De plaats van het Oude Testament

[naomi]

Het moeilijke is dat als reformatorische mensen het over evangelische hebben, zij een beeld hebben wat gebaseerd is op vooroordelen. Het moeilijke is dat als evangelische mensen het over reformatorische mensen hebben, zij een beeld hebben wat gebaseerd is op vooroordelen.

Ben zelf vanochtend weer in een evangelische gemeente geweest: geweldige preek gehad die vanuit het oude testamens overging in het nieuwe testament. Heb dat al zeer vaak gehad, dus lijnen doortrekken doen ze daar ook.

Het verbond wordt wel degelijk doorgetrokken: gelovigen zijn de kinderen van Abraham.

Het uiten van gevoel: dat is niet een opzichzelf staand iets, dat is iets wat volgt op wat God doet of zegt of op wie God is. Niks raars. Aanbidding heet dat wel.

[jas]

Is het verbond van God vandaag hetzelfde verbond als het verbond wat God met Abraham sloot? Een gerefomeerde zal daar "ja" op zeggen, maar een evangelische kan dat moeilijk, lijkt mij.
Verder betwijfel ik of de evangelischen de gemeente als Gods verbondskring zien.

Het is hetzelfde verbond. Alleen was het onder het OT bedekt. Daarom was het bloed van stieren en bokken ook slechts een heenwijzing naar het Offer van Christus, maar het wezen van het Verbond is altijd hetzelfde geweest. Of denk jij dat ze onder het OT buitenom het genadeverbond zalig konden worden?

[Marnix]

Inhoudelijk is het verbond inderdaad hetzelfde denk ik... maar toch zijn er ook dingen anders geworden.

Is het dan hetzelfde verbond? Ik denk dat het verbond nieuw is... dat bepaalde dingen anders zijn geworden... maar de beloften van God er in het oude verbond ook wel waren.

Jas, kan je me uitleggen waarom de bijbel spreekt over een nieuw verbond? Je zegt: Het is geen nieuw verbond, het is hetzelfde verbond... maar de bijbel geeft op dit punt toch wat anders aan?

(ik denk overigens dat we hetzelfde bedoelen, en dat wat je zegt niet in tegenstrijd met de bijbel is.... alleen dat je het wat anders formuleert. Maar op dit punt kunnen we toch niet om de bijbel heen?

[elbert]

Is het verbond van God vandaag hetzelfde verbond als het verbond wat God met Abraham sloot? Een gerefomeerde zal daar "ja" op zeggen, maar een evangelische kan dat moeilijk, lijkt mij.
Verder betwijfel ik of de evangelischen de gemeente als Gods verbondskring zien.

Er zijn veel overeenkomsten. Toch is het niet het zelfde verbond. De bijbel geeft dit aan, dus ik denk niet dat je als gereformeerde kan zeggen dat het verbond dat God met Abraham sloot hetzelfde is als het verbond dat hij met ons sluit.

6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. 7 Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.
(...)
13 Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning. (Hebreeën 8 )

22 Maar gij zijt genaderd tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en tot tienduizendtallen van engelen, 23 en tot een feestelijke en plechtige vergadering van eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelen, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten der rechtvaardigen, die de voleinding bereikt hebben, 24 en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel. (Hebreeën 12)

En Jezus zegt het zelf ook bij het eerste avondmaal: Dit is het nieuwe verbond in mijn bloed.

Toch is volgens bijvoorbeeld Gal. 3 en Gen. 17 Abraham de vader van alle gelovigen. Dus het verbond met Abraham is ten diepste wel degelijk het zelfde als het nieuwe verbond. Het enige verschil zit hem in het feit dat het oude verbond een voorafschaduwing van het verbond in Christus was: in beelden werd uitgebeeld wat het ware verbond was, nl. de verzoening in Zijn bloed.

Dit blijkt uit Hebr. 9:15-23:

5 En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden.
16 Want waar een testament is, daar is het noodzaak, dat de dood des testamentmakers tussen kome;
17 Want een testament is vast in de doden, dewijl het nog geen kracht heeft, wanneer de testamentmaker leeft.
18 Waarom ook het eerste niet zonder bloed is ingewijd.
19 Want als al de geboden, naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed der kalveren en bokken, met water, en purperen wol, en hysop, besprengde beide het boek zelf, en al het volk,
20 Zeggende: Dit is het bloed des testaments, hetwelk God aan ulieden heeft geboden.
21 En hij besprengde desgelijks ook den tabernakel, en al de vaten van den dienst met het bloed.
22 En alle dingen worden bijna door bloed gereinigd naar de wet, en zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.
23 Zo was het dan noodzaak, dat wel de voorbeeldingen der dingen, die in de hemelen zijn, door deze dingen gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelve door betere offeranden dan deze.

