wie mag de sacramenten toedienen?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 07 jun 2005 13:27

Dat is in dit opzicht niet relevant. Ik reageer op Marnix die zegt dat het Avondmaal een gewone maaltijd was. Paulus legt daarna uit wat het Avondmaal wel is.


Dat is wel degelijk relevant. Paulus zegt dat dat wat de Korinthiers vieren niet de maaltijd des Heren is in die zin dat deze manier van vieren die naam niet waard is. Dat heeft niet te maken met het feit dat het om een gezamenlijke maaltijd gaat of om het feit dat deze wellicht niet bediend werden door voorgangers (wordt niets over vermeld) Het ging erom dat de manier waarop er gevierd werd nl. gericht op jezelf en niet op de ander niet juist was.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 07 jun 2005 13:37

Klaas schreef:
Dat is in dit opzicht niet relevant. Ik reageer op Marnix die zegt dat het Avondmaal een gewone maaltijd was. Paulus legt daarna uit wat het Avondmaal wel is.


Dat is wel degelijk relevant.

Maar ik vind het niet relevant.
Klaas schreef:Paulus zegt dat dat wat de Korinthiers vieren niet de maaltijd des Heren is in die zin dat deze manier van vieren die naam niet waard is.

Correct. Hieraan zien we dus dat het blijkbaar nodig was het Avondmaal die vorm te geven die we nu hebben. De mensen konden de vereniging van het 'gewone' met het 'sacrale' niet aan waardoor het ontaardde in zuip- en braspartijen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 07 jun 2005 14:08

Ik heb heel wat bizarre exegeses van dit bijbelgedeelte mogen aanschouwen maar dit slaat bijna alles...

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 07 jun 2005 14:16

naomi schreef:Het feit dat het voorhangsel scheurt betekent juist dat niet alleen een priester in het heilige (Gods nabijheid) mag komen, maar iedereen. Het is niet meer verborgen, maar voor iedereen die door Jezus tot de Vader komt.


Volgens mij is het net omgekeerd. Het gescheurde voorhangsel toont aan dat God weg is uit de tempel. Het is niet heilig meer, en niemand kan via dit heilige meer tot God komen.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 07 jun 2005 14:39

Klaas schreef:Ik heb heel wat bizarre exegeses van dit bijbelgedeelte mogen aanschouwen maar dit slaat bijna alles...

Klaas

Hoezo dan? Ik meen het serieus hoor. Volgens mij was het zo dat ze schransten en ook dronken werden en dat Paulus daarom zei dat dit niet het Avondmaal was.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 07 jun 2005 14:41

General schreef:Een predikant of dominee heeft als taken om de gemeente uit het woord van God te onderwijzen en daarmee is hij een afspiegeling van Christus


Naomi schreef:Wat is je bijbelse onderbouwing hiervan?


Hoe hoog wij het ambt hebben te achten kunnen we van de Galaten leren:

Galaten 4:14:
En mijn verzoeking, die in mijn vlees geschiedde, hebt gij niet veracht noch verfoeid; maar gij naamt mij aan als een engel Gods, ja, als Christus Jezus.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
General
Verkenner
Verkenner
Berichten: 81
Lid geworden op: 27 mei 2005 10:38
Locatie: Rotterdam/Perkouw
Contacteer:

Berichtdoor General » 07 jun 2005 14:42

Het zat zo, de rijken voor de armen voor het avondmaal een extra maaltijd hadden ingelast omdat de armen nog niet gegeten hadden anders. Maar omdat de armen lange dagen maakten en daardoor vaak te laat bij de extra maaltijd kwamen, hadden de rijken al het voedsel al opgegeten en alle wijn opgedronken zodat ze daarna dronken aan het avondmaal gingen en omdat de armen nog geen eten op hadden gingen die van het avondmaal hun gewone maaltijd maken.
Faith is daring the soul to go beyond what eyes can see.
Afbeelding

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 07 jun 2005 14:45

General schreef:Het zat zo, de rijken voor de armen voor het avondmaal een extra maaltijd hadden ingelast omdat de armen nog niet gegeten hadden anders. Maar omdat de armen lange dagen maakten en daardoor vaak te laat bij de extra maaltijd kwamen, hadden de rijken al het voedsel al opgegeten en alle wijn opgedronken zodat ze daarna dronken aan het avondmaal gingen en omdat de armen nog geen eten op hadden gingen die van het avondmaal hun gewone maaltijd maken.

Dus? zoals ik zei; het gewone maal en het sacrale maal was niet te verenigen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 07 jun 2005 15:07

Even 1 Kor.11 in het kort. In vers 20 stelt Paulus dat het avondmaal dat gevierd werd geen Avondmaal mag heten:
20 Als gij dan bijeen samenkomt, [dat] is niet des Heeren avondmaal eten.

In vers 21&22 legt hij uit wat er mis is: Want in het eten neemt een iegelijk te voren zijn eigen avondmaal; en deze is hongerig, en de andere is dronken.Hebt gij dan geen huizen, om er te eten en te drinken? Of veracht gij de Gemeente Gods, en beschaamt gij degenen, die niet hebben? Wat zal ik u zeggen? Zal ik u prijzen? In dezen prijs ik [u] niet.

In vers 23-26 legt hij uit hoe het Avondmaal bedoeld is:
23 Want ik heb van den Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in den nacht, in welken Hij verraden werd, het brood nam;
24 En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
25 Desgelijks [nam] Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij [dien] zult drinken, tot Mijn gedachtenis.
26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.


Vervolgens legt hij in de verzen 27-29 uit dat het deelnemen aan het Avondmaal niet vrijblijvend is:

27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.


Omdat die zelfbeproeving blijkbaar niet plaatsvindt stelt Paulus:
30 Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen slapen.

(Alleen al daaruit blijkt dus dat het om een foutieve manier van vieren van het Avondmaal ging en niet om een ander soort maaltijd.)

Hij vervolgt met een oproep tot zelfbeproeving:
31 Want indien wij onszelven oordeelden, zo zouden wij niet geoordeeld worden.
32 Maar als wij geoordeeld worden, zo worden wij van den Heere getuchtigd, opdat wij met de wereld niet zouden veroordeeld worden.


Tenslotte geeft hij aanwijzingen hoe het wel moet:
33 Zo dan, mijn broeders, als gij samenkomt om te eten, verwacht elkander.
34 Doch zo iemand hongert, dat hij te huis ete, opdat gij niet tot een oordeel samenkomt. De overige dingen nu zal ik verordenen, als ik zal gekomen zijn.


Het gaat dus nog steeds om een gezamenlijke maaltijd en helemaal niet om een aparte sacrale maaltijd waar we slechts een klein stukje brood en een enkel slokje wijn krijgen. Paulus betoog begint met het samenkomen om te eten en eindigt ermee. Het is dus wel erg bizar om dan te stellen dat Paulus zegt dat de Korinthiërs het avondmaal niet mogen vieren in de vorm van een gezamenlijke maaltijd.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 07 jun 2005 20:35

Klaas schreef:Even 1 Kor.11 in het kort. In vers 20 stelt Paulus dat het avondmaal dat gevierd werd geen Avondmaal mag heten:
20 Als gij dan bijeen samenkomt, [dat] is niet des Heeren avondmaal eten.

In vers 21&22 legt hij uit wat er mis is: Want in het eten neemt een iegelijk te voren zijn eigen avondmaal; en deze is hongerig, en de andere is dronken.Hebt gij dan geen huizen, om er te eten en te drinken? Of veracht gij de Gemeente Gods, en beschaamt gij degenen, die niet hebben? Wat zal ik u zeggen? Zal ik u prijzen? In dezen prijs ik [u] niet.

In vers 23-26 legt hij uit hoe het Avondmaal bedoeld is:
23 Want ik heb van den Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in den nacht, in welken Hij verraden werd, het brood nam;
24 En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
25 Desgelijks [nam] Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij [dien] zult drinken, tot Mijn gedachtenis.
26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.


Vervolgens legt hij in de verzen 27-29 uit dat het deelnemen aan het Avondmaal niet vrijblijvend is:

27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.


Omdat die zelfbeproeving blijkbaar niet plaatsvindt stelt Paulus:
30 Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen slapen.

(Alleen al daaruit blijkt dus dat het om een foutieve manier van vieren van het Avondmaal ging en niet om een ander soort maaltijd.)

Hij vervolgt met een oproep tot zelfbeproeving:
31 Want indien wij onszelven oordeelden, zo zouden wij niet geoordeeld worden.
32 Maar als wij geoordeeld worden, zo worden wij van den Heere getuchtigd, opdat wij met de wereld niet zouden veroordeeld worden.


Tenslotte geeft hij aanwijzingen hoe het wel moet:
33 Zo dan, mijn broeders, als gij samenkomt om te eten, verwacht elkander.
34 Doch zo iemand hongert, dat hij te huis ete, opdat gij niet tot een oordeel samenkomt. De overige dingen nu zal ik verordenen, als ik zal gekomen zijn.


Het gaat dus nog steeds om een gezamenlijke maaltijd en helemaal niet om een aparte sacrale maaltijd waar we slechts een klein stukje brood en een enkel slokje wijn krijgen. Paulus betoog begint met het samenkomen om te eten en eindigt ermee. Het is dus wel erg bizar om dan te stellen dat Paulus zegt dat de Korinthiërs het avondmaal niet mogen vieren in de vorm van een gezamenlijke maaltijd.

Klaas

Nee dat klopt toch echt niet. Want als het een gewone maaltijd was, waarom moesten ze dan eerst thuis eten? Als jij iemand uitnodigd om te komen eten, zeg je dan tegen die persoon; je moet eerst thuis eten zodat je wanneer je bij mij komt geen honger meer hebt? Juist hieruit blijkt dat het Avondmaal geen gewone maaltijd meer was, maar een speciaal herdenkingsmaal, wellicht zoiets als wij dat nu vieren. Het eten is totaal ondergeschikt aan de symboliek. Het gaan niet meer om maagvulling, maar om geestelijk Christus eten en drinken.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 07 jun 2005 22:06

De situatie was hoogstwaarschijnlijk zo dat er gezamenlijke maaltijden gehouden werden en dat het Avondmaal als onderdeel daarvan gevierd werd. De rijken namen eten en drinken mee. Het idee was dat dat werd gedeeld met de armen. In de praktijk schransten de rijken het echter zelf op (waarschijnlijk voordat de armen kwamen) waardoor er voor de armen niets overbleef.

Die verachting van de ander, de arme gaat volgens Paulus niet samen met het Avondmaal omdat we in Christus 1 zijn en de een de ander uitnemender dient te achten. Paulus schrijft dan ook voor op elkaar te wachten en geen schranspartijen te houden. Vandaar ook het advies om dan thuis maar wat te eten. Je komt dan niet uitgehongerd in de samenkomst. Vergelijk het maar met wat laat uit eten gaan. Als je normaal gesproken om een uur of 6 eet en je gaat een keer pas om 8 uur aan tafel dan ben je ook hongerig.

Het gaat echter nog steeds om de combinatie van een liefdesmaaltijd en het Avondmaal. Daarmee verkondig ik m.i. ook helemaal geen wilde evangelische of arminiaanse verzinselen. Ook de Kanttekeningen spreken van de combinatie van liefdesmaal en Avondmaal.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 jun 2005 22:16

jas schreef:
Klaas schreef:Ik heb heel wat bizarre exegeses van dit bijbelgedeelte mogen aanschouwen maar dit slaat bijna alles...

Klaas

Hoezo dan? Ik meen het serieus hoor. Volgens mij was het zo dat ze schransten en ook dronken werden en dat Paulus daarom zei dat dit niet het Avondmaal was.


Dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat Paulus tegen het avondmaal in de vorm van een maaltijd was.... want zo stelde Jezus het ook in. Binnen een maaltijd brak hij het brood en gaf hij de beker. De discipelen hebben tijdens het laatste pascha echt niet 1 brokje brood en 1 slokje wijn gehad. :) Paulus veroordeelt niet dat men een maaltijd houdt.. maar de manier waarop. Daarom is dat het avondmaal niet.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 08 jun 2005 08:42

Marnix schreef:Binnen een maaltijd brak hij het brood en gaf hij de beker.


Even terugkomend op het begintopic, maakt het uit dat Jezus het brood brak of -bijvoorbeeld- Johannes?
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 08 jun 2005 08:47

Even terugkomend op het begintopic, maakt het uit dat Jezus het brood brak of -bijvoorbeeld- Johannes?


Dat is vragen naar de bekende weg. De echte vraag is welke conclusies je daaruit kunt trekken.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 08 jun 2005 08:59

Klaas schreef:
Even terugkomend op het begintopic, maakt het uit dat Jezus het brood brak of -bijvoorbeeld- Johannes?


Dat is vragen naar de bekende weg. De echte vraag is welke conclusies je daaruit kunt trekken.

Klaas


Ja, domme vraag, laat maar.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten