit van de bestaande situatie, bekenden in je omgeving waarvan je weet dat ze homoseksuele gevoelens hebben dat je dat graag goed wilt praten. Zo vroeg je me naar waarheid te antwoorden op de vraag of ik vond dat iemand met homoseksuele gevoelens dan maar alleen moest laten. Als dit drijfveren zijn, dan laat je je leiden door je eigen gevoel en niet door de Bijbel.
Je begrijpt het helemaal verkeerd. Homoseksualiteit is andermans splinter, niet de mijne.
Ik denk dat je met het negatieve gefocust op homoseksualiteit je werkelijke doel in het leven mist, en dat maakt het negatieve gefocust op homoseksualiteit tot een zonde.
nu breekt mijn klomp. Je geeft met deze woorden zelf toe dat homosexualiteit zonde is, maar je staat het toe omdat jezelf zoveel zonde hebt. Je hoeft ook zelf niet te spreken, het is de bijbel die spreekt.
In die zin vraag ik me inderdaad af wat de motivatie is om zo gigantisch op homoseksualiteit te focussen in mijn stuk, en niet of nauwelijks op alle zonden die jij en ik in ons hebben.
Ik heb met mijn stuk willen aangeven dat je geen absoluut zeker standpunt of homoseksualiteit zondig is of niet kunt halen uit de Bijbel. Wel dat homoseksualiteit het gevolg is van diepere zonde, die bestreden moet worden. Dit i.t.t. overspel, leugens etc., die zelf ook zonden zijn, en een gevolg van diepere zonden.
op grond van de bijbel kan ik WEL zeggen dat homosexualiteit op zichzelf zonde is. Niettegenstaande mijn vele zonden.
Voor iemand die homoseksueel is, is dit zijn eigen worsteling, waarbij het belangrijk is dat hij of zij zijn/haar relatie met God herstelt en opbouwd.
Voor iemand die heteroseksueel is, is homoseksualiteit andermans splinter. De hetero kan beter focussen op zijn eigen balk. Daarvan staan in mijn stuk meer dan genoeg voorbeelden. Het zou me verbazen als er hetero's zijn die geen enkele op zichzelf kunnen toepassen. (Geldt overigens ook voor homo's). Deze hetero ziet in ieder geval meer dan voldoende aanknopingspunten voor zichzelf.
John
Nogmaals, het gaat in deze discussie om de vraag of homosexualiteit op zichzelf zonde is. Dat er nog een heleboel meer is om over de discussieren (ook op grond van jouw artikelen) dat is zeker waar. Dit sprong er voor mij het meest uit en ik was ook het meest verontwaardigd over deze jouw bijbeluitleg over dit punt, vandaar dat ik hier vooral op gefocust heb. Aanvankelijk had ik op heel andere punten ook vragen, die heb ik nog steeds wel, maar daar zijn het nog wat vage bezwaren. Als ik ze helder kan formuleren dan kan ik die alsnog noemen hoor. Maak je niet ongerust.
Ter herinnering:
We zijn hier op een discussieforum. (heb je dat mij ook niet eens voor de voeten geworpen?
)
En dat anderen dat werk van God in ongelovige mensen kunnen zien!