De plaats van het Oude Testament

[jas]

Typisch voorbeeld van het kind met het badwater weggooien...

Nee dat vind ik niet. Ik vind het gevaarlijk om de kerkdienst te vullen met persoonlijk belevingen. Maar ik snap het wel. Want de mens vind zichzelf belangrijker dan het Woord Gods. Dat is altijd al zo geweest en dat zal altijd zo blijven. In de traditionele kerken is dit altijd aan banden gelegd, maar in de evangelische en pinksterkerken is daar alle ruimte voor. Je ziet dan ook dat daar aan de beleving steeds meer waarde wordt toegekend zodat deze soms zelfs boven de Schrift gesteld wordt.
Ach ja, het grote Babel moet nu eenmaal gestalte krijgen.

[Yael]

Galaten 5: "1 Christus heeft ons bevrijd opdat wij in vrijheid zouden leven; houd dus stand en laat u niet opnieuw een slavenjuk opleggen. 2 Luister naar wat ik, Paulus, tegen u zeg: als u zich laat besnijden, zal Christus u niets baten. 3 Ik verzeker u dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is om de wet volledig na te leven. 4 Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld. 5 Want door de Geest hopen en verwachten wij dat we op grond van geloof als rechtvaardigen worden aangenomen. 6 In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Belangrijk is dat men gelooft en de liefde kent, die het geloof zijn kracht verleent."
Conclusie: heidenen die genade hebben ervaren, en dan alsnog onder de wet willen gaan leven, geldt dat besnijdenis verlies is van Christus.
Met wet bedoelde ik nu de Tora als geheel. De wet als regel der dankbaarheid in het heidenchristelijk leven betreft niet de hele grondwet van Israël, maar haar morele zijde, kernachtig verwoord in de Decaloog.
De Tora blijft woord van God, maar niet meer in de zin van een grondwet. Heidenchristenen vervullen bedoeling van de Tora door de Geest. Voorzover de Tora een model voor een religieus volk is, wordt ze ingehaald door de Geest die een nieuw model vaoor dat volk creëerde.

Als je als heidenchristen dus (delen van ) de Tora gaat houden alsof je een christenjood was, 1) lever je je christelijke vrijheid in, 2) doe je iets wat overbodig is geworden, omdat God zelf het leven zonder de Tora sanctioneerde, 3) kun je je afvragen waarom je het doet. Is het leven als jood beter? Nee, een heidenchristen heeft een goed recht zich niet meer aan de Tora te houden. We hoeven de geschiedenis niet over te doen. Nu snap ik wel dat dat niet per se gebeurt als je bijv. de sabbat gaat houden, maar het gevaar ligt op de loer dat je de heilshistorische verbanden uit het oog verliest.

Ik begrijp je punt nu wel eigelijk. Ik zal erover nadenken, tis namelijk wel interessant wat je zegt. Maar daarbij was hetgeen wat ik aanhaalde

Paulus schrijft dat Jezus de vloek van de wet heeft weggenomen.
Niet de wet zelf. Je wordt door het geloof gerechtvaardigt niet door de werken der wet maar je mag wel de wet houden uit dankbaarheid.

evengoed uit dat hoofdstuk op te maken. Tenminste dat was mijn conclussie toen ik dat hoofdstuk las zondag in de kerk.

[Maja de Bij]

Ik vind het gevaarlijk om de kerkdienst te vullen met persoonlijk belevingen.

Staat er bij jou dan niet in psalm 66 :

“Ik zal vertellen wat Hij aan mijn ziel gedaan heeft”.

[Yael]

Nee dat vind ik niet. Ik vind het gevaarlijk om de kerkdienst te vullen met persoonlijk belevingen. Maar ik snap het wel. Want de mens vind zichzelf belangrijker dan het Woord Gods. Dat is altijd al zo geweest en dat zal altijd zo blijven. In de traditionele kerken is dit altijd aan banden gelegd, maar in de evangelische en pinksterkerken is daar alle ruimte voor. Je ziet dan ook dat daar aan de beleving steeds meer waarde wordt toegekend zodat deze soms zelfs boven de Schrift gesteld wordt.
Ach ja, het grote Babel moet nu eenmaal gestalte krijgen.

Dit gebeurd evengoed in de traditionele kerk dat de beleving van Gods volk boven de Schrift wordt gesteld.
Echt niet iedereen die een getuigenis geeft vindt zich belangrijker dan het Woord Gods. (ik snap wel wat je bedoelt, maar je lijkt toch te generaliseren.)
wat bedoel je met je laatste zin?

[Klaas]

Dat blijkt dat niet alles wat mensen als van God ervaren, ook van God is.

Dus als iemand geneest van een ernstige ziekte kun je God daar beter niet voor danken?

Klaas

[Boekenlezer]

Ik vind het gevaarlijk om de kerkdienst te vullen met persoonlijk belevingen.

Staat er bij jou dan niet in psalm 66 :

“Ik zal vertellen wat Hij aan mijn ziel gedaan heeft”.

Hebben we aan die Bijbel dan niet genoeg, met alles wat daar in staat? De psalmisten schreven door God geïnspireerd, en dat kun je toch moeilijk zeggen van iemand die zijn bekeringsverhaal staat te vertellen. Die is geen bijbelschrijver.
Ik vind dat dat best wel verschil maakt. In onze bekeringsverhalen kunnen maar zo onschriftuurlijke elementen en verkeerde interpretaties zitten.

[Sjaan]

Ik vind het gevaarlijk om de kerkdienst te vullen met persoonlijk belevingen.

Staat er bij jou dan niet in psalm 66 :

“Ik zal vertellen wat Hij aan mijn ziel gedaan heeft”.

Hebben we aan die Bijbel dan niet genoeg, met alles wat daar in staat? De psalmisten schreven door God geïnspireerd, en dat kun je toch moeilijk zeggen van iemand die zijn bekeringsverhaal staat te vertellen. Die is geen bijbelschrijver.
Ik vind dat dat best wel verschil maakt. In onze bekeringsverhalen kunnen maar zo onschriftuurlijke elementen en verkeerde interpretaties zitten.

En die zitten er ook. Vergelijk maar eens een bekeringsverhaal uit een zwaar-orthodoxe kerk met een getuigenis in een evangelische kerk. Die zijn zo verschillend dat minstens één van de twee niet evenwichtig is.

[jas]

Ik vind het gevaarlijk om de kerkdienst te vullen met persoonlijk belevingen.

Staat er bij jou dan niet in psalm 66 :

“Ik zal vertellen wat Hij aan mijn ziel gedaan heeft”.

Ja, maar ik vind het niet in de kerkdienst thuishoren. Doe dat gewoon in je eigen tijd.

[Klaas]

Ik vind dat dat best wel verschil maakt. In onze bekeringsverhalen kunnen maar zo onschriftuurlijke elementen en verkeerde interpretaties zitten.

Dat kan. Maar is dat zo erg? Het gaat toch juist om dat wat men ervaren heeft van God? Het gaat toch niet om de theologische juistheid? Van een preek verwacht ik dat wel, maar van een persoonlijk getuigenis? Neem dat 16-jarige meisje; moeten we haar verhaal beoordelen op theologische kwaliteit of dienen we ons te verblijden met de blijden?

Ja, maar ik vind het niet in de kerkdienst thuishoren. Doe dat gewoon in je eigen tijd.

Dan kun je thuis ook wel een preek lezen... O wacht dat doe je al...
Ik stel voor dat we de berijming van Psalm 66 dan ook maar wijzigen:

"Hoort, na de dienst, wat mij God deed ondervinden"

Klaas

[Boekenlezer]

Ik vind dat dat best wel verschil maakt. In onze bekeringsverhalen kunnen maar zo onschriftuurlijke elementen en verkeerde interpretaties zitten.

Dat kan. Maar is dat zo erg? Het gaat toch juist om dat wat men ervaren heeft van God? Het gaat toch niet om de theologische juistheid? Van een preek verwacht ik dat wel, maar van een persoonlijk getuigenis? Neem dat 16-jarige meisje; moeten we haar verhaal beoordelen op theologische kwaliteit of dienen we ons te verblijden met de blijden?

Ach joh, als jij zo dolgraag die dingen in de dienst wil ongeacht de argumenten die er tegenin worden gebracht, als het je niet zo uitmaakt hoe bijbels dat is, dan ga je toch lekker naar een clubje waar ze dat wel doen? Wie weet krijg je er ook nog een lekkere schriftkritische preek bij. Kun jij dubbel genieten.

[Klaas]

Ach joh, als jij zo dolgraag die dingen in de dienst wil ongeacht de argumenten die er tegenin worden gebracht, als het je niet zo uitmaakt hoe bijbels dat is,

Ik heb nog geen bijbelse argumenten tegen getuigenissen gezien.

dan ga je toch lekker naar een clubje waar ze dat wel doen?

Als je goed gelezen had wist je inmiddels dat ik dat al doe.

Wie weet krijg je er ook nog een lekkere schriftkritische preek bij. Kun jij dubbel genieten.

