Psalmen & gezangen. Ritmisch of niet.

[SDG]

Het afdwalen zit 'm niet in snelheid of ritme. Als je met je hart en ziel zingt en de Heere het geeft, dan zing je tot Gods eer en tot versterking, bemoediging of juist bestraffing van je eigen.

Ongeacht snelheid of ritme!?!?!

Ik ben geneigd je gelijk te geven, maar ik vind niet dat ik overdrijf wanneer ik wijs op het gevaar van gedachtenloos zingen als het tempo zo laag ligt.

Vergeet daarbij niet dat juist in de kerken waar men niet-ritmisch en langzaam zingt, het psalmboekje vaak erg dun is. Men hééft 150 psalmen, maar men zingt er slechts 40 of daaromtrent. En daarvan nog heel selectief bepaalde "versjes". Juist omdat iedereen die versjes wel uit het hoofd kan meezingen [op zich een waardevol iets, begrijp me goed!], is het gevaar van sleurmatig, gedachtenloos zingen toch echt groot.

Te snel zingen is wel ongepast en geeft ook geen ruimte voor een eerbiedige invulling.

Dit schreef je eerder vandaag. Toen stelde je dus dat te snel zingen ongepast is. Maar nu zeg je dat 't hem niet zit in snelheid of ritme. Een béétje tegenstrijdig is dat wel.

Ik heb je gevraagd wat "eerbiedige invulling" is. Die vraag staat nog open. En dat is wel een belangrijke vraag. Mensen als Caprice blijven immers roepen dat je bij langzaam zingen beter kunt nadenken over de inhoud. Jij hebt 't over een "eerbiedige invulling": misschien bedoel je wel hetzelfde als Caprice, hopelijk zonder alle negatieve waardeoordelen over mensen die anders zingen dan hij...

Maar je stelt nu ook (m.i. terecht) dat het 'm niet zit in snel of langzaam, in ritmisch of niet-ritmisch. Ik zou graag willen dat je dàt nog eens herhaalde tegen Caprice en alle anderen die (relatief) snel en ritmisch zingen zo gemakkelijk bestempelen als symptomen van schijngeloof, als kenmerk van mensen die het niet te doen is om de Gunst maar om de kunst, van mensen die de verkeerde dingen belangrijk vinden - enzovoort....

O ja: als je nou denkt "tjongejonge, die SDG is toch wel een fanatiek voorstander van snel en ritmisch zingen, zeg!": dan heb je 't mis! Ik heb bijna m'n hele leven niet-ritmisch gezongen, en zolang het op een behoorlijk manier gebeurt heb ik daar geen enkele moeite mee.

Maar ik vind het vreselijk als mensen die langzame manier van zingen (gepaard met een stroperige manier van orgelspelen) gaan hanteren als een schibbolet, als een "kenmerk van het ware". Dàn haak ik af!
Traditie, folklore, het kunnen allemaal argumenten zijn om oude gewoonten vast te houden, maar -alsjeblieft!!!- bespaar me de argumenten waarbij tempo en ritmisch/niet-ritmisch worden gehanteerd als meetlat om daaraan de rechtzinnigheid en de godvruchtigheid te toetsen!

[Optimatus]

Gregoriaans, dat is pas echt zingen.

[jas]

Bij niet ritmisch kan je denk ik ook beter over de woorden nadenken.

Dat is een vergissing hoor. De tekst zelf heeft nl. ook een metrum, wat door isometrisch zingen geheel verkracht wordt en waardoor de tekst dus juist onderbelicht wordt.

[jas]

ere zij God zingen wij niet-ritmisch sorry. wilhelmus hoef je niet bij na te denken, want zing het zelden

Het is onmogelijk om het ere zij God niet ritmisch te zingen.
Ik zal een voorbeeld geven. Hoofdletters zijn lange tonen, kleine letters korte tonen.
Hoe zing je ere zij God, zoals in voorbeeld a of als in voorbeeld b?

a:

E-re zij GOD. E-re zij GOD. in den ho-GE, in den ho-GE, in den HO-O-GE

b:
E-RE ZIJ GOD. E-RE ZIJ GOD. IN DEN HO-GE, IN DEN HO-GE, IN DEN HO-O-GE.

