Mariamagdalena

[Riska]

Wat ik geloof is dat de figuur van Maria van Magdala bewust is weggemoffeld met name door mensen als Petrus.
In feite denk ik dat het belang van veel vrouwen in de Bijbel door mannen is weggemoffeld.
Niet voor niets waren het de vrouwen (waaronder Maria van Magdala) die als eerste "getuige" waren van de Opstanding.
Als er dus iets is weggemoffeld door de "kerk", is het dat.

Volgens mij had Maria van Magdala een bijzondere plek in het hart van Jezus - Hij kende haar door en door en wist hoezeer zij haar Meester liefhad.

Wat Marianne Fredericksson betreft: ze is mijn favoriete schrijfster, daar niet van, maar je moet dingen wel zien in perspectief: nl. dat het, ook al heet het het "Evangelie van..." een roman is!
Zoals nu ook de triologie "Kinderen van het Paradijs" drie romans zijn, al gaan ze over Eva, Kaïn en Norea...

[elbert]

Wat ik geloof is dat de figuur van Maria van Magdala bewust is weggemoffeld met name door mensen als Petrus.
In feite denk ik dat het belang van veel vrouwen in de Bijbel door mannen is weggemoffeld.
Niet voor niets waren het de vrouwen (waaronder Maria van Magdala) die als eerste "getuige" waren van de Opstanding.
Als er dus iets is weggemoffeld door de "kerk", is het dat.

D'r zit een bepaalde tegenstrijdigheid in je redenatie. Want hoe weet je dat de vrouwen de eerste getuigen waren van de Opstanding? Door de Bijbel.
En hoe is de canon van de Bijbel tot stand gekomen? Juist, in een concilie van de christelijke kerk. Dus als die mannen wat hadden willen verdoezelen, dan hadden ze de tekst zo aan kunnen passen dat die vrouwen er uitgepoetst zouden zijn. Dat is niet gebeurd, dus valt het met dat verdoezelen erg mee volgens mij.
En wat je zegt over Petrus, zou je dat toe kunnen lichten?

Overigens zit het belang van vrouwen niet zozeer in hun vrouw zijn, maar in de genadige toewending van God, die vrouwen uitkoos om de eerste paasgetuigen te zijn. Daarnaast is het objectief gezien zo, dat de evangelieen opvallend positief spreken over vrouwen i.t.t. de discipelen, te beginnen bij de aankondiging van de geboorte van Jezus (Lukas 1: Maria en Elisabeth versus Zacharias). Zij begrepen er vaak meer van dan de mannelijke discipelen (zie bijv. de zalving van Jezus door Maria (de zuster van Martha) vlak voor Zijn kruisiging, terwijl de discipelen verwachtten dat Hij met geweld het Koninkrijk op aarde zou vestigen).

Dus al die complottheorieen, volgens mij kunnen ze de Bijbelse feiten niet onderuithalen.

[Elladan]

D'r zit een bepaalde tegenstrijdigheid in je redenatie. Want hoe weet je dat de vrouwen de eerste getuigen waren van de Opstanding? Door de Bijbel.
En hoe is de canon van de Bijbel tot stand gekomen? Juist, in een concilie van de christelijke kerk. Dus als die mannen wat hadden willen verdoezelen, dan hadden ze de tekst zo aan kunnen passen dat die vrouwen er uitgepoetst zouden zijn. Dat is niet gebeurd, dus valt het met dat verdoezelen erg mee volgens mij.

Je ZOU het natuurlijk ook geniale opzet kunnen noemen...
Door kleine gaten te laten in de weglating laat je de schijn van een manipulatie verdwijnen... Niemand die je zal verdenken. Niet zozeer een bewijs dus.

En wat je zegt over Petrus, zou je dat toe kunnen lichten?

Waarschijnlijk doelt Riska op de jaloezie die Petrus als mens voor MM voelde... zoals ook te zien is aan zijn ronduit botte reactie in eerste instantie. Hmm... maar dat is twijfelachtig.

Overigens zit het belang van vrouwen niet zozeer in hun vrouw zijn, maar in de genadige toewending van God, die vrouwen uitkoos om de eerste paasgetuigen te zijn. Daarnaast is het objectief gezien zo, dat de evangelieen opvallend positief spreken over vrouwen i.t.t. de discipelen, te beginnen bij de aankondiging van de geboorte van Jezus (Lukas 1: Maria en Elisabeth versus Zacharias). Zij begrepen er vaak meer van dan de mannelijke discipelen (zie bijv. de zalving van Jezus door Maria (de zuster van Martha) vlak voor Zijn kruisiging, terwijl de discipelen verwachtten dat Hij met geweld het Koninkrijk op aarde zou vestigen).

