Opwekkingsliederen FOUT?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 jun 2005 20:45

naomi schreef:Ja, en zo kunnen we nog jaren doorgaan met deze topic.
Aangezien er van beide kanten niet toegegeven wordt en alle punten inmiddels al genoemd zijn...

Overigens: van die psalmen wist ik niet. Als wat jij zegt waar is, is het inderdaad geen argument. Die trek ik dan ook terug.
De rest niet...

Dat geloof ik dat je dat niet wist. Dat leer je als je kerkmuziek studeert. En deze leugen regeert al enkele eeuwen omdat mensen die menen alles van kerkmuziek te weten, maar het nimmer bestudeerd hebben, hem laten voortbestaan en telkens opnieuw verkondigen. Dat noemen ze verpesten van een vakgebied.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 jun 2005 20:49

egbert schreef:
jas schreef:Het is gewoon een feit dat pop seculiere muziek is. Dat is geen mening, maar een voldongen feit. Of je het nou leuk vindt of niet.


Als het een feit is moet je dat ook kunnen aantonen. Ik ben benieuwd...

Popmuziek’ komt van 'popular music'. Popmuziek zou dus alle ‘populaire’ muziek kunnen zijn, maar hier is sprake van een taalkundige verwarring. Met ‘popmuziek’ bedoelt men 'rockmusic', de muziek die in de vijftiger jaren in Amerika is ontstaan uit de ‘Rhythm and Blues’. Popmuziek ontstond omdat de jeugd op zoek ging naar een eigen expressie - en identificatiemiddel. De 'zwarte' Rhythm and Blues’ sprak aan bij de jeugd! Handige producers sprongen hierop in door een aangepaste versie van populaire Rhythm and Blues muziek op de markt te brengen.. ‘Schuine’ teksten werden vaak wat netter gemaakt:
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 23 jun 2005 22:42

Jas schreef:Dat geloof ik dat je dat niet wist. Dat leer je als je kerkmuziek studeert.


Je hoeft daarvoor echt geen kerkmuziek gestudeerd te hebben. Met Google heb je weinig excuus om zoiets niet te weten ;-) Het is zelfs zo dat van de gezangen van Wesley en Luther (die heel wat opener waren t.a.v. 'wereldse' muziek) er slechts een paar zijn aan te wijzen die de melodie van een bestaand werelds (drink)lied geleend hebben. Dit itt tot wat er vaak beweerd wordt....

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 jun 2005 23:13

Klaas schreef:
Jas schreef:Dat geloof ik dat je dat niet wist. Dat leer je als je kerkmuziek studeert.


Je hoeft daarvoor echt geen kerkmuziek gestudeerd te hebben. Met Google heb je weinig excuus om zoiets niet te weten ;-) Het is zelfs zo dat van de gezangen van Wesley en Luther (die heel wat opener waren t.a.v. 'wereldse' muziek) er slechts een paar zijn aan te wijzen die de melodie van een bestaand werelds (drink)lied geleend hebben. Dit itt tot wat er vaak beweerd wordt....

Klaas

Ik weet het. En toch blijft deze fabel maar regeren. In een opleiding kerkmuziek wordt dat in elk geval ontzenuwd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 23 jun 2005 23:42

jas schreef:
egbert schreef:
jas schreef:Het is gewoon een feit dat pop seculiere muziek is. Dat is geen mening, maar een voldongen feit. Of je het nou leuk vindt of niet.


Als het een feit is moet je dat ook kunnen aantonen. Ik ben benieuwd...

Popmuziek’ komt van 'popular music'. Popmuziek zou dus alle ‘populaire’ muziek kunnen zijn, maar hier is sprake van een taalkundige verwarring. Met ‘popmuziek’ bedoelt men 'rockmusic', de muziek die in de vijftiger jaren in Amerika is ontstaan uit de ‘Rhythm and Blues’. Popmuziek ontstond omdat de jeugd op zoek ging naar een eigen expressie - en identificatiemiddel. De 'zwarte' Rhythm and Blues’ sprak aan bij de jeugd! Handige producers sprongen hierop in door een aangepaste versie van populaire Rhythm and Blues muziek op de markt te brengen.. ‘Schuine’ teksten werden vaak wat netter gemaakt:

Rock en Pop zijn niet geheel hetzelfde hoor. Overigens is veel klassieke muziek minstens zo seculier.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 24 jun 2005 00:05

Aragorn schreef:
jas schreef:
egbert schreef:
jas schreef:Het is gewoon een feit dat pop seculiere muziek is. Dat is geen mening, maar een voldongen feit. Of je het nou leuk vindt of niet.


Als het een feit is moet je dat ook kunnen aantonen. Ik ben benieuwd...