Ik kan je verzekeren, voorbeeld b klinkt nergens naar.

[jas]

Ik geloof niet dat jullie dit niet-ritmisch zingen. Dat lukt je gewoon niet. En ook bij deze liederen hoor je je gedachten er bij te hebben.
"Mijn schild en de betrouwen, zijt Gij o God mijn Heer", en "dat ik toch vroom mag blijven, uw dienaar t'allerstond" . Dat zing je toch niet gedachtenloos?!

wat geloof je niet dat niet-ritmisch zingen van het ere zij God? kan wel hoor.

Ik wil niet naar doen of zo, maar je weet wel wat ritmisch zingen is? Behalve dan dat je wist te vertellen dat het snel is? Je kunt ook isometrisch snel zingen hoor.
Klinkt de regel "in den hoge" net zo als "Ere zij God"?
Of als "vrede op aarde, vre-e-de op aarde"?
Joh ga (niet ritmisch) fietsen.

[jas]

Gregoriaans, dat is pas echt zingen.

Ja en daar komen de meeste van onze psalmmelodieën vandaan.
Maar dat element is bijna onherkenbaar geworden omdat door veel organisten bij het harmoniseren de kerkmodi niet gerespecteerd worden.
Knoeiers zijn het.

[Mapleleaf]

Het afdwalen zit 'm niet in snelheid of ritme. Als je met je hart en ziel zingt en de Heere het geeft, dan zing je tot Gods eer en tot versterking, bemoediging of juist bestraffing van je eigen.

Ongeacht snelheid of ritme!?!?!

Ik ben geneigd je gelijk te geven, maar ik vind niet dat ik overdrijf wanneer ik wijs op het gevaar van gedachtenloos zingen als het tempo zo laag ligt.

Vergeet daarbij niet dat juist in de kerken waar men niet-ritmisch en langzaam zingt, het psalmboekje vaak erg dun is. Men hééft 150 psalmen, maar men zingt er slechts 40 of daaromtrent. En daarvan nog heel selectief bepaalde "versjes". Juist omdat iedereen die versjes wel uit het hoofd kan meezingen [op zich een waardevol iets, begrijp me goed!], is het gevaar van sleurmatig, gedachtenloos zingen toch echt groot.

Te snel zingen is wel ongepast en geeft ook geen ruimte voor een eerbiedige invulling.

Dit schreef je eerder vandaag. Toen stelde je dus dat te snel zingen ongepast is. Maar nu zeg je dat 't hem niet zit in snelheid of ritme. Een béétje tegenstrijdig is dat wel.

Ik heb je gevraagd wat "eerbiedige invulling" is. Die vraag staat nog open. En dat is wel een belangrijke vraag. Mensen als Caprice blijven immers roepen dat je bij langzaam zingen beter kunt nadenken over de inhoud. Jij hebt 't over een "eerbiedige invulling": misschien bedoel je wel hetzelfde als Caprice, hopelijk zonder alle negatieve waardeoordelen over mensen die anders zingen dan hij...

Maar je stelt nu ook (m.i. terecht) dat het 'm niet zit in snel of langzaam, in ritmisch of niet-ritmisch. Ik zou graag willen dat je dàt nog eens herhaalde tegen Caprice en alle anderen die (relatief) snel en ritmisch zingen zo gemakkelijk bestempelen als symptomen van schijngeloof, als kenmerk van mensen die het niet te doen is om de Gunst maar om de kunst, van mensen die de verkeerde dingen belangrijk vinden - enzovoort....

O ja: als je nou denkt "tjongejonge, die SDG is toch wel een fanatiek voorstander van snel en ritmisch zingen, zeg!": dan heb je 't mis! Ik heb bijna m'n hele leven niet-ritmisch gezongen, en zolang het op een behoorlijk manier gebeurt heb ik daar geen enkele moeite mee.

Maar ik vind het vreselijk als mensen die langzame manier van zingen (gepaard met een stroperige manier van orgelspelen) gaan hanteren als een schibbolet, als een "kenmerk van het ware". Dàn haak ik af!
Traditie, folklore, het kunnen allemaal argumenten zijn om oude gewoonten vast te houden, maar -alsjeblieft!!!- bespaar me de argumenten waarbij tempo en ritmisch/niet-ritmisch worden gehanteerd als meetlat om daaraan de rechtzinnigheid en de godvruchtigheid te toetsen!

Afdwalen en eerbied zijn 2. Snelheid is wat lastig aan te geven op een forum, maar je bent het toch met me eens dat het tempo wel invloed heeft op de eerbiedigheid van het zingen.

[Mapleleaf]

Het afdwalen zit 'm niet in snelheid of ritme. Als je met je hart en ziel zingt en de Heere het geeft, dan zing je tot Gods eer en tot versterking, bemoediging of juist bestraffing van je eigen.

Ongeacht snelheid of ritme!?!?!

Ik ben geneigd je gelijk te geven, maar ik vind niet dat ik overdrijf wanneer ik wijs op het gevaar van gedachtenloos zingen als het tempo zo laag ligt.

Vergeet daarbij niet dat juist in de kerken waar men niet-ritmisch en langzaam zingt, het psalmboekje vaak erg dun is. Men hééft 150 psalmen, maar men zingt er slechts 40 of daaromtrent. En daarvan nog heel selectief bepaalde "versjes". Juist omdat iedereen die versjes wel uit het hoofd kan meezingen [op zich een waardevol iets, begrijp me goed!], is het gevaar van sleurmatig, gedachtenloos zingen toch echt groot.

Te snel zingen is wel ongepast en geeft ook geen ruimte voor een eerbiedige invulling.

Dit schreef je eerder vandaag. Toen stelde je dus dat te snel zingen ongepast is. Maar nu zeg je dat 't hem niet zit in snelheid of ritme. Een béétje tegenstrijdig is dat wel.

Ik heb je gevraagd wat "eerbiedige invulling" is. Die vraag staat nog open. En dat is wel een belangrijke vraag. Mensen als Caprice blijven immers roepen dat je bij langzaam zingen beter kunt nadenken over de inhoud. Jij hebt 't over een "eerbiedige invulling": misschien bedoel je wel hetzelfde als Caprice, hopelijk zonder alle negatieve waardeoordelen over mensen die anders zingen dan hij...

Maar je stelt nu ook (m.i. terecht) dat het 'm niet zit in snel of langzaam, in ritmisch of niet-ritmisch. Ik zou graag willen dat je dàt nog eens herhaalde tegen Caprice en alle anderen die (relatief) snel en ritmisch zingen zo gemakkelijk bestempelen als symptomen van schijngeloof, als kenmerk van mensen die het niet te doen is om de Gunst maar om de kunst, van mensen die de verkeerde dingen belangrijk vinden - enzovoort....

O ja: als je nou denkt "tjongejonge, die SDG is toch wel een fanatiek voorstander van snel en ritmisch zingen, zeg!": dan heb je 't mis! Ik heb bijna m'n hele leven niet-ritmisch gezongen, en zolang het op een behoorlijk manier gebeurt heb ik daar geen enkele moeite mee.

Maar ik vind het vreselijk als mensen die langzame manier van zingen (gepaard met een stroperige manier van orgelspelen) gaan hanteren als een schibbolet, als een "kenmerk van het ware". Dàn haak ik af!
Traditie, folklore, het kunnen allemaal argumenten zijn om oude gewoonten vast te houden, maar -alsjeblieft!!!- bespaar me de argumenten waarbij tempo en ritmisch/niet-ritmisch worden gehanteerd als meetlat om daaraan de rechtzinnigheid en de godvruchtigheid te toetsen!

Afdwalen en eerbied zijn 2. Snelheid is wat lastig aan te geven op een forum, maar je bent het toch met me eens dat het tempo wel invloed heeft op de eerbiedigheid van het zingen.

[SDG]

Afdwalen en eerbied zijn 2. Snelheid is wat lastig aan te geven op een forum, maar je bent het toch met me eens dat het tempo wel invloed heeft op de eerbiedigheid van het zingen.

Is dat een vraag of een constatering?
Nee, ik ben het niet met je eens, want "eerbiedigheid" is een zeer subjectief, niet meetbaar iets, waarvan de normen vooral door gewenning worden bepaald.

[Maja de Bij]

...de kerkmodi...

wat is dat?

[SDG]

...de kerkmodi...

wat is dat?

Dat zijn de toongeslachten / toonreeksen / toonsoorten [doorhalen wat niet gewenst wordt] waarin de psalmmelodieën zijn geschreven.
Misschien staan er in jouw psalmboekje ook wel van die mooie woorden als Dorisch, Phrygisch, Mixolydisch etc. boven de psalmen. Nou, dat zijn ze: toonreeksen die afwijken van de majeur- en mineurtoonsoorten die we tegenwoordig gebruiken en die in de ontstaanstijd van de psalmen ook al volop werden gebruikt.
[Voor de psalmen werd dus bewust gebruik gemaakt van toonreeksen die op dat moment niet bepaald "modern" waren en waar de muziek van de wereld zich al van af had gekeerd.]

[Optimatus]

Laten wij eens kijken naar de contemporaine gezangen die werden gezongen in de tijd dat Johannes Eusebius Voet een deel van de psalmberijming verzorgde: liederen als "Wilt heden nu treden voor God den Heere" of "O Heer die daar des hemels tente spreidt". Dat zijn prachtige liederen die totaal verkracht worden als ze op het tempo van Urk in Kampen worden afgespeeld.

Het Wilhelmus is natuurlijk ook niet om aan te horen als het op z'n Urks gezongen wordt.

[Marnix]

Omdat eerbied ook te maken heeft met de bedoeling ergens van. Psalm 150 gaat over het loven van God met allerlei muziekinstrumenten. De muziek straalt blijdschap uit, God loven met allerlei muziek en zo... Is het dank eerbiedig om heel langzaam te gaan zingen? Doe je dan niet tekort aan de sfeer van de psalm?

eerbied zit hem ook niet in het afraffelen. dat is juist oneerbiedig vind ik dan weer. het niet ritmisch zingen van ps 150 is ook blijdschap hoor. over de koningin ga ik niet op in, want dat heeft niks met dit te maken

Ik vind het jammer dat je gelijk zo in de verdediging schiet door met woorden als "afraffelen" te komen. Ritmisch zingen en afraffelen zijn geen synoniemen hoor. Je kan prima ritmisch zingen zonder af te raffelen... en ik denk dat er dan ook meer recht wordt gedaan aan de sfeer van nummers.... zoals bij Psalm 150, het is een lofpsalm... ik denk aan psalm 98 of Psalm 47, uitgesproken lofliederen.... ritmisch zingen past dan beter bij de inhoud.

[Optimatus]

Ik geloof niet dat jullie dit niet-ritmisch zingen. Dat lukt je gewoon niet. En ook bij deze liederen hoor je je gedachten er bij te hebben.
"Mijn schild en de betrouwen, zijt Gij o God mijn Heer", en "dat ik toch vroom mag blijven, uw dienaar t'allerstond" . Dat zing je toch niet gedachtenloos?!

wat geloof je niet dat niet-ritmisch zingen van het ere zij God? kan wel hoor.

maar over het wilhelmus dat zingen wij niet tenminste in de kerk alleen met aubade van de scholen.

Wij zingen het wel in de kerk, vlak voor of vlak na koninginnedag. En helaas in een tergend langzaam tempo, terwijl het een marslied is. Als de marsen in die tijd zo langzaam waren als wij nu het Wilhelmus zingen, verwondert het me niet dat de oorlog tegen Spanje tachtig jaar duurde en dan was het twaaljarig bestand een adempauze tussen twee regels.

Veel van de huidige psalmmelodieën waren of gregoriaanse melodieën of liederen om op te lopen.

[Dreamster]

Ik weet niet hoor....maar ik zing liever ritmisch, dat kan je meer met je hart! Het licht natuurlijk ook aan welke psalm, maar een kerkorgel vind ik eigenlijk niks...veel te zwaar (tonen, niet religie )