En dát zou dan dus weer een geniale vorm van manipulatie kunnen zijn... geef een positief beeld van vrouwen, laat wat dingetjes weg, en geen haan die naar MM kraait. (pijnlijke beeldspraak)

Dus al die complottheorieen, volgens mij kunnen ze de Bijbelse feiten niet onderuithalen.

Dat doen ze meestal ook niet. Meeste complottheorieën maken gebruik van bijbelse feiten die meervoudig interpreteerbaar zijn. Da's juist het lastige aan sommige theorieën.

[Riska]

Elladan,

Je hebt het goed verwoord.
Wat meespeelt is natuurlijk ook, dat ik als vrouw wellicht dingen anders zie dan een man. Teveel bv. is m.i. de nadruk gelegd op wat Paulus schreef (soms heb ik het gevoel dat wat Paulus schreef belangrijker geacht wordt dan wat Jezus leerde!) en te weinig is in de kerken het licht gericht geweest op de vrouwen en de belangrijke plaats die zij innamen in de Bijbel.
Maar zoals ik al zei: daar ben ik vrouw voor - en allergisch voor onrecht...

[Elladan]

Elladan,

Je hebt het goed verwoord.
Wat meespeelt is natuurlijk ook, dat ik als vrouw wellicht dingen anders zie dan een man. Teveel bv. is m.i. de nadruk gelegd op wat Paulus schreef (soms heb ik het gevoel dat wat Paulus schreef belangrijker geacht wordt dan wat Jezus leerde!) en te weinig is in de kerken het licht gericht geweest op de vrouwen en de belangrijke plaats die zij innamen in de Bijbel.
Maar zoals ik al zei: daar ben ik vrouw voor - en allergisch voor onrecht...

Always a pleasure to be of service, milady.

ADD. EDIT:
Dat is sowieso een punt van kritiek dat je op de bijbel zou kunnen hebben. De man-gerichtheid, of iig de 'schijnbare' man-gerichtheid.
Maar goed... daar hebben we een aantal verbaal en intellectueel goede vrouwelijke theologen voor nodig, die de mannenwereld van dogmatiek en exegese met hun eigen wapens kan bestrijden. Oi, wat strijdlustig... en dan ben ik nog wel een man. Hmm. Loyaliteitsconflict.

[elbert]

D'r zit een bepaalde tegenstrijdigheid in je redenatie. Want hoe weet je dat de vrouwen de eerste getuigen waren van de Opstanding? Door de Bijbel.
En hoe is de canon van de Bijbel tot stand gekomen? Juist, in een concilie van de christelijke kerk. Dus als die mannen wat hadden willen verdoezelen, dan hadden ze de tekst zo aan kunnen passen dat die vrouwen er uitgepoetst zouden zijn. Dat is niet gebeurd, dus valt het met dat verdoezelen erg mee volgens mij.

Je ZOU het natuurlijk ook geniale opzet kunnen noemen...
Door kleine gaten te laten in de weglating laat je de schijn van een manipulatie verdwijnen... Niemand die je zal verdenken. Niet zozeer een bewijs dus.

Hmm, kun je dat bewijzen of wil je dat graag zo zien? Van mij mag je hoor, maar ik vind het een beetje spijkers op laag water zoeken.

En wat je zegt over Petrus, zou je dat toe kunnen lichten?

Waarschijnlijk doelt Riska op de jaloezie die Petrus als mens voor MM voelde... zoals ook te zien is aan zijn ronduit botte reactie in eerste instantie. Hmm... maar dat is twijfelachtig.

Dat is zeker twijfelachtig. Als er mensen (in dit geval een aantal vrouwen die helemaal van hun stuk zijn) je komen vertellen dat een dode is opgestaan uit het graf, is je eerste reaktie dan: dat zullen we nog wel eens zien, of geloof je het meteen? Die reaktie van de discipelen (niet alleen Petrus) lijkt me eerder een verklaarbare uiting van ongeloof en verwarring, dan dat het een uiting van jaloezie zou zijn.

Overigens zit het belang van vrouwen niet zozeer in hun vrouw zijn, maar in de genadige toewending van God, die vrouwen uitkoos om de eerste paasgetuigen te zijn. Daarnaast is het objectief gezien zo, dat de evangelieen opvallend positief spreken over vrouwen i.t.t. de discipelen, te beginnen bij de aankondiging van de geboorte van Jezus (Lukas 1: Maria en Elisabeth versus Zacharias). Zij begrepen er vaak meer van dan de mannelijke discipelen (zie bijv. de zalving van Jezus door Maria (de zuster van Martha) vlak voor Zijn kruisiging, terwijl de discipelen verwachtten dat Hij met geweld het Koninkrijk op aarde zou vestigen).

En dát zou dan dus weer een geniale vorm van manipulatie kunnen zijn... geef een positief beeld van vrouwen, laat wat dingetjes weg, en geen haan die naar MM kraait. (pijnlijke beeldspraak)

Dat zou in theorie kunnen natuurlijk, maar op een gegeven moment moet je wel aannemelijk kunnen maken dát het een geniale vorm van manipulatie is. Hoe toon je zoiets aan? Of is de bewering op zich al voldoende?
Daar ben ik nou net iets te sceptisch voor.

Dus al die complottheorieen, volgens mij kunnen ze de Bijbelse feiten niet onderuithalen.

Dat doen ze meestal ook niet. Meeste complottheorieën maken gebruik van bijbelse feiten die meervoudig interpreteerbaar zijn. Da's juist het lastige aan sommige theorieën.

Als er zaken zijn die niet eenduidig hard te maken zijn, dan kun je ze volgens mij het beste laten voor wat ze zijn, omdat ze dan blijkbaar niet belangrijk genoeg zijn om er verder aandacht aan te besteden.
Daarnaast hebben de meeste complottheorieen een verborgen agenda (dat is wel hard te maken), bijvoorbeeld dat de vrouwen een belangrijkere plaats in het evangelie zouden willen hebben, dan er eenvoudigweg staat. Naijver, die overigens nog eens misplaatst is ook als je het mij vraagt.
Onbevooroordeeld zijn ze dus meestal niet en daarom tamelijk verdacht.

[Elladan]

Hmm, kun je dat bewijzen of wil je dat graag zo zien? Van mij mag je hoor, maar ik vind het een beetje spijkers op laag water zoeken.

Hmm? Jij vraagt mij iets te bewijzen? Jouw eigen stelling is net zo min verdedigbaar in deze...
Wat wil je nu trouwens dat ik probeer te bewijzen? Dat een redenering waar gaten inzitten coulanter wordt bekeken, of dat die vrouwen niet weggelaten zijn om geen wantrouwen te wekken?

Die eerste hoef ik niet te bewijzen... de waarheid is niet altijd logisch. Als jij een perfecte redenering geeft zal iedereen erover vallen en hem tot op de komma gaan naspeuren. Als je obvious gaatjes laat in die redenering gaat men ook wel kijken, maar minder fel en diepgaand. Daarom duurt het 1700 jaar voordat we 't ontdekken.

Lees deze twee boeken eens:

Tikva Frymer-Kensy, Reading the Women of the Bible: A New Interpretation of their Stories (Schocken Books, 2002).

Ross Kraemer and Mary Rose D’Angelo, eds., Women and Christian Origins (Oxford University Press, 1999).

Die zijn erg leerzaam op dit gebied.

Dat is zeker twijfelachtig. Als er mensen (in dit geval een aantal vrouwen die helemaal van hun stuk zijn) je komen vertellen dat een dode is opgestaan uit het graf, is je eerste reaktie dan: dat zullen we nog wel eens zien, of geloof je het meteen? Die reaktie van de discipelen (niet alleen Petrus) lijkt me eerder een verklaarbare uiting van ongeloof en verwarring, dan dat het een uiting van jaloezie zou zijn.

Inderdaad... mits je niet op de hoogte bent van Petrus' bevoordeling qua informatie. Jezus vertelde hem méér dan de andere discipelen. Vandaar ook dat hij 'plaatsvervanger' werd. MM wist echter nóg meer, omdat ze close met Jezus omging. Zodoende wisten ze allebei dat het waar was, maar MOEST Petrus het wel ontkennen, en kon hij ook niet hebben dat MM allang wist hoe alles zou gaan lopen.

Dat zou in theorie kunnen natuurlijk, maar op een gegeven moment moet je wel aannemelijk kunnen maken dát het een geniale vorm van manipulatie is. Hoe toon je zoiets aan? Of is de bewering op zich al voldoende?
Daar ben ik nou net iets te sceptisch voor.

Groot gelijk... Je bent iig niet naief.
Probleem met een geniale vorm van manipulatie is dat ie - als ie zo geniaal is - niet te bewijzen IS. Dus... cirkeltje is rond.

Als er zaken zijn die niet eenduidig hard te maken zijn, dan kun je ze volgens mij het beste laten voor wat ze zijn, omdat ze dan blijkbaar niet belangrijk genoeg zijn om er verder aandacht aan te besteden.
Daarnaast hebben de meeste complottheorieen een verborgen agenda (dat is wel hard te maken), bijvoorbeeld dat de vrouwen een belangrijkere plaats in het evangelie zouden willen hebben, dan er eenvoudigweg staat. Naijver, die overigens nog eens misplaatst is ook als je het mij vraagt.
Onbevooroordeeld zijn ze dus meestal niet en daarom tamelijk verdacht.

Zit wat in... maar zijn niet alle christenen ook bevooroordeeld?
Ach... het zal allemaal zo'n vaart niet lopen. Het enige waaraan geschud wordt is de dogmatiek/kerkleer, en niet aan het geloof zelf, volgens mij.

[Riska]

......bijvoorbeeld dat de vrouwen een belangrijkere plaats in het evangelie zouden willen hebben, dan er eenvoudigweg staat. Naijver, die overigens nog eens misplaatst is ook als je het mij vraagt.
Onbevooroordeeld zijn ze dus meestal niet en daarom tamelijk verdacht.

Naijver? Verdacht? Mag ik - als vrouw - misschien inbrengen dat op grond van de Bijbel mannen 'macht' naar zich hebben toegetrokken en dat vrouwen daaronder hebben geleden en nog steeds lijden? Dat ze in feite geen kant op kunnen, immers: de vrouw hoort te zwijgen in de gemeente"? Dat het een vorm zou kúnnen zijn van het wegpoetsen van talenten die een vrouw zou kúnnen hebben?
Ik heb het niet over 'complottheorieën', maar gewoon over wat daadwerkelijk gebeurt.
Ik zal hiermee wel tegen het zere been schoppen, maar zoals ik al zei, ik ben allergisch voor onrecht en ik ervaar de wijze waarop de 'heren der schepping' de bijbel interpreteren vaak als puur onrecht naar de vrouw toe.

[elbert]

......bijvoorbeeld dat de vrouwen een belangrijkere plaats in het evangelie zouden willen hebben, dan er eenvoudigweg staat. Naijver, die overigens nog eens misplaatst is ook als je het mij vraagt.
Onbevooroordeeld zijn ze dus meestal niet en daarom tamelijk verdacht.

Naijver? Verdacht? Mag ik - als vrouw - misschien inbrengen dat op grond van de Bijbel mannen 'macht' naar zich hebben toegetrokken en dat vrouwen daaronder hebben geleden en nog steeds lijden? Dat ze in feite geen kant op kunnen, immers: de vrouw hoort te zwijgen in de gemeente"? Dat het een vorm zou kúnnen zijn van het wegpoetsen van talenten die een vrouw zou kúnnen hebben?
Ik heb het niet over 'complottheorieën', maar gewoon over wat daadwerkelijk gebeurt.
Ik zal hiermee wel tegen het zere been schoppen, maar zoals ik al zei, ik ben allergisch voor onrecht en ik ervaar de wijze waarop de 'heren der schepping' de bijbel interpreteren vaak als puur onrecht naar de vrouw toe.

Ik heb het over de canon, jij blijkbaar over de kerkelijke praktijk. Dat verklaart een hoop: dan hebben we allebei gelijk en zijn we het nog grotendeels met elkaar eens ook.

Maar ik blijf wel bij m'n mening dat veel feministische theologie een cultuur- en tijdgebonden verschijnsel is met veelal sociaal-culturele motieven. Dan bekijkt men de Bijbel door een bril die gekleurd is door de seksuele revolutie en laat men die overheersen in de dogmatiek. Onbevangen lezen wat er staat en dat als gezaghebbend beschouwen is er dan niet meer bij.

[Elladan]

Naijver? Verdacht? Mag ik - als vrouw - misschien inbrengen dat op grond van de Bijbel mannen 'macht' naar zich hebben toegetrokken en dat vrouwen daaronder hebben geleden en nog steeds lijden? Dat ze in feite geen kant op kunnen, immers: de vrouw hoort te zwijgen in de gemeente"? Dat het een vorm zou kúnnen zijn van het wegpoetsen van talenten die een vrouw zou kúnnen hebben?
Ik heb het niet over 'complottheorieën', maar gewoon over wat daadwerkelijk gebeurt.

Ouch. Dat moet pijn doen... Volgens mij zit je trouwens in een voor jou verkeerde gemeente als jij altijd je mond moet houden.
Maar goed... het verhaal over MM wordt als complottheorie gezien, omdat daaaruit zou volgen dat Jezus kinderen kreeg enzovoort. Hehe, dan zou ik zelfs een afstammeling van hem zijn, omdat mijn familie een link heeft met de Plantagenets in het Engelse koningshuis...

Ik zal hiermee wel tegen het zere been schoppen, maar zoals ik al zei, ik ben allergisch voor onrecht en ik ervaar de wijze waarop de 'heren der schepping' de bijbel interpreteren vaak als puur onrecht naar de vrouw toe.

Ik denk dat je ergens anders trapt... maar goed.
Mag ik je (als Heer der Schepping, wow, prachtige titel) erop wijzen dat JIJ ONS in het verderf hebt gestort!?!?! (playing the devil's advocate)

[Riska]

Mag ik je (als Heer der Schepping, wow, prachtige titel) erop wijzen dat JIJ ONS in het verderf hebt gestort!?!?! (playing the devil's advocate)

Een predikant die ik goed ken heeft het altijd over het "Adamitisch gedrag", dat tot op de dag van vandaag levendig is.
"Heer, niet ik, maar zij die Gij mij gegeven hebt..." Oftewel, sinds Adam en Eva geven mensen de ander de schuld zonder eigen verantwoordelijkheid te nemen...

[Elladan]

Mag ik je (als Heer der Schepping, wow, prachtige titel) erop wijzen dat JIJ ONS in het verderf hebt gestort!?!?! (playing the devil's advocate)

Een predikant die ik goed ken heeft het altijd over het "Adamitisch gedrag", dat tot op de dag van vandaag levendig is.
"Heer, niet ik, maar zij die Gij mij gegeven hebt..." Oftewel, sinds Adam en Eva geven mensen de ander de schuld zonder eigen verantwoordelijkheid te nemen...

(Heer der Schepping): AHA! Dat is ófwel een verraderlijke dwaalleraar, ófwel een vrouwelijke predikant, oh abominatie.

(Elladan): Klopt ook wel denk ik, wat die predikant van je zegt. Misschien is dat méér de zondeval dan het eten van die appel?

[elbert]

Nu in mijn hoedanigheid als moderator: het spelen van de advocaat van de duivel doen jullie maar buiten dit forum of nog liever helemaal niet. Het is offtopic. Bovendien is de term Heer der Schepping aan God voorbehouden en niet aan schepselen, ongeacht of ze nou man of vrouw zijn. Denk daarom om het taalgebruik. Volgende posts in die trant worden daarom ook verwijderd.
We gaan hier verder met discussieren over Maria Magdalena.

[Riska]

Nu in mijn hoedanigheid als moderator: het spelen van de advocaat van de duivel doen jullie maar buiten dit forum of nog liever helemaal niet. Het is offtopic. Bovendien is de term Heer der Schepping aan God voorbehouden en niet aan schepselen, ongeacht of ze nou man of vrouw zijn. Denk daarom om het taalgebruik. Volgende posts in die trant worden daarom ook verwijderd.
We gaan hier verder met discussieren over Maria Magdalena.

Ik had het ook over de benaming met kleine letters, het is een bekende uitdrukking... maar ik zal verder on-topic blijven...

[parsifal]

D'r zit een bepaalde tegenstrijdigheid in je redenatie. Want hoe weet je dat de vrouwen de eerste getuigen waren van de Opstanding? Door de Bijbel.
En hoe is de canon van de Bijbel tot stand gekomen? Juist, in een concilie van de christelijke kerk. Dus als die mannen wat hadden willen verdoezelen, dan hadden ze de tekst zo aan kunnen passen dat die vrouwen er uitgepoetst zouden zijn. Dat is niet gebeurd, dus valt het met dat verdoezelen erg mee volgens mij.

Je ZOU het natuurlijk ook geniale opzet kunnen noemen...
Door kleine gaten te laten in de weglating laat je de schijn van een manipulatie verdwijnen... Niemand die je zal verdenken. Niet zozeer een bewijs dus.

Dit lijkt me wel van heel veel profetisch inzicht getuigen. In een tijd dat de vrouwen in de meeste religies of een heel erg ondergeschikte rol had, of enkel een sacrale rol (tempel prostitutie) hoefde men er denk ik weinig rekening mee te houden dat vrouwen mogelijk te weinig aandacht kregen in het Evangelie. Niemand die er problemen mee zou hebben. Kortom die schijn van manipulatie was er echt niet geweest als er iemand op het idee gekomen zou zijn om de rol van de vrouwen in het Evangelie te verkleinen.