Popmuziek’ komt van 'popular music'. Popmuziek zou dus alle ‘populaire’ muziek kunnen zijn, maar hier is sprake van een taalkundige verwarring. Met ‘popmuziek’ bedoelt men 'rockmusic', de muziek die in de vijftiger jaren in Amerika is ontstaan uit de ‘Rhythm and Blues’. Popmuziek ontstond omdat de jeugd op zoek ging naar een eigen expressie - en identificatiemiddel. De 'zwarte' Rhythm and Blues’ sprak aan bij de jeugd! Handige producers sprongen hierop in door een aangepaste versie van populaire Rhythm and Blues muziek op de markt te brengen.. ‘Schuine’ teksten werden vaak wat netter gemaakt:

Rock en Pop zijn niet geheel hetzelfde hoor. Overigens is veel klassieke muziek minstens zo seculier.

Dat klopt, maar je hebt ook neutrale muziek.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
egbert
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 05 mei 2003 22:42
Locatie: Vlaardingen

Berichtdoor egbert » 24 jun 2005 00:20

Popmuziek’ komt van 'popular music'. Popmuziek zou dus alle ‘populaire’ muziek kunnen zijn, maar hier is sprake van een taalkundige verwarring. Met ‘popmuziek’ bedoelt men 'rockmusic', de muziek die in de vijftiger jaren in Amerika is ontstaan uit de ‘Rhythm and Blues’. Popmuziek ontstond omdat de jeugd op zoek ging naar een eigen expressie - en identificatiemiddel. De 'zwarte' Rhythm and Blues’ sprak aan bij de jeugd! Handige producers sprongen hierop in door een aangepaste versie van populaire Rhythm and Blues muziek op de markt te brengen.. ‘Schuine’ teksten werden vaak wat netter gemaakt:


Dit is maar een halve waarheid.

Want waar kwam die Rhythm and Blues vandaan?

Toen Amerika de negerbevolking uit afrika haalde om voor ze te werken werd direct getracht hun eigen religies uit te bannen.
Ze kregen bijbelverhalen te horen en het gekke was: velen geloofden het...
Ze begonnen er onder elkaar over te praten om elkaar te bemoedigen. Ze begonnen erover te zingen, met hetzelfde doel. En ze zongen zoals ze zich voelden.. de blues.. zo ontstonden diverse Rhythm and Blues nummers die later door seculiere artiesten werden overgenomen.
Je vervangt het woord "Jesus" voor "baby" en je hebt een hit. "Stand by me" is daar een bekend voorbeeld van...
Ordinaire diefstal was het ... meer niet. Maar dat Satan een dief is wisten we al.
De vraag is of wij ons dit zomaar af laten pakken...
The solution to a problem lies in finding the Solver...

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Berichtdoor Lichtzwaard » 24 jun 2005 00:26

satan kan ons niets meer afpakken ,nul comma nul.

Voorwaarts Christenstrijders voor Zijn Kerk en Christo Rex.

Gebruikersavatar
egbert
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 05 mei 2003 22:42
Locatie: Vlaardingen

Berichtdoor egbert » 24 jun 2005 00:37

Ik geloof niet dat je van muzieksoorten kan zeggen: dit is christelijk en dat niet.

Je kunt geen accoord op een piano aanslaan en zeggen: dat is nu echt een christelijk accoord.... (of een duivels accoord)
Dat geld net zo goed voor een accoordenschema, een melodie of een ritme.

Het gaat om degene die de muziek maakt, waar is zijn/haar hart op gericht.
Dát bepaalt if iets christelijk, onchristelijk of neutraal is.
Als de Mattheüspassion wordt uitgevoerd door een orkest en koor waarvan meer dan de helft geen christen is vind ik daar niets christelijks aan. Integendeel... Ik vind het Godslasterlijk! Mij zul je daar niet zien, terwijl het een prachtig stuk muziek is...
The solution to a problem lies in finding the Solver...

Gebruikersavatar
egbert
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 05 mei 2003 22:42
Locatie: Vlaardingen

Berichtdoor egbert » 24 jun 2005 00:43

Lichtzwaard schreef:satan kan ons niets meer afpakken ,nul comma nul.

Voorwaarts Christenstrijders voor Zijn Kerk en Christo Rex.


Waarom niet? Dat kon jij van Job ook!
Kijk eens om je heen.. Wat zijn er in de loop der eeuwen niet aan christenen ontnomen? tot hun leven aan toe?
En wat dreigen we niet te verliezen? (vrijheid van onderwijs, vrijheid van meningsuiting...)

Hij mag dan al wel overwonnen zijn, hij is nog niet verdwenen...

Vraag is, of als satan iets afpakt, we het niet gewoon terug moeten pakken...
The solution to a problem lies in finding the Solver...

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 24 jun 2005 00:52

jas schreef:
Aragorn schreef:Rock en Pop zijn niet geheel hetzelfde hoor. Overigens is veel klassieke muziek minstens zo seculier.

Dat klopt, maar je hebt ook neutrale muziek.

Wat is eigenlijk neutraal? (Ik hou die categorie ook aan, maar echt neutraal is niks toch lijkt me)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 24 jun 2005 09:11

Zoals beloofd een reactie op de muzikaal-technische bezwaren van Jas.

