zonde in je voorgeslacht?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: zonde in je voorgeslacht?

Berichtdoor Boekenlezer » 09 jun 2005 21:20

hijwel schreef:
Ik, de HEERE uw God, ben een naijverig God Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
6 En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.

exodus 20:5

Kijk eens in je leven. Welke slechte eigenschappen heb jij die je vader ook heeft? Welke slechte eigenschappen heb jij die je opa heeft? Je kent wel licht vele verhalen van kinderen die mishandeld zijn, en als die kinderen groot geworden zijn, dat weer het zelfde beurt. Je ziet ziektes die geslachten door gaan. Je meent je beeld wat je Vader van God heeft over als jou Godsbeeld. Angst gevoel om de waarheid te spreken, gaan van geslacht op geslacht verder. En ga zo maar door, denk eens na over de slechten eigenschappen die er in jou geslacht zijn?

er moet iets gebeuren in jou en mijn leven om deze vloek stroom te stoppen! Wij moeten de zonde van de mensen in ons geslacht belijden, en God vragen of hij de vloek van de duivel wil breken. Zodat het volgende geslacht gezegend wordt i.p.v vervloekt.

Er is iets interessants aan de hand met dit vers in de NBV wat mij opviel.
De vertalingen op een rijtje:
SV: Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
NBG: Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,
NBV: Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten;

Dat "laat ik de kinderen boeten" van de NBV klonk mij vreemd in de oren, nogal dreigend. Ik dacht ook gelijk aan Ezechiël 18:1-4:
1 Verder geschiedde des HEEREN woord tot mij, zeggende:
2 Wat is ulieden, dat gij dit spreekwoord gebruikt van het land Israëls, zeggende: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en de tanden der kinderen zijn stomp geworden?
3 Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo het ulieden meer gebeuren zal, dit spreekwoord in Israël te gebruiken!
4 Ziet, alle zielen zijn Mijne; gelijk de ziel des vaders, alzo ook de ziel des zoons, zijn Mijne; de ziel, die zondigt, die zal sterven.


Overigens, nu ik het eens onder ogen heb, valt mij op dat de zin eindigt met "wanneer ze mij haten". Maar ja, dan nog... Ezechiël 18:1-4.
Bij zoiets vraag ik mij dan af: klopt die vertaling? Hoe zit dat precies? Wat wordt eigenlijk met bezoeken bedoeld? Is dat hetzelfde als doen/laten boeten? Ik had het me namelijk meer voorgesteld als: de zonde onder de neus van de kinderen brengen zodat zij die verleiding ook voelen, en ze zo eigenlijk tot een keus aanzetten.
Ik heb het nog niet nagezocht. Dat kan ik wel doen, maar ik dacht: ik zet het gewoon eens als vraag neer.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 09 jun 2005 22:47

Maja de Bij schreef:Ik heb dit altijd anders gelezen, namelijk dat die duizendste niet slaat op geslacht (wie de scheping gelooft, is daar ook nog niet :D ), maar op de mensen die gelijktijdig leven. Voor een (1) rechtvaardige worden er duizenden meegezegend, zo iets. Ben ik abuis?

dat zou goed kunnen ja, ik weet nog niet precies wat hier mee bedoelt wordt. Waarom denk je dit?

zelf ben ik ook op zoek naar een bijbelse visie op dit gedeelte van de bijbel. Dus samen zoeken.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 09 jun 2005 23:00

Raido schreef:Volgens mij gaat dit niet over alle zonden van je voorouders maar expliciet over zonden tegen het aanbidden van andere Goden of het echt haten van de christelijke/joodse God.

Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.


Ik denk persoonlijk dat de straf op deze zonden die begaan worden door jou ouders (dus ongeloof jegens God) bestraft wordt door het afwijken van God en zijn geboden, ofwel kort: Jij lijd er onder als je ouders van de kerk afgaan, dat is de straf.

waarom zou het alleen om die zonde gaan? Volgens mij wordt er gewoon een nieuwe zin begonnen.. en er wordt over de misdaad gesproken. (wel aardig algemeen)

In je laatse opmerking kan ik me wel een beetje vinden (alleen dan van alle zondes). Oorzaak gevolg zeg maar.
gal 6: 7 Vergis u niet, God laat niet met zich spotten: wat een mens zaait, zal hij ook oogsten.

ik zie het zo, dat God zijn zegen niet kan geven over de zonde die mijn voorvaders hebben gedaan, zodat er automatisch een vloek op komt.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Re: zonde in je voorgeslacht?

Berichtdoor hijwel » 09 jun 2005 23:22

Dat "laat ik de kinderen boeten" van de NBV klonk mij vreemd in de oren, nogal dreigend. Ik dacht ook gelijk aan Ezechiël 18:1-4:
1 Verder geschiedde des HEEREN woord tot mij, zeggende:
2 Wat is ulieden, dat gij dit spreekwoord gebruikt van het land Israëls, zeggende: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en de tanden der kinderen zijn stomp geworden?
3 Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo het ulieden meer gebeuren zal, dit spreekwoord in Israël te gebruiken!
4 Ziet, alle zielen zijn Mijne; gelijk de ziel des vaders, alzo ook de ziel des zoons, zijn Mijne; de ziel, die zondigt, die zal sterven.

het zou mooi zijn als je dat nog na kunt zoeken.. Het is gewoon belangrijk dat we een bijbelse concusie kunnen trekken.. Met dit gedeelte wordt het "bezoeken aan het derde, en vierde geslacht" vaak ontracht of te niet gedaan.

Ik denk aleen dat dit niet terecht is. De nadruk ligt in deze verzen op het sterven/straf op de zonde. Ik kan nergens terug vinden dat de ongerechtigheden van de vaderen niet bezocht worden aan de kinderen. (ook de context wijst hier niet op)

Wat ik zelf een meer bijbels iets zou vinden waar je "de zonde van je geslacht" mee zou kunnen ontrachten is in joh 9:13
1 In het voorbijgaan zag Jezus iemand die al vanaf zijn geboorte blind was. 2 Zijn leerlingen vroegen: ‘Rabbi, hoe komt het dat hij blind was toen hij geboren werd? Heeft hij zelf gezondigd of zijn ouders?’ 3 ‘Hij niet en zijn ouders ook niet,’ was het antwoord van Jezus, ‘maar Gods werk moet door hem zichtbaar worden.

Je ziet duidelijk dat de dicipelen zich nog bewust waren van de zonde in voorgeslachten. Daarom stellen ze ook die vraag. Wie zou hier gezondigd hebben? het zou zijn voorvader kunnen zijn? maar Jezus zou hier ook duidelijk kunnen maken? dat ziekte geen straf op een specifieke zonde is? Of vindt Jezus het niet belangrijk waar de zonde vandaan komt.. Hij moet er iig zo snel mogelijk bevreid van worden!

Ik denk dat we ons daar ook op moeten focussen. Vrij worden van de vloek die nog op ons ligt. (waar en wie er gezondigd heeft maar niet uit)
Toch ben ik wel benieuwt wat Jezus in dit gedeelte ons wil zeggen.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 10 jun 2005 14:43

waarom zou het alleen om die zonde gaan? Volgens mij wordt er gewoon een nieuwe zin begonnen.. en er wordt over de misdaad gesproken. (wel aardig algemeen)
Omdat ik geen andere reden kan bedenken als je ziet dat het direct na dat gebod genoemd wordt.

4 Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
Dat kun je toch niet apart zien? Er staat een punt, en er begint een nieuwe zin, maar Gij zult u voor die niet buigen... begint ook in een nieuwe zin en slaat wel degelijk op het voorgaande, zo ook "Die de misdaad der vaderen bezoekt aan de kinderen..

6 En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
*mogen we ook niet vergeten*

Ik denk dat dit vooral in de wet staat zodat de ouders eerst 10x na zullen denken over het afgaan van de weg van God, omdat ze anders hun kinderen meenemen. Als God echt de kinderen zou straffen voor zonden die hun voorouders gedaan hebben dan is dat toch volkomen onrechtvaardig en onbarmhartig? In Noord-Korea gebeurd dat ook, omdat je opa tegen de regering was kom jij in de gevangenis..