Het verband tussen getuigenissen en schriftkritische preken zie ik dan weer niet. Deze reactie heeft volgens mij meer te maken met je onderbuik dan met je hart.

Klaas

[jas]

Dat blijkt dat niet alles wat mensen als van God ervaren, ook van God is.

Dus als iemand geneest van een ernstige ziekte kun je God daar beter niet voor danken?

Klaas

Die man was helemaal niet genezen. Kun je niet lezen soms? Hij was 3 maanden na die dankdienst dood. Men had hem onterecht beter verklaard en er was slechts sprake van een schijngenezing.

[jas]

Dan kun je thuis ook wel een preek lezen... O wacht dat doe je al...
Ik stel voor dat we de berijming van Psalm 66 dan ook maar wijzigen:

"Hoort, na de dienst, wat mij God deed ondervinden"

Klaas

Je bent een oneerlijk persoon. Ik ga gewoon na de kerk en wat ik daar te kort kom lees ik thuis.

[Klaas]

Die man was helemaal niet genezen. Kun je niet lezen soms? Hij was 3 maanden na die dankdienst dood. Men had hem onterecht beter verklaard en er was slechts sprake van een schijngenezing.

Je schreef dat men hem genezen had verklaard en dat de ziekte terugkwam. Was de man niet blij toen men hem genezen verklaarde? Heeft hij God daar niet voor gedankt? Had zijn dominee dit niet in zijn dankgebed mogen noemen?

Je bent een oneerlijk persoon. Ik ga gewoon na de kerk en wat ik daar te kort kom lees ik thuis.

Het gaat me niet om jouw persoon. Van alles wat anders is wordt maar geroepen dat het buiten de dienst moet gebeuren. Het is niet nodig om dit of dat in de dienst te doen. Ik vraag me dan af waarom je dan uberhaupt nog samenkomt. Dat wat door velen als het hoofdbestanddeel van de dienst beschouwd wordt (de preek) is nou net het onderdeel waarvoor je niet persé samen hoeft te zijn.

Als je daarentegen invulling wilt geven aan Paulus' "Verblijdt u met de blijden; en weent met de wenenden." dan kan dat onmogelijk zonder 'samen'. Een getuigenis in de dienst kan een kostbaar middel zijn om blijdschap of verdriet te delen met je 'gezinsleden'.

Klaas

[jas]

Die man was helemaal niet genezen. Kun je niet lezen soms? Hij was 3 maanden na die dankdienst dood. Men had hem onterecht beter verklaard en er was slechts sprake van een schijngenezing.

Je schreef dat men hem genezen had verklaard en dat de ziekte terugkwam. Was de man niet blij toen men hem genezen verklaarde? Heeft hij God daar niet voor gedankt? Had zijn dominee dit niet in zijn dankgebed mogen noemen?

Maar hij was helemaal niet genezen. Dat was een vergissing. Dit deed achteraf gezien de naam van God niets goed. Het was eerder een blamage.

Je bent een oneerlijk persoon. Ik ga gewoon na de kerk en wat ik daar te kort kom lees ik thuis.

Het gaat me niet om jouw persoon. Van alles wat anders is wordt maar geroepen dat het buiten de dienst moet gebeuren. Het is niet nodig om dit of dat in de dienst te doen. Ik vraag me dan af waarom je dan uberhaupt nog samenkomt. Dat wat door velen als het hoofdbestanddeel van de dienst beschouwd wordt (de preek) is nou net het onderdeel waarvoor je niet persé samen hoeft te zijn.

Ja als je ervan uitgaat dat iedereen een ware gelovige is, hoeft er helemaal niet meer gepreekt te worden. Dan kun je fijn elkaar mooie verhalen gaan vertellen en elkaar naar allerlei gemoedstoestandjes loodsen. Hier hebben de ouden juist altijd voor gewaarschuwd. Dat is de duivel die zand in de ogen strooit.

Als je daarentegen invulling wilt geven aan Paulus' "Verblijdt u met de blijden; en weent met de wenenden." dan kan dat onmogelijk zonder 'samen'. Een getuigenis in de dienst kan een kostbaar middel zijn om blijdschap of verdriet te delen met je 'gezinsleden'.

Ja, of wees blind met de blinden, doof met de doven en stom met de stommen.
Ik begrijp niet waar men toch naar toe wil met de kerkdiensten. Het is alles vanuit de mens wat er gepraat wordt. De één beleeft dit, de ander dat, het lijkt wel een talkshow.
Maar ja, de oordelen beginnen van het huis Gods.