Jas schreef:Mijn bezwaren van muzikaal-technische aard zijn de volgende:
1. de expressie of bijzondere accenten van sommige woorden of zinsdelen lopen niet parallel met de muzikale accenten.
2. het metrum klopt niet
3. de tonaliteit is vaak onlogisch, bep. muzikale grondregels worden niet gerespecteerd.
4. de melodievoering is zeer zwak, weinig variabel, en als er al variaties zijn, zijn deze meestal onlogisch.
5. er worden zeer veel sequensen toegepast, hetgeen de toch al zwakke melodie nog meer aan originaliteit doet inboeten.
6. er wordt frequent gebruik gemaakt van telkens dezelfde intervallen.


Laat ik beginnen met te zeggen dat ik me in een aantal zaken wel kan vinden. Bezwaar 1 & 2 hebben mi nogal eens te maken met het feit dat veel Opwekkingsliederen (slechte) vertalingen uit het Engels zijn. Helaas. Ook wat je zegt over zwakke melodiën (voorspelbaarheid) herken ik. Op die punten is zeker verbetering mogelijk (nodig). Overigens vind ik wel dat je je bezwaren nogal generaliserend uitdrukt. Het is m.i. nl. niet zo dat alle Opwekkingsliederen (alle) door jou genoemde manco’s hebben.

Dan wat kritiek. ;-)

De laatste 3 bezwaren verraden m.i. dat je de muziekstijl op zich niet vindt voldoen. Je houdt er m.i. te weinig rekening mee dat popmuziek (om dat maar als aanduiding van de Opwekking-muziekstijl te gebruiken) op het vlak van technische complexiteit wezenlijk verschilt van b.v. klassieke muziek. Je commentaar komt nu op me over als geklaag over het feit dat de akkoordenschema’s van bluesmuziek zoveel op elkaar lijken. Een bepaalde melodielijn of een thema verandert binnen de popmuziek over het algemeen niet wezenlijk itt tot b.v. klassieke muziek. Je kritiek richt zich m.i. dan ook (in ieder geval) deels op de karakteristieken van de muziekstijl an sich. (Overigens: hoe variabel zijn de melodielijnen van de Psalmen (binnen de context van 1 psalm?).

Bezwaar 3 kan ik tenslotte niet echt plaatsen. Een ‘onlogische tonalitiet’ is een nogal vage aanduiding en die bepaalde muzikale grondregels, welke zijn dat?

SDG schreef:Broddelwerk op het gebied van de harmonieleer is gewoon met een rood potlood aanwijsbaar. Over melodiebouw vallen ook best concrete dingen te zeggen. Dus, willen we van bepaalde liederen bekijken of ze (ambachtelijk gezien) goed of slecht zijn gemaakt, dan moeten we naar toetsbare zaken kijken en niet naar subjectieve parameters.


Ik ben wel benieuwd naar een concretisering hiervan. Kun je dat van een willekeurig Opwekkingslied aangeven? Neem b.v. Opw. 548 eens?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 24 jun 2005 09:12

In het kader van de 'aanbiddingsleiders' hierbij nog een interessante link:

http://www.christianitytoday.com/ct/2005/002/24.38.html
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Rufi
Sergeant
Sergeant
Berichten: 353
Lid geworden op: 11 aug 2004 20:54

Berichtdoor Rufi » 24 jun 2005 11:05

Dit artikel las ik laatst en ik vond het heel goed. Het gaat onder andere over de beroerde kwaliteit van veel opwekkingsmuziek. Het is wel in het Engels.
http://www.christianitytoday.com/music/interviews/2005/stevebell-0605.html

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 24 jun 2005 11:25

egbert schreef:
Popmuziek’ komt van 'popular music'. Popmuziek zou dus alle ‘populaire’ muziek kunnen zijn, maar hier is sprake van een taalkundige verwarring. Met ‘popmuziek’ bedoelt men 'rockmusic', de muziek die in de vijftiger jaren in Amerika is ontstaan uit de ‘Rhythm and Blues’. Popmuziek ontstond omdat de jeugd op zoek ging naar een eigen expressie - en identificatiemiddel. De 'zwarte' Rhythm and Blues’ sprak aan bij de jeugd! Handige producers sprongen hierop in door een aangepaste versie van populaire Rhythm and Blues muziek op de markt te brengen.. ‘Schuine’ teksten werden vaak wat netter gemaakt:


Dit is maar een halve waarheid.

Ik heb het niet verzonnen hoor. Er staat genoeg over pop op internet. Daar heb ik het afgeplukt.

egbert schreef:Want waar kwam die Rhythm and Blues vandaan?

Dat heeft totaal andere wortels dan pop, zoals je zelf al aangeeft. Dat er later een vermenging van muziekvormen is ontstaan is een ander verhaal. Pop is per definitie qua oorsprong populaire wereldse muziek.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 52 gasten