Dus ook de mensen uit het oude testament (oude verbond) werden behouden op grond van de verdiensten van Christus. "Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;".

Gal. 3:17 En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis te niet te doen.
18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

Hier wordt het verbond met Abraham op 1 lijn gesteld met het nieuwe verbond.

[Cicero]

Voor niet-joodse christenen is dat helemaal niet nodig. Christus heeft de wet vervuld. Van Bruggen zegt het zo: als de Zon gaat schijnen, hoef je je winterjas (=wet) niet te verbranden. Maar het is onzin om bij een stralende Zon winterjassen uit te gaan delen.

jij kunt daar een andere zienswijze op hebben, en het onzin vinden, maar persoonlijk zie ik het als iets goed als christenen bewust worden van de Joodse wortels van hun geloof en daarnaar terugkeren en bepaalde dingen weer in ere herstellen. (zoals de Sabbath, de Joodse feesten, kosjer eten bv.) ik zie dit niet als weer terug gaan naar onder de wet. In Yeshua gelovende Joden die hun Joodse tradities en geloof in ere houden leven ook in de vrijheid van Jezus Christus. Hij heeft immers ook voor hen de wet vervuld.

Het christelijk geloof is joods, zeker, maar wat jij zegt is in tegenspraak met wat Paulus zegt. Wat is jouw visie dan op Paulus' betoog in Galaten?

Dat kan best, maar uiteindelijk gaat het toch om de dingen als sabbat, besnijdenis etc. Wie het als heidenchristen doet laat de verdenking op zich de bedeling van de Geest onder te waarderen.

Dat vindt ik onzin, het gaan namelijk prima samen omdat het Bijbels is.
Je hebt mij overigens niet horen zeggen dat christenen zich moeten laten besnijden dat is alleen voor de Joden. een verbondsinstelling van God met hen, en die ze nog steeds in ere houden. Maar de Sabbath wordt vermeld in het vierde gebod wel een ander verhaal mi. Dat daar in de loop van de tijd de zondag voor in de plaats is gekomen wil nog niet zeggen dat God het daar Zelf mee eens is.

De zondag is niet in plaats van de sabbat gekomen. Dat is men pas in de 9e eeuw gaan denken. De sabbat is vervuld en dus voor de heidenen afgeschaft. De zondag is de dag van de Heer Christus, waarop christenen samenkomen. Maar niet een soort nieuwe sabbat.

Waarom zou een heidenchristen de bedeling van de Geest onderwaarderen? ik zie het probleem niet zo, de Sabbath, Joodse feesten, de Torah tov. de Heilige Geest?? Terwijl het bij Hem vandaan komt.

Het staat niet tegenover elkaar, maar de voorschriften van de Tora horen bij het joodse volk. Door als heiden zich daarmee in te laten, doe je het voorkomen alsof er geen Geest is uitgestort. Nogmaals, waarom denk je dat de Galatenbrief is geschreven? In jouw redenering is Paulus' standpunt onjuist.

Het is onbijbels om, als je Israëls God gaat dienen, jezelf in het joodse volk op te laten nemen door besnijdenis etc. Door het geloof ben je al een kind van Abraham en ingelijfd in de olijfboom van Israël/verbond. De wet is er pas later bijgekomen (Rom. 4).

Dat heb ik niet gezegt. en zo bedoelde ik het ook niet.
het is waar dat er van heidenen die tot geloof komen niet verwacht hoeft te worden dat ze zich laten besnijden. ze worden idd bij Israel ingelijfd. (zie psalm 87)

Ok.

[Boekenlezer]

Ik zie niet in waarom dat een worsteling moet zijn. Volgens mij wordt het pas een worsteling als je jezelf niet kan zijn. Als je blij bent en je wil het uiten maar je kan dat niet... of als je verdrietig bent, dat je je moet inhouden. Misschien ervaar jij juist die worsteling omdat je wat uiten van emoties betreft beperkt wordt in de kerk? En kost het je tijd om je daar aan aan te passen omdat het niet altijd even natuurlijk is?

Wat ik bedoel is geen worsteling tegen het uiten van gevoelens.
Ik bedoel meer dat het gevoel dwaalziek is en vaak kanten op wil die niet goed zijn. Dat het gevoel niet zoveel boodschap heeft aan wat objectief gezien waar is, maar dat het er slechts op uit is om zichzelf te bevredigigen. (Ik spreek nu vanuit mijn eigen ervaring met mijn gevoel, hoe ik dat ken.) En als dat dan in een valse vorm van godsdienst is, vindt dat gevoel dat ook prima. Oké, het besef dat je niet buiten Christus om zalig kunt worden is er nog wel, waardoor je je dan beperkt binnen de grenzen van de christelijke religie. Maar het probleem blijft dan toch dat het gevoel vaak niet tevreden wil zijn met met Woord van God alleen, en graag kickt op allerlei belevenissen, hetzij in charismatische vorm, hetzij in zwaarbevindelijke vorm, hetzij in oosters-orthodoxe vorm, hetzij in rooms-katholieke vorm, hetzij in welke andere vorm ook. En het roept het verstand te hulp om allerlei geraffineerde redeneringen te maken om zich te verdedigen.
In het gevoel ondervind ik wat Romeinen 8:7 zegt:
Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.
Naar mijn idee heeft die evangelische hype in gereformeerde kringen meer te maken met drijven op het dwaalzieke gevoel - vooral als men dan ook nog eens de eigen kring verlaat om die in te ruilen voor een dergelijke gemeente - dan op een verlangen naar het kennen van de zuivere waarheid. En de visie op verbond en gemeente moet het dan maar ontgelden. De evangelische visie daarop neemt men dan maar op de koop toe, en men laat zich overdopen.

Het Woord van God roept ons op om tegen ons dwaalzieke gevoel te strijden, en ons zo zuiver mogelijk te onderwerpen aan de zuivere waarheid. (En dat bedoel ik dan uiteraard niet slechts theoretisch - hoewel ook! - maar het moet ook praktisch doorwerken in zijn consequenties voor de levenswandel en keuzes.)
Paulus spreekt van die strijd in Handelingen 24:16:
En hierin oefen ik mijzelven, om altijd een onergerlijk geweten te hebben bij God en de mensen. (ik oefen = askoo > ascese)
En 1 Timotheüs 4:7 roept ons op:
maar wees afkerig van onheilige oudevrouwenpraat. Oefen u in de godsvrucht. (NBG '51. Voor 'oefenen' staat hier 'gumnazein')
Op zich gaat het natuurlijk over meer dan alleen het gevoel. Het gaat over de strijd tegen de zonde. De strijd om niet naar links of naar rechts af te wijken, maar om rechtuit in de waarheid te blijven. De strijd tegen ons dwaalzieke gevoel zie ik als een voorbeeld hiervan.

Ik heb het niet over de gewone emotionele uiting van gevoelens, zoals lachen of huilen. Er is niks mis mee om te lachen als je vrolijk bent, of te huilen als je verdriet hebt.
Ik bedoel meer het gevoel in de zin van: die bewegingen van het gevoel die jou allerlei kanten op willen sleuren, en zich niet zo veel gelegen laten liggen aan de waarheid.

Opnieuw zie ik wat jij beschrijft niet terug in evangelische kerken. Waar baseer je deze info op? Op eigen ervaring of op wat anderen zeggen? Hoe vaak bezoek heb je een evangelische kerkdienst bezocht? Ik vraag dit omdat het me opvalt dat ik je soms dingen over evangelische kerken zie zeggen... die ik van de keren dat ik er ben geweest niet herken.

Ik sprak wat algemeen. Ik weet dat datgene wat ik zei, dat dat voorkomt. Nee, het zal ongetwijfeld niet in iedere evangelische gemeente op dezelfde manier zijn.
In evangelische gemeenten ben ik heel weinig geweest. Heb ik ook bar weinig behoefte aan. Een heel aantal jaren geleden heb ik zo'n dienst wel eens meegemaakt.
Maar om evangelischen te ontmoeten hoef je al helemaal niet naar die gemeenten toe, want binnen gereformeerde kringen kom je ze ook volop tegen. Je wordt wel verplicht om van hun eigenaardigheden kennis te nemen. En veel van wat ik zeg baseer ik op wat ik van dat soort mensen zie.

Het gaat er niet om of de boodschap overkomt. Kerkdiensten en sowieso je hele geloofsleven gaat om veel meer. Het is nietdan alleen maar eenricghtingsverkeer van God naar mensen. Het is een relatie met God hebben. Dat betekent communicatie van God naar mensen, en vice versa. Gewoon bij God kunnen komen zoals je bent, blij mogen zijn als je blij bent, verdrietig als je verdrietig bent. Allereerst gaat het er dan inderdaad niet om of de boodschap overkomt... Het kan wel zo zijn dat mensen het vervelend vinden dat ze in de kerk zichzelf niet kunnen zijn... ze missen de echtheid...waardoor ze met minder plezier naar de kerk gaan omdat ze er belemmerd worden.... En het niet overkomen van de boodschap indirect een gevolg is. Dat voor deze situatie.... als het gaat om vormen (hoe wordt er gepreekt bijv.) kan het niet overkomen van de boodschap wel een direct gevolg zijn. Daar zijn ze overal achter... op school staat een leraar niet een hele les alleen maar te praten, bij bedrijven weten ze dat mensen weer opvangen en onthouden als je een beamerpresentatie doet.... Uit onderzoek is gebleken dat mensen daardoor veel meer meekrijgen, beter kunnen luisteren en dingen uithouden etc.

Natuurlijk moet de boodschap wel overkomen. Al begrijp ik best dat we niet voor niks bidden en zingen.
En als je het mij vraagt komt Gods boodschap nog het beste over in een preek met degelijke woorduitleg en toepassing. De ouderwetse kerkdienst is mij goed genoeg. Als er maar wel klem in de boodschap zit. Laat het alsjeblieft geen vrijblijvend praatje zijn, maar laat de kerkgangers op het hart gebonden worden dat het op een eeuwigheid aan gaat. (Gisteren heb ik nog een geweldige preek beluisterd van ds. C. Harinck die ik in dezen als voorbeeld kan noemen.)
Verder vind ik het nogal tekenend dat jij wel over relatie spreekt, maar niet over het begrip verbond. Het verbond is namelijk de vorm waarin God een relatie met de mens aangaat. Ja inderdaad, God treedt in relatie met de mens. En niet andersom! De mens is niet eens in staat om een relatie met God aan te gaan. Als God zich niet tot hem richt, is de mens hulpeloos. Maar God treedt in contact met de mens door zijn verbond, en daar moet de mens dan op antwoorden in geloof en gehoorzaamheid. En daarvan moet ook weer gezegd worden dat hij dat slechts kan door de Heilige Geest, en dus niet in eigen kracht.
Het gaat in de kerk dan ook niet om de gevoelens van de mens, en om die centraal te stellen, maar om het luisteren naar het spreken van God die zijn verbondsgemeente verzamelt.
Een juiste kijk op verbond is essentieel om iets zinnigs over de kerkdienst te kunnen zeggen.

Als je, zoals jij, spreekt over relatie zonder verbond te noemen vrees ik dat er dan in dat - op zich nog niet verkeerde - woord 'relatie' allerlei connotaties meespreken die je wel volop tegenkomt in onze huidige wereld en de evangelische beweging, maar die de toets van de Bijbel niet kunnen doorstaan qua zuiverheid. Ik denk dat de mens dan al gauw te veel plaats wordt toegekend ten koste van God.
Op zich is het woord relatie dus niet verkeerd, maar veel ideeën die erover in omloop zijn kloppen niet. (Remonstrantisme en zo.)

Er zijn veel overeenkomsten. Toch is het niet het zelfde verbond. De bijbel geeft dit aan, dus ik denk niet dat je als gereformeerde kan zeggen dat het verbond dat God met Abraham sloot hetzelfde is als het verbond dat hij met ons sluit.

6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. 7 Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.
(...)
13 Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning. (Hebreeën 8 )

22 Maar gij zijt genaderd tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en tot tienduizendtallen van engelen, 23 en tot een feestelijke en plechtige vergadering van eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelen, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten der rechtvaardigen, die de voleinding bereikt hebben, 24 en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel. (Hebreeën 12)

En Jezus zegt het zelf ook bij het eerste avondmaal: Dit is het nieuwe verbond in mijn bloed.

Nieuw kan ook betekenen: vernieuwd.
Ik heb wel eens een uitleg gelezen van Jeremia 31:31 waarin dat zo uitgelegd werd.
Ik denk ook dat het gaat om een nieuw verbond in de betekenis van: een vernieuwd verbond.
Ik lees ook nergens over verbondsvervanging.
(Inmiddels heb ik gezien dat Elbert daar al dieper op in is gegaan. Hoef ik het niet meer te doen )

[Boekenlezer]

[ik drukte op quote i.p.v. op wijzig ]

[Marnix]

Wat ik bedoel is geen worsteling tegen het uiten van gevoelens.
Ik bedoel meer dat het gevoel dwaalziek is en vaak kanten op wil die niet goed zijn. Dat het gevoel niet zoveel boodschap heeft aan wat objectief gezien waar is, maar dat het er slechts op uit is om zichzelf te bevredigigen. (Ik spreek nu vanuit mijn eigen ervaring met mijn gevoel, hoe ik dat ken.) En als dat dan in een valse vorm van godsdienst is, vindt dat gevoel dat ook prima. Oké, het besef dat je niet buiten Christus om zalig kunt worden is er nog wel, waardoor je je dan beperkt binnen de grenzen van de christelijke religie. Maar het probleem blijft dan toch dat het gevoel vaak niet tevreden wil zijn met met Woord van God alleen, en graag kickt op allerlei belevenissen, hetzij in charismatische vorm, hetzij in zwaarbevindelijke vorm, hetzij in oosters-orthodoxe vorm, hetzij in rooms-katholieke vorm, hetzij in welke andere vorm ook. En het roept het verstand te hulp om allerlei geraffineerde redeneringen te maken om zich te verdedigen.
In het gevoel ondervind ik wat Romeinen 8:7 zegt:
Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.
Naar mijn idee heeft die evangelische hype in gereformeerde kringen meer te maken met drijven op het dwaalzieke gevoel - vooral als men dan ook nog eens de eigen kring verlaat om die in te ruilen voor een dergelijke gemeente - dan op een verlangen naar het kennen van de zuivere waarheid. En de visie op verbond en gemeente moet het dan maar ontgelden. De evangelische visie daarop neemt men dan maar op de koop toe, en men laat zich overdopen.

Ik denk inderdaad dat de prediking meestal geen reden is waarom mensen naar een evangelische kerk overstappen. Daarin heb je gelijk. Vaak zit het hem in vormen.... maar dat wil niet zeggen dat het dus per definitie fout is. En de evangelische visie is gewoon een bijbelse visie.... Je doet net alsof die visie helemaal verkeerd is of zo. Dat vind ik nergens op slaan.

En wat gevoel betreft, ik kan niet zoveel met je antwoord. Je doet nu alsof ons gevoel iets is waar we niet teveel mee moeten doen want ons gevoel kan ons soms misleiden of zo... Maar wat moet ik dan met al die bijbelteksten waarin mensen dansen/klappen/juichen/uitbundig doen?

Het antwoord is te vinden in het vervolg van het hoofdstuk waar je uit citeert. Uit de context blijkt ook dat je de bijbeltekst die je aanhaalt niet kan gebruiken als motivatie om het gevoel als misleidend te zien en niet te voglen maar weg te drukken:

7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen. 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.
12 Derhalve, broeders, zijn wij schuldenaars, maar niet van het vlees, om naar het vlees te leven. 13 Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven. 14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. 17 Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking.
(...)
26 En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

Zoals je ziet gaat wat jij beschrijft over de oude mens, het vlees. Maar maakt de Geest levend... Door de Geest kan je op een goede manier met die gevoels omgaan... en de bijbel laat daar talloze voorbeelden van zien.

Ik heb het niet over de gewone emotionele uiting van gevoelens, zoals lachen of huilen. Er is niks mis mee om te lachen als je vrolijk bent, of te huilen als je verdriet hebt.
Ik bedoel meer het gevoel in de zin van: die bewegingen van het gevoel die jou allerlei kanten op willen sleuren, en zich niet zo veel gelegen laten liggen aan de waarheid.

Allereerst vind ik het jammer dat de gewone emotionele uitingen van gevoel in de kerkdienst vaak niet te zien zijn. En als er kerken zijn waar die wel gewoon geuit kunnen worden komt er gelijk wantrouwendheid en zeggen we dat het een beweging is die mensen meesleept... In sommige gevallen uo dat het geval kunnen zijn... maar hoe vaak zijn het gewoon emotionele uitingen? Zoals Paulus schrijft in Romeinen 8, door de Geest is gevoel niet meer misleidend en geen contrast meer met de waarheid... Want als de Geest in ons woont worden we nieuwe mensen... geen emotieloze mensen

Verder vind ik het nogal tekenend dat jij wel over relatie spreekt, maar niet over het begrip verbond. Het verbond is namelijk de vorm waarin God een relatie met de mens aangaat. Ja inderdaad, God treedt in relatie met de mens. En niet andersom! De mens is niet eens in staat om een relatie met God aan te gaan. Als God zich niet tot hem richt, is de mens hulpeloos. Maar God treedt in contact met de mens door zijn verbond, en daar moet de mens dan op antwoorden in geloof en gehoorzaamheid. En daarvan moet ook weer gezegd worden dat hij dat slechts kan door de Heilige Geest, en dus niet in eigen kracht.
Het gaat in de kerk dan ook niet om de gevoelens van de mens, en om die centraal te stellen, maar om het luisteren naar het spreken van God die zijn verbondsgemeente verzamelt.
Een juiste kijk op verbond is essentieel om iets zinnigs over de kerkdienst te kunnen zeggen.

Je hebt gelijk, een juiste kijk op het verbond is belangrijk. Alleen kan ik niks me de ideeen dat er in evangelische kerken geen goede visie op het verbond is. Ik heb dit een poos gedacht maar heb gemerkt dat die verbondsvisie er zeker wel is in evangeliche kerken. Ze zullen het eens zijn met wat je hier over het verbond zegt: Het begint bij God, hij sluit een verbond met ons, en geeft Zijn Geest. Aan ons de taak om gehoor te geven aan Zijn oproep.

Het enige wat ik totaal niet begrijp is dat je zegt dat het niet om de gevoelens van mensen gaat in de kerk om die centraal te zetten. Daar begrijp ik totaal niks van. God sluit een verbond met mensen. Mensen worden door Zijn Geest veranderd. Dat kan je aan ze zien... ze zijn blij en dankbaar en dat kan je aan ze zien. Vervolgens komt deze opmerking. Het gaat niet om gevoelens van mensen centraal te zetten. Nee natuurlijk niet. Hoe kom je daar bij? Juist dat je aan die mensen kan zien dat ze blij en dankbaar zijn is ook het werk van de Geest. Als een drenkeling uit het water wordt gehaald en blijheid en dankbaarheid naar zijn redders uitstraalt, als iemand de loterij wint en een gat in de lucht springt... dan is dat toch niet het centraal stellen van eigen gevoel of zo? Het is gewoon een logisch gevolg van het feit dat God mensen redt. Hoe kun je dan praten over het centraal stellen van eigen gevoel?!

Als je, zoals jij, spreekt over relatie zonder verbond te noemen vrees ik dat er dan in dat - op zich nog niet verkeerde - woord 'relatie' allerlei connotaties meespreken die je wel volop tegenkomt in onze huidige wereld en de evangelische beweging, maar die de toets van de Bijbel niet kunnen doorstaan qua zuiverheid. Ik denk dat de mens dan al gauw te veel plaats wordt toegekend ten koste van God.

Ik denk dat dit in de evangelische gemeente helemaal niet het geval is. De mens wordt niet teveel plaats toegekend. Ze geloven daar net zo goed dat God mensen redt en dat mensen zichzelf niet kunnen redden.

Nieuw kan ook betekenen: vernieuwd.
Ik heb wel eens een uitleg gelezen van Jeremia 31:31 waarin dat zo uitgelegd werd.
Ik denk ook dat het gaat om een nieuw verbond in de betekenis van: een vernieuwd verbond.
Ik lees ook nergens over verbondsvervanging.
(Inmiddels heb ik gezien dat Elbert daar al dieper op in is gegaan. Hoef ik het niet meer te doen )

Ben ik het mee eens.

[Yael]

Het christelijk geloof is joods, zeker, maar wat jij zegt is in tegenspraak met wat Paulus zegt. Wat is jouw visie dan op Paulus' betoog in Galaten?

jij zegt dat het in tegenspraak is met wat Paulus zegt dat zie ik dus anders. Paulus schrijft dat Jezus de vloek van de wet heeft weggenomen.
Niet de wet zelf. Je wordt door het geloof gerechtvaardigt niet door de werken der wet maar je mag wel de wet houden uit dankbaarheid.

De zondag is niet in plaats van de sabbat gekomen. Dat is men pas in de 9e eeuw gaan denken. De sabbat is vervuld en dus voor de heidenen afgeschaft. De zondag is de dag van de Heer Christus, waarop christenen samenkomen. Maar niet een soort nieuwe sabbat.

Ok weer wat geleerd, maar daarbij denken toch, ondanks dat het pas sinds de 9e eeuw is, veel mensen dat de zondag ipv de sabbath gekomen is. ik zie het ook niet als verkeerd op zondag samenkomen en het is idd geen nieuwe sabbath dat ben ik met je eens.
Hoe bedoel je dat de Sabbath vervuld is? waar staat dat precies in de Bijbel?

Het staat niet tegenover elkaar, maar de voorschriften van de Tora horen bij het joodse volk. Door als heiden zich daarmee in te laten, doe je het voorkomen alsof er geen Geest is uitgestort. Nogmaals, waarom denk je dat de Galatenbrief is geschreven? In jouw redenering is Paulus' standpunt onjuist.

Volgens jouw mag dus de Torah wel uit de Bijbel geschrapt worden voor heidengelovigen? Natuurlijk zijn er tijd gebondenwetten die niet meer gehouden hoeven worden. Maar de Torah bevat nog evengoed leefregels voor vandaag de dag.
Ik snap niet zo goed hoe je erbij komt dat als iemand Judaiseert (om het zo maar te noemen) dat zo iemand dat zou doen voorkomen alsof er geen Heilige Geest is uitgestort? (ik ken zulke mensen en dat zijn hele gelovige christenen)

Nogmaals volgens jouw interpretatie is de mijne fout. Wat ik heb nog steeds niet kunnen ontdekken waar hetgeen ik zeg niet strookt met wat Paulus zegt.

[Marnix]

Hm, inderdaad, Paulus zegt niet dat de wet niet meer bestaat. Hij geeft aan dat de functie van de wet anders is... En spreekt de Galaten aan op het verkeerd zien van die functie.

[Yael]

Hm, inderdaad, Paulus zegt niet dat de wet niet meer bestaat. Hij geeft aan dat de functie van de wet anders is... En spreekt de Galaten aan op het verkeerd zien van die functie.

ja inderdaad! dank je marnix voor je aanvulling

[try]

De moeizame verhouding van OT en NT zit 'm er vooral in, dat de christelijke gemeenten uiteindelijk besloten hebben, dat er een heel aantal joodse wetten niet meer voor de christenen uit de heidenen golden. Er waren zoveel Grieken toegetreden tot de gemeenten, dat het eenvoudig weg niet meer mogelijk was om de joodse wetten, die in de eerste gemeenten nog volop werden nageleefd, ook aan hen op te leggen. In Handelingen komen we de felle dicussies over die punten tegen. Natuurlijk, de erkenning van Jezus als Messias was een struikelpunt voor de synagoge. Maar de christelijke gemeenten verwijderde zich definitief van het Jodendom en van de joodse aspecten van Jezus door zo Grieks te worden.

Het lastige is nu, dat dit proces plaatsvindt na de tijd van Jezus. Het is zeer aannemelijk, dat Jezus wél de joodse reinigingswetten, de spijswetten, de sabbath, de offers enz. stipt heeft gehouden. Hij waarschuwde tegen de veruiterlijking van de godsdienst, maar Hij heeft die nooit afgeschaft.

Vraag: zou Jezus zich nog wel hebben herkend in die griekse christelijke gemeenten. En zou Jezus zich ook hebben herkend in al die dogma's over Hem, die ook vele eeuwen na Hem pas hun beslag krijgen in de concilies? En zou Jezus het met Chrysostomus eens zijn geweest, die de vervolging van de synagoge, de joodse levenspraktijken en wetten en de Joden zelf begon te verketteren en te vervolgen?

Tja,

try

[Boekenlezer]

Ik denk inderdaad dat de prediking meestal geen reden is waarom mensen naar een evangelische kerk overstappen. Daarin heb je gelijk. Vaak zit het hem in vormen.... maar dat wil niet zeggen dat het dus per definitie fout is. En de evangelische visie is gewoon een bijbelse visie.... Je doet net alsof die visie helemaal verkeerd is of zo. Dat vind ik nergens op slaan.

En wat gevoel betreft, ik kan niet zoveel met je antwoord. Je doet nu alsof ons gevoel iets is waar we niet teveel mee moeten doen want ons gevoel kan ons soms misleiden of zo... Maar wat moet ik dan met al die bijbelteksten waarin mensen dansen/klappen/juichen/uitbundig doen?

Het antwoord is te vinden in het vervolg van het hoofdstuk waar je uit citeert. Uit de context blijkt ook dat je de bijbeltekst die je aanhaalt niet kan gebruiken als motivatie om het gevoel als misleidend te zien en niet te voglen maar weg te drukken:

7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen. 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.
12 Derhalve, broeders, zijn wij schuldenaars, maar niet van het vlees, om naar het vlees te leven. 13 Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven. 14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. 17 Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking.
(...)
26 En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

Zoals je ziet gaat wat jij beschrijft over de oude mens, het vlees. Maar maakt de Geest levend... Door de Geest kan je op een goede manier met die gevoels omgaan... en de bijbel laat daar talloze voorbeelden van zien.

Ik had het in dit geval helemaal niet speciaal over de evangelischen, maar over een menselijke eigenschap.
Ik heb het idee dat wat ik gevoel genoemd heb, dat jij dat nooit zo zou benoemen, maar daar een andere naam aan geeft. Volgens mij zijn we in een spraakverwarring geraakt, want sommige reacties van jou kan ik niet echt plaatsen. (Of heb ik het over dingen waar jij je minder bewust van bent?)
Zou ik het misschien beter zo kunnen omschrijven: je hart volgen? (En dat dan met niet al te veel verstand uiteraard.)
Je kan soms maar zo hebben dat je je aangetrokken voelt tot een bepaalde geloofsrichting, zonder dat dat bijbelse gronden heeft. Daar had ik het dus over.
En dat soort affecties reken is dus tot de oude mens.

Je hebt gelijk, een juiste kijk op het verbond is belangrijk. Alleen kan ik niks me de ideeen dat er in evangelische kerken geen goede visie op het verbond is. Ik heb dit een poos gedacht maar heb gemerkt dat die verbondsvisie er zeker wel is in evangeliche kerken. Ze zullen het eens zijn met wat je hier over het verbond zegt: Het begint bij God, hij sluit een verbond met ons, en geeft Zijn Geest. Aan ons de taak om gehoor te geven aan Zijn oproep.

Het enige wat ik totaal niet begrijp is dat je zegt dat het niet om de gevoelens van mensen gaat in de kerk om die centraal te zetten. Daar begrijp ik totaal niks van. God sluit een verbond met mensen. Mensen worden door Zijn Geest veranderd. Dat kan je aan ze zien... ze zijn blij en dankbaar en dat kan je aan ze zien. Vervolgens komt deze opmerking. Het gaat niet om gevoelens van mensen centraal te zetten. Nee natuurlijk niet. Hoe kom je daar bij? Juist dat je aan die mensen kan zien dat ze blij en dankbaar zijn is ook het werk van de Geest. Als een drenkeling uit het water wordt gehaald en blijheid en dankbaarheid naar zijn redders uitstraalt, als iemand de loterij wint en een gat in de lucht springt... dan is dat toch niet het centraal stellen van eigen gevoel of zo? Het is gewoon een logisch gevolg van het feit dat God mensen redt. Hoe kun je dan praten over het centraal stellen van eigen gevoel?!

Er is niks mis met het uiten van gevoelens, maar ik had het erover waar het in de kerkdienst om gaat. Ik vind het dan belangrijk om bij God te beginnen. Daarom denk ik ook niet dat we moeten zitten te wachten op allerlei bekeringsgetuigenissen in de kerkdienst. Daar kom ik in de kerk niet voor.
Maar dat er eens iemand onder de preek in tranen schiet om een voorbeeld te noemen, daar heb ik geen problemen mee. Maar dat kan toch gewoon?

Ik denk dat dit in de evangelische gemeente helemaal niet het geval is. De mens wordt niet teveel plaats toegekend. Ze geloven daar net zo goed dat God mensen redt en dat mensen zichzelf niet kunnen redden.

Hmm, als ik lees over een God die in contact met ons wil komen, en dat wij dan dus blijkbaar dat mogelijk moeten maken, dan is dat remonstrants. Alsof Hij niet de eerste is door een verbond te sluiten dat onafhankelijk van ons is. Dan wordt de mens wel overschat.
Ik vind toch wel dat jij erg onkritisch over de evangelischen praat. Net alsof daar eigenlijk helemaal geen dwalingen voorkomen.

[Klaas]

Daarom denk ik ook niet dat we moeten zitten te wachten op allerlei bekeringsgetuigenissen in de kerkdienst. Daar kom ik in de kerk niet voor.

Je bent niet geïnteresseerd in de weg die God met je medeleden gaat?

Klaas

[brammetje]

Waar staat dan in de bijbel dat de doop de voortzetting van de besnijdenis is? Wijs het me eens aan? Dat staat niet in het OT en niet in het NT.

Dat wil men niet zien. Het staat er niet letterlijk. Maar beide instellingen van God betekenen een inlijving in het genadeverbond. Ja, ook de besnijdenis is een teken en zegel van het genadeverbond. Want in Izak zal Abrahams zaad gezegend zijn. Daarmee wordt dus een doorgaand verbond uitgedrukt. Het verbond blijft hetzelfde, het teken verandert.

Het verbond blijft het zelfde ja . en bloed is niet meer nodig . maar de doop een doorgaande lijn op de besnijdenis ??? dacht het niet .
staat ook niet zo in de Bijbel .

Ja dat jij dat niet ziet, weet ik. Ik zie het wel, en een heleboel anderen gelukkig ook.

Hartelijk dank voor deze uitgebreide Bijbels onderbouwing . leer hier een heleboel van .