En dat noemen wij misdaden tegen de menselijkheid ..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 13 jun 2005 16:04

Je ziet duidelijk dat de dicipelen zich nog bewust waren van de zonde in voorgeslachten. Daarom stellen ze ook die vraag. Wie zou hier gezondigd hebben? het zou zijn voorvader kunnen zijn? maar Jezus zou hier ook duidelijk kunnen maken? dat ziekte geen straf op een specifieke zonde is? Of vindt Jezus het niet belangrijk waar de zonde vandaan komt.. Hij moet er iig zo snel mogelijk bevreid van worden!
Ja, een zonde kan een vloek over neerleggen en deze vloek kan heel lang werkzaam blijven (bijv. de vervloeking die God over Adam en Eva uitspreekt is nog steeds werkzaam!).

Vaak weten wij niet wat van welke vloek komt en het is ook vaak niet belangrijk. Wel zal de duivel als hij aanbeden wordt (daar gaat het in Ex 20 : 4-5 over) die plek of die familie claimen en deze claim niet makkelijk laten varen. De vloek die hiermee over een plaats of familie ligt kan heel groot zijn.

Het eerste struikelblok is altijd zonde (ook al kunnen die reeds vergeven zijn), maar er kunnen er meerdere zijn. - bij deze blindgeborene was het blijkbaar de 'algemene' vloek die God had toegelaten om zijn naam te verheerlijken (wat ik soms moeilijk vind).

Maar Jezus heeft overwonnen. Belijdt de zonde als die bekend is, vraag ook vergeving voor onbekende zonden, vraag om verbreking van de vloek. Als het een uitgesproken vloek betreft (Bijv: " je zult nooit wat bereiken" is een vloek), verbreek deze dan in Jezus naam. Bid om bescherming door Jezus' bloed in Jezus' naam.

hijwel schreef:Toch ben ik wel benieuwt wat Jezus in dit gedeelte ons wil zeggen.
Waarom wilden de discipelen dit eigenlijk weten? Wilden ze het weten om die man te helpen, of alleen maar om vast te stellen waar het probleem lag? Ik weet het niet. Maar wat we wel weten is, waar Jezus op gefocust was: op de heerlijk van de Vader en de genezing van deze man. En dat mogen wij ook zijn. Het gaat er niet om of we het weten, maar of we Jezus' opdracht uitvoeren. Verheerlijken van God en genezen van onze zieke mede mens.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 27 jun 2005 07:31

Raido schreef:
waarom zou het alleen om die zonde gaan? Volgens mij wordt er gewoon een nieuwe zin begonnen.. en er wordt over de misdaad gesproken. (wel aardig algemeen)
Omdat ik geen andere reden kan bedenken als je ziet dat het direct na dat gebod genoemd wordt.

4 Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
Dat kun je toch niet apart zien? Er staat een punt, en er begint een nieuwe zin, maar Gij zult u voor die niet buigen... begint ook in een nieuwe zin en slaat wel degelijk op het voorgaande, zo ook "Die de misdaad der vaderen bezoekt aan de kinderen..


Gisteren hadden we een catechismuspreek over het tweede gebod (zondag 35) en dat was voor mij toch wel een echte eye-opener (tja, die catechismuspreken zijn blijkbaar toch wel een goede zaak :)). Echt zo'n geval van iets wat je elke zondag hoort/leest en toch verkeerd opvat. Ik heb ook altijd gedacht dat wat in de verzen 5 en 6 staat een soort van algemene opmerking was over de zonde. Maar onze predikant legde de vinger bij het feit dat er in vers 5 gesproken wordt over misdaad. Het staat hier dus in het enkelvoud en niet in het meervoud (misdaden) zoals ik dat altijd opvatte. Het gaat hier dus in de eerste plaats om 1 bepaalde zonde. En welke zonde is dat dan?

Daarvoor moeten we kijken naar de context waarin dit staat. En dan kunnen we moeilijk aan de conclusie ontkomen dat dit in de eerste plaats de misdaad van het tweede gebod betreft: het maken van beelden van God die per definitie verkeerd zijn. En nu begrijp ik ook beter waarom er hier de consequentie tot aan het derde en vierde geslacht aan vastzit (in het negatieve geval). Want als je als ouders je kinderen een verkeerd (denk)beeld van God voorhoudt, dan werkt dit door in de geslachten. De kinderen leren wie God is door wat hun wordt verteld. En in de opvoeding zijn dat vooral de ouders die dit doen. Als de ouders het verkeerde vertellen over God, hoe zullen de kinderen dan een juist beeld van God krijgen?

