Opwekkingsliederen FOUT?

[jas]

Er bestaat wel degelijk een definitie voor harmonieus. Maar het gaat te ver om hier een ingewikkeld betoog te houden over kleine ,grote, reine, overmatige en verminderde intervallen.
Overigens is het niet zo dat harmonieuse muziek altijd goed is. Dissonanten hebben juist een zeer grote functie binnen de muziek. De aanwezigheid daarvan is dus in elk geval geen criterium voor of iets een goed of een slecht stuk muziek is.

Naar mijn bescheiden mening is de definiëring van het begrip harmonieus voor deze discussie niet echt relevant.
Als we het over kwaliteit hebben (en als gezegd wordt dat die zo moeilijk definieerbaar is) zouden we m.i. eerder moeten kijken naar zaken als harmonieleer en melodiebouw. Broddelwerk op het gebied van de harmonieleer is gewoon met een rood potlood aanwijsbaar. Over melodiebouw vallen ook best concrete dingen te zeggen. Dus, willen we van bepaalde liederen bekijken of ze (ambachtelijk gezien) goed of slecht zijn gemaakt, dan moeten we naar toetsbare zaken kijken en niet naar subjectieve parameters.
Lijkt mij...

Ja dat vind ik ook, elke toonsafstand is op zich goed en kan daarom nooit een criterium zijn voor goed of slecht. Ik zou me ook willen beperken tot melodievoering, tonaliteit, ritme, en verhouding tekst-muziek.

[naomi]

Ok, term aanbiddingsleiders is niet handig geplaatst geloof ik. Maar goed, geef het beestje een naampje.
Idd: aanbidding is niet alleen zingen, aanbidding is een levensstijl.

Psalmen en bidden zijn absoluut wel een manier van aanbidden en God zoeken, dat is niet alleen door opwekkingsliederen. Ook in evangelische en pinkstergemeente. Idd, niet zozeer de psalmberijming die in reformatorische gemeenten gezongen wordt, maar wel vele andere berijmingen/ op andere melodie gezette psalmen.

Ik ben bedroeft dat het overkomt alsof alleen kerkmusici (wat waarschijnlijk een opleiding is ofzo?) goede muziek zouden kunnen maken. Dat betekent namelijk dat er maar in een klein gedeelte van de wereld goede kerkmuziek is, kerkmuziek die God behaagt zeg maar.

[jas]

Ok, term aanbiddingsleiders is niet handig geplaatst geloof ik. Maar goed, geef het beestje een naampje.
Idd: aanbidding is niet alleen zingen, aanbidding is een levensstijl.

Psalmen en bidden zijn absoluut wel een manier van aanbidden en God zoeken, dat is niet alleen door opwekkingsliederen. Ook in evangelische en pinkstergemeente. Idd, niet zozeer de psalmberijming die in reformatorische gemeenten gezongen wordt, maar wel vele andere berijmingen/ op andere melodie gezette psalmen.

Ik ben bedroeft dat het overkomt alsof alleen kerkmusici (wat waarschijnlijk een opleiding is ofzo?) goede muziek zouden kunnen maken. Dat betekent namelijk dat er maar in een klein gedeelte van de wereld goede kerkmuziek is, kerkmuziek die God behaagt zeg maar.

Maar wat is je probleem daarmee dan? Iedereen wordt toch ook niet chirurg of ruimtevaarttechnicus of advocaat of noem maar op? Waarom moet iedereen dan wel zo nodig het vakgebied van de kerkmusicus betreden? Blijf er gewoon met je fikken vanaf. Vroeger had je zo'n spreekwoord, schoenmaker blijf bij je leest. Maar ja, niemand weet nog wat een leest is, want bijna niemand leest nog.

[jas]

Dat weet ik wel. Helaas is er een situatie ontstaan dat mensen alleen nog maar op die specifieke wijze God kunnen loven. Met psalmen kan men dat niet meer, met gewoon bidden ook al veel minder, het moet en kan alleen nog maar met opwekkingsliederen.

In opwekking staan ook psalmen.

Bijvoorbeeld psalm 42:

Als een hert dat verlangt naar water, zo verlangt mijn ziel naar U.....

Dat is mijns inziens een betere vertaling dan:

't Hijgend hert der jacht ontkomen, .........

Het heeft niets met vertalen te maken maar met berijmen. Bij berijmen moet je rekening houden met de melodie. De melodie van de opwekkingspsalm is totaal anders dan die van de traditionele.

In de onberijmde psalm wordt ook niet over een jacht gesproken over en een hert dat hijgt.

Dat klopt, maar het is niet zo dat het onwaarschijnlijk is.

Daarnaast is het gebedsleven van veel mensen die ik ken uit de evangelische en pinkstergemeentes veel rijker. Zij bidden vaker, meer en in groepen.

Rijker en vaker dan van wie?

[naomi]

Mijn probleem is dat ik niet in de bijbel zie dat je een kerkmusicusopleiding moet hebben gevolgd om tijdens een samenkomst van broeders en zusters (waar je als gezin samenkomt) de zang kunt begeleiden. Ik geloof wel dat het een roeping is, absoluut. Maar niet verbonden aan een opleiding oid. Dat bedoel ik. Dan zouden ze het in afrika, met hun rampestampmuziek, waarschijnlijk ook fout doen.

Maar ik wens je veel zegen in je vak toe. Ik hoop en bid dat je tot zegen zult zijn in diensten en in aanbidding, gebed en verootmoediging!

[jas]

Wat mij opvalt is dat er ontzettend veel disharmonieus en bijna atonaal geschreeuwd wordt. En dat is, sorry dat ik het zo zeg, onbijbels. Er wordt gesproken over harmonieuze muziek, en dat is dus gewoon NIET het geval in de meeste kerken die dat soort geschreeuw tot lofzang verheffen.

O, je had het over kerken waar psalmen gezongen worden

Ja daar heb wel enigszins gelijk in. Er wordt veel geschreeuwd, jammer. Ach, ik moet gewoon constateren dat het met de kerkmuziek in Nederland zeer droevig gesteld is. Het is een zooitje, overal.

[Sabra]

Rijker en vaker dan van wie?

Dan de gemiddelde christen levend in de reformatorische traditie.

[Marnix]

Ja maar die hebben een rijke kerkelijke traditionele historie en dat compenseert natuurlijk wel een hoop

En idd, Calvijn is geen argument voor mij. Niet omdat het een foute man is geweest, helemaal niet, maar meer omdat ik dan ook met allerlei voorbeelde van mensen kan komen die er anders over denken. (Wat waarschijnlijk niet echt als waar aangenomen zou worden). Ik baseer me graag op de bijbel en niet op wat mensen vroeger gezegd hebben. Niet dat we ons hele verleden achter ons moeten laten, natuurlijk kunnen wij er veel van leren. Maar het is niet onze basis.
Discussieren gaat het beste als je vanuit dezelfde bron werkt: in dit geval de bijbel.

Ja, en de Bijbel zegt dat je kerkmuziek moet overlaten aan vakmensen.
En wat je thuis zingt hoeft in elk geval niet het muzikale niveau te hebben van wat je in de kerk zingt. Buiten de kerk gaat het enkel om de band met God, hoe je Hem prijst en dankt, maar in de kerk worden er ook eisen gesteld aan andere aspecten.

Lol Dat zegt de bijbel niet... als ik denk aan Maria, Simon, Zacherias, Hannah, Habakuk, al die lui die met Mirjam meezongen etc.... dat waren echt niet allemaal vaklui... maar ze zongen wel eigengemaakte lofliederen voor God In ieder geval zegt de bijbel nergens dat het vaklui moeten zijn die het maken... en zelfs dan kun jij wel beweren dat de schrijvers van opwekking geen vaklui zijn... maar veel komt uit amerika en australia (hillsongs) zijn door mensen geschreven die er echt wel vestand van hebben... maar dan van gospel, pop-muziek en zo... en niet van klassiek en kerkmuziek. Je kan alleen op basis daarvan niet zeggen dat het geen vakmensen zijn... want welke mensen die popmuziek schrijven vind jij bijvoorbeel vaklui? Waarschijnlijk niemand omdat je popmuziek niet echt kan waarderen Komen we toch weer op smaakverschillen uit he.

[jas]

Rijker en vaker dan van wie?

Dan de gemiddelde christen levend in de reformatorische traditie.

Ah, en hoe bepaal je dat? Kijk jij in de harten van mensen? Ben jij de grote Nierenproever? Weet jij wat er in het verborgene plaatsvindt?

[jas]

Lol Dat zegt de bijbel niet... als ik denk aan Maria, Simon, Zacherias, Hannah, Habakuk, al die lui die met Mirjam meezongen etc.... dat waren echt niet allemaal vaklui... maar ze zongen wel eigengemaakte lofliederen voor God

Maar de mensen die je nu opnoemt maakten wel lofliederen, maar waar staat dat die in de tempel gezongen werden? Of dat er sowieso muziek bij gemaakt werd?

In ieder geval zegt de bijbel nergens dat het vaklui moeten zijn die het maken...

Is dat zo?
Ik lees in 1 Kron. 16:41 En met hen Heman en Jeduthun, en de overige uitgelezenen, die met namen uitgedrukt zijn om den HEERE te loven; want Zijn goedertierenheid is tot in der eeuwigheid."
Met namen uitgedrukt. Zij waren er toe bestemd om de zangkunst te beoefenen.

2 Kron. 34:12; "en die Levieten waren allen verstandig op instrumenten van muziek."
Geoefende musici.

1 Kron. 9:33" Uit dezen zijn ook de zangers, hoofden der vaderen onder de Levieten in de kameren, dienstvrij; want dag en nacht was het op hen, in dat werk te zijn."
Dag en nacht bezig met muziek ter ere Gods.

en zelfs dan kun jij wel beweren dat de schrijvers van opwekking geen vaklui zijn... maar veel komt uit amerika en australia (hillsongs) zijn door mensen geschreven die er echt wel vestand van hebben... maar dan van gospel, pop-muziek en zo... en niet van klassiek en kerkmuziek. Je kan alleen op basis daarvan niet zeggen dat het geen vakmensen zijn... want welke mensen die popmuziek schrijven vind jij bijvoorbeel vaklui? Waarschijnlijk niemand omdat je popmuziek niet echt kan waarderen Komen we toch weer op smaakverschillen uit he.

Wat heb ik als Christen met popmuziek te schaften? Laat de wereld lekker haar eigen muziek houden, en laat de kerk ook haar muziek houden.

[naomi]

In ieder geval zegt de bijbel nergens dat het vaklui moeten zijn die het maken...

Is dat zo?
Ik lees in 1 Kron. 16:41 En met hen Heman en Jeduthun, en de overige uitgelezenen, die met namen uitgedrukt zijn om den HEERE te loven; want Zijn goedertierenheid is tot in der eeuwigheid."
Met namen uitgedrukt. Zij waren er toe bestemd om de zangkunst te beoefenen.

2 Kron. 34:12; "en die Levieten waren allen verstandig op instrumenten van muziek."
Geoefende musici.

1 Kron. 9:33" Uit dezen zijn ook de zangers, hoofden der vaderen onder de Levieten in de kameren, dienstvrij; want dag en nacht was het op hen, in dat werk te zijn."
Dag en nacht bezig met muziek ter ere Gods.

en zelfs dan kun jij wel beweren dat de schrijvers van opwekking geen vaklui zijn... maar veel komt uit amerika en australia (hillsongs) zijn door mensen geschreven die er echt wel vestand van hebben... maar dan van gospel, pop-muziek en zo... en niet van klassiek en kerkmuziek. Je kan alleen op basis daarvan niet zeggen dat het geen vakmensen zijn... want welke mensen die popmuziek schrijven vind jij bijvoorbeel vaklui? Waarschijnlijk niemand omdat je popmuziek niet echt kan waarderen Komen we toch weer op smaakverschillen uit he.

Wat heb ik als Christen met popmuziek te schaften? Laat de wereld lekker haar eigen muziek houden, en laat de kerk ook haar muziek houden.

Ook de berijmde psalmen zijn ontstaan uit straatliedjes (laat ik het zo zeggen; dat is mij altijd verteld).
Daarnaast: waarom zou popmuziek per definitie werelds zijn. Ik zie dat meer als een mening dan als een feit.

Daarnaast: ja, die mensen waren dag en nacht bezig met muziek, hadden daar een roeping voor. Net als veel mensen die de muziek begeleiden in andere gemeenten dan de reformatorische gemeente. Net als de mensen van hillsong en vele andere gospelartiesten.
Dat hoeft niet perse de kerkmuziekopleiding te zijn die jij gevolgd heb.

[jas]

Ook de berijmde psalmen zijn ontstaan uit straatliedjes (laat ik het zo zeggen; dat is mij altijd verteld).

Daar is dus gewoon helemaal niets van waar. Het Geneefs psalter is in opdracht van Calvijn gemaakt door L. de Bourgois met de uitdrukkelijke opdracht dat er geen wereldse melodieën gebruikt mochten worden.
De psalmen zoals wij die kennen hebben dan ook gregoriaanse wortels. Sommige zijn zelf 1 op 1 bekende gregoriaanse melodieën.
Deze leugen van die straatliedjes woekert al meer dan een eeuw voort.

Daarnaast: waarom zou popmuziek per definitie werelds zijn. Ik zie dat meer als een mening dan als een feit.

Het is gewoon een feit dat pop seculiere muziek is. Dat is geen mening, maar een voldongen feit. Of je het nou leuk vindt of niet.

Daarnaast: ja, die mensen waren dag en nacht bezig met muziek, hadden daar een roeping voor. Net als veel mensen die de muziek begeleiden in andere gemeenten dan de reformatorische gemeente. Net als de mensen van hillsong en vele andere gospelartiesten.
Dat hoeft niet perse de kerkmuziekopleiding te zijn die jij gevolgd heb.

Als je roeping ligt in de kerkmuziek, moet je je daar in bekwamen en moet je geen goedkope snollenmuziek onder Bijbelteksten gaan plakken.

[naomi]

Ja, en zo kunnen we nog jaren doorgaan met deze topic.
Aangezien er van beide kanten niet toegegeven wordt en alle punten inmiddels al genoemd zijn...

Overigens: van die psalmen wist ik niet. Als wat jij zegt waar is, is het inderdaad geen argument. Die trek ik dan ook terug.
De rest niet...

[egbert]

Het is gewoon een feit dat pop seculiere muziek is. Dat is geen mening, maar een voldongen feit. Of je het nou leuk vindt of niet.

Als het een feit is moet je dat ook kunnen aantonen. Ik ben benieuwd...

[jas]

Het is gewoon een feit dat pop seculiere muziek is. Dat is geen mening, maar een voldongen feit. Of je het nou leuk vindt of niet.

Als het een feit is moet je dat ook kunnen aantonen. Ik ben benieuwd...

Ik ga er niet eens verder op in. Zoek zelf maar uit wat pop is. Het gaat hier over opwekking.