Het overtreden van het tweede gebod is dus een zaak van verbondsbreuk. En dat werkt door in de geslachten.
Het houden van het tweede gebod (het liefhebben van God en het onderhouden van Zijn geboden) is dus een vorm van verbondstrouw en dat werkt ook door in de geslachten.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 27 jun 2005 07:34

Mooie uitleg!

sela

Berichtdoor sela » 27 jun 2005 07:51

idd, interessant..

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 27 jun 2005 08:01

Overigens is het niet zo dat de andere zonden (anders dan het tweede gebod) uitgesloten zijn van de zegen en de vloek die in de verzen 5 en 6 zijn opgeschreven. Dit omdat we bij elke zonde die we doen blijkbaar een verkeerd beeld van God hebben en we dat verkeerde beeld dan uitleven. Wie 1 gebod overtreedt, overtreedt ze uiteindelijk allemaal, dus ook het tweede (en zo klopt de gedachte die ik eerst had over deze verzen toch ook wel weer, alleen staat het nu in een iets ander licht).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Riska

Berichtdoor Riska » 27 jun 2005 10:07

Elbert schreef:En nu begrijp ik ook beter waarom er hier de consequentie tot aan het derde en vierde geslacht aan vastzit (in het negatieve geval). Want als je als ouders je kinderen een verkeerd (denk)beeld van God voorhoudt, dan werkt dit door in de geslachten. De kinderen leren wie God is door wat hun wordt verteld. En in de opvoeding zijn dat vooral de ouders die dit doen. Als de ouders het verkeerde vertellen over God, hoe zullen de kinderen dan een juist beeld van God krijgen?

Ik ben het met deze opmerking zeer eens! Meestal is er groot onbegrip als iemand God niet als Vader kan zien - om maar wat te noemen.
In het boekje "Met pijn in het hart - gesprekken met mijn vader en met God" van Martine van Groningen schrijft de predikant in het voorwoord:
"Ik hoop dat vaders erdoor beseffen, hoeveel invloied zij hebben op de Godsbeelden van hun kinderen. Wie zijn kinderen misbruikt, tast niet alleen hun lichaam en ziel aan, maar ook hun mogelijkheid om te communiceren met God. Laten we in Godsnaam goed zijn voor elkaar"
Daar wil ik nog aan toevoegen dat niet alleen vertellen over God aan kinderen belangrijk is en zorgvuldig moet gebeuren - ook het voorleven is van cruciaal belang.

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 07 jul 2005 14:32

ook het voorleven is van cruciaal belang.

Wat bedoel je hiermee/wat betekend dit :?:

Riska

Berichtdoor Riska » 07 jul 2005 14:47

marina87 schreef:ook het voorleven is van cruciaal belang.

Wat bedoel je hiermee/wat betekend dit :?:

Heel simpel, als ik zeg te geloven maar vloek als een ketter, mijn kinderen mishandel, de boel oplicht waar ik kan - dan geef ik een volslagen verkeerd beeld van geloven.
Maar ook veel subtieler. Als ik zeg dat ik kracht ontvang uit mijn geloof, maar dat niet laat zien door mij door problemen heen te slaan, me neerleg bij tegenslagen, kortom niet vecht, leef ik het niet voor.

Met voorleven bedoel ik, dat je door woord en daad laat zien wat jou bezielt, nee, Wie jou de bezieling geeft. Wat het geloof voor je betekent en dat moet je uitstralen, niet alleen maar zeggen.

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 07 jul 2005 14:50

Duidelijk, dank je!! :D

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 07 jul 2005 14:50

marina87 schreef:ook het voorleven is van cruciaal belang.

Wat bedoel je hiermee/wat betekend dit :?:


Op het gevaar af dat ik voor m'n beurt post: het door je doen en laten laten zien wie God is (dus door je daden een juist beeld van God tonen). Overigens is dit een onmogelijk iets om dit volmaakt te doen gezien onze zondige aard. Alleen door een levend geloof en een levende relatie met God is het mogelijk om er iets van te tonen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten