wie mag de sacramenten toedienen?

[Maja de Bij]

ik vraag me zelfs af wat dat is: een geldige doop.

In ieder geval wordt er dan gedoopt in de Naam van de Drie-enige God (vgl Handelingen 19). Verder zou ik er aan toe willen voegen : binnen de gemeente (welke kerk kan me dan niet zo veel schelen) want er dienen getuigen bij aanwezig te zijn, die de doop kunnen bevestigen.

[Klaas]

Voor wat betreft die getuigen zou je dan natuurlijk weer op Filippus kunnen wijzen. Maar het ging me niet om de vraag aan welke voorwaarden voldaan moet worden om van een geldige doop te kunnen spreken, maar om de vraag wat dat is een 'geldige doop'.

Als je ervan uitgaat dat de sacramenten het heil bewerken dan snap ik het onderscheid tussen geldig en ongeldig. Bij een ongeldige doop zal de (erf)zonde niet daadwerkelijk vergeven worden. Als je de sacramenten echter ziet als teken en zegel, wat moet je dan verstaan onder een ongeldige doop?

Klaas

[naomi]

Goede vraag........

[Marnix]

In sommige gevallen wel. Kijk maar naar de moorman...

Denk dat het in zulke situaties altijd belangrijk is om God te vragen wat Hij wil dat je doet.

In het geval van de moorman was het een bevestigde ambtsdrager (Filippus) die doopte. Hij was dus blijkbaar door God en de gemeente gemachtigd om te dopen.

Maar de moorman ging waarschijnlijk gewoon terug naar Ethiopie... waar geen gemeente van Christus was. In zijn geval stond zijn doop dus wel los van de gemeente van Christus. Overigens was Filippus gemachtigd door Jezus en niet door de gemeente van Christus. Jezus zelf had immers tegen de discipelen gezegd: Ga heen, maak alle volken tot mijn discipelen en doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, en leer hen onderhouden, al wat ik u bevolen heb.

De vraag is alleen: Is deze opdracht alleen een opdracht die voor de discipelen gold.... of is dit ook een opdracht aan ons?

[elbert]

Goede vraag........

Volgens mij is dat een doop die algemeen aanvaard is door de kerk(en). Daarvoor zijn in oecumenisch verband de nodige afspraken gemaakt, nl. dat de doop in elk geval moet zijn uitgevoerd volgens de doopformule uit Matth. 28:19 en volgens mij ook dat de doop moet zijn uitevoerd door personen die daartoe door de kerk(en) gemachtigd zijn, al ben ik van dit laatste punt niet helemaal zeker.

[naomi]

Dat eerste, dopen in de naam van de Vader, Zoon en Geest lijkt me idd wel belangrijk. Dat laatste hoeft mi niet echt een voorwaarde te zijn. Wanneer je gedoopt bent door een wedergeboren christen, lijkt me dat voldoende.

[elbert]

In sommige gevallen wel. Kijk maar naar de moorman...

Denk dat het in zulke situaties altijd belangrijk is om God te vragen wat Hij wil dat je doet.

In het geval van de moorman was het een bevestigde ambtsdrager (Filippus) die doopte. Hij was dus blijkbaar door God en de gemeente gemachtigd om te dopen.

Maar de moorman ging waarschijnlijk gewoon terug naar Ethiopie... waar geen gemeente van Christus was. In zijn geval stond zijn doop dus wel los van de gemeente van Christus. Overigens was Filippus gemachtigd door Jezus en niet door de gemeente van Christus. Jezus zelf had immers tegen de discipelen gezegd: Ga heen, maak alle volken tot mijn discipelen en doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, en leer hen onderhouden, al wat ik u bevolen heb.

De vraag is alleen: Is deze opdracht alleen een opdracht die voor de discipelen gold.... of is dit ook een opdracht aan ons?

Nee, Filippus was aangesteld door de gemeente te Jeruzalem (Hand. 6):

1 En in dezelfde dagen, als de discipelen vermenigvuldigden, ontstond een murmurering der Grieksen tegen de Hebreën, omdat hun weduwen in de dagelijkse bediening verzuimd werden.
2 En de twaalven riepen de menigte der discipelen tot zich, en zeiden: Het is niet behoorlijk, dat wij het Woord Gods nalaten, en de tafelen dienen.
3 Ziet dan om, broeders, naar zeven mannen uit u, die goede getuigenis hebben, vol des Heiligen Geestes en der wijsheid, welke wij mogen stellen over deze nodige zaak.
4 Maar wij zullen volharden in het gebed, en in de bediening des Woords.
5 En dit woord behaagde aan al de menigte; en zij verkoren Stefanus, een man vol des geloofs en des Heiligen Geestes, en Filippus, en Prochorus, en Nicanor, en Timon, en Parmenas, en Nicolaus, een Jodengenoot van Antiochië;
6 Welken zij voor de apostelen stelden; en dezen, als zij gebeden hadden, legden hun de handen op.

en hij predikte het Evangelie en verrichtte wonderen (Hand. 8 ).
Of de kamerling uit Morenland een eigen gemeente gesticht heeft in zijn thuisland, vertelt de Bijbel ons verder niets. Maar ik kan me voorstellen dat als er een gemeente is ontstaan via deze kamerling, dat hij of iemand anders, dan via de gemeente (als de plek waar God aanwezig is) gemachtigd wordt om de sacramenten te bedienen.

Matth. 18:20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.

Dus volgens mij is de opdracht van Jezus een opdracht aan de gemeente, hoe klein die gemeente (minimaal 2 personen) dan ook mag zijn.

[Marnix]

In sommige gevallen wel. Kijk maar naar de moorman...

Denk dat het in zulke situaties altijd belangrijk is om God te vragen wat Hij wil dat je doet.

In het geval van de moorman was het een bevestigde ambtsdrager (Filippus) die doopte. Hij was dus blijkbaar door God en de gemeente gemachtigd om te dopen.

Maar de moorman ging waarschijnlijk gewoon terug naar Ethiopie... waar geen gemeente van Christus was. In zijn geval stond zijn doop dus wel los van de gemeente van Christus. Overigens was Filippus gemachtigd door Jezus en niet door de gemeente van Christus. Jezus zelf had immers tegen de discipelen gezegd: Ga heen, maak alle volken tot mijn discipelen en doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, en leer hen onderhouden, al wat ik u bevolen heb.

De vraag is alleen: Is deze opdracht alleen een opdracht die voor de discipelen gold.... of is dit ook een opdracht aan ons?

Nee, Filippus was aangesteld door de gemeente te Jeruzalem (Hand. 6):

1 En in dezelfde dagen, als de discipelen vermenigvuldigden, ontstond een murmurering der Grieksen tegen de Hebreën, omdat hun weduwen in de dagelijkse bediening verzuimd werden.
2 En de twaalven riepen de menigte der discipelen tot zich, en zeiden: Het is niet behoorlijk, dat wij het Woord Gods nalaten, en de tafelen dienen.
3 Ziet dan om, broeders, naar zeven mannen uit u, die goede getuigenis hebben, vol des Heiligen Geestes en der wijsheid, welke wij mogen stellen over deze nodige zaak.
4 Maar wij zullen volharden in het gebed, en in de bediening des Woords.
5 En dit woord behaagde aan al de menigte; en zij verkoren Stefanus, een man vol des geloofs en des Heiligen Geestes, en Filippus, en Prochorus, en Nicanor, en Timon, en Parmenas, en Nicolaus, een Jodengenoot van Antiochië;
6 Welken zij voor de apostelen stelden; en dezen, als zij gebeden hadden, legden hun de handen op.

en hij predikte het Evangelie en verrichtte wonderen (Hand. 8 ).
Of de kamerling uit Morenland een eigen gemeente gesticht heeft in zijn thuisland, vertelt de Bijbel ons verder niets. Maar ik kan me voorstellen dat als er een gemeente is ontstaan via deze kamerling, dat hij of iemand anders, dan via de gemeente (als de plek waar God aanwezig is) gemachtigd wordt om de sacramenten te bedienen.

Matth. 18:20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.

Dus volgens mij is de opdracht van Jezus een opdracht aan de gemeente, hoe klein die gemeente (minimaal 2 personen) dan ook mag zijn.

Bedankt voor de correcties.

[Marnix]

Goede vraag........

Volgens mij is dat een doop die algemeen aanvaard is door de kerk(en). Daarvoor zijn in oecumenisch verband de nodige afspraken gemaakt, nl. dat de doop in elk geval moet zijn uitgevoerd volgens de doopformule uit Matth. 28:19 en volgens mij ook dat de doop moet zijn uitevoerd door personen die daartoe door de kerk(en) gemachtigd zijn, al ben ik van dit laatste punt niet helemaal zeker.

Met het eerste deel ben ik het zeker eens. Het tweede punt niet. Zo iemand moet niet door de kerk maar door God gemachtigd zijn. En dan komen we weer op de vraag: Wie zijn er gemachtigd? Alleen voorgangers zoals bij ons in de kerk? Of ook oudsten? (Filippus bijvoorbeeld). Of alle wedergeboren christenen?

[elbert]

Goede vraag........

Volgens mij is dat een doop die algemeen aanvaard is door de kerk(en). Daarvoor zijn in oecumenisch verband de nodige afspraken gemaakt, nl. dat de doop in elk geval moet zijn uitgevoerd volgens de doopformule uit Matth. 28:19 en volgens mij ook dat de doop moet zijn uitevoerd door personen die daartoe door de kerk(en) gemachtigd zijn, al ben ik van dit laatste punt niet helemaal zeker.

Met het eerste deel ben ik het zeker eens. Het tweede punt niet. Zo iemand moet niet door de kerk maar door God gemachtigd zijn. En dan komen we weer op de vraag: Wie zijn er gemachtigd? Alleen voorgangers zoals bij ons in de kerk? Of ook oudsten? (Filippus bijvoorbeeld). Of alle wedergeboren christenen?

In het formulier dat in onze gemeente voor de bevestiging van ambtsdragers wordt gebruikt, staat de vraag of zij zich door de gemeente en mitsdien door God geroepen weten. Dus God roept via de gemeente mensen tot het ambt. Dit is gezien het voorbeeld uit Hand. 6 wel Bijbels te noemen. De GKV verwoordt deze vraag zo:

Bent u ervan overtuigd, dat God zelf u door zijn gemeente tot
deze dienst heeft geroepen?

[Maja de Bij]

Wanneer je gedoopt bent door een wedergeboren christen, lijkt me dat voldoende.

Vind je dat een vrouw mag dopen?

[jas]

Als alleen gewijde of gevestigde mensen de sacramenten mogen toedienen, zullen thuislezers een vrij sacramentsloos geloofsleven moeten leiden...

Ja dat klopt. Daarom ben ik beiden. En kerkmens, en thuislezer.

[Maja de Bij]

Onderstaande link is zeer lezenswaard.

http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=80&subitem=2230&page=

[André]

Als je de sacramenten echter ziet als teken en zegel, wat moet je dan verstaan onder een ongeldige doop?

Klaas

Ik heb overigens sterk het vermoeden dat dit ook de leer van de CGK is. (over teken en zegel)
Ongeldig, misschien dat als je Baptist wenst te worden, dan is je doop dacht ik ongeldig, verder vind ik het een vreemde woordkeus.

[Klaas]

Uit het artikel dat Maja aanhaalde:

De bediening van de doop is een ambtelijke handeling in de naam van Christus door de dienaar des Woords. Woord en sakrament behoren bij elkaar. Het sakrament is het zegel op het Woord. Sakramenten verzegelen geen andere beloften dan die in het Evangelie geopenbaard zijn. Christus heeft het prediken van het Evangelie en het dopen aan dezelfde personen opgedragen (Matth. 28:19). Niemand is gerechtigd om in de naam van Christus te dopen dan degene, die door wettige roeping aangewezen is om Gods Woord te prediken.

Dit is in het licht van de geschiedenis van Filippus wel een opmerkelijke conclusie. Fillipus werd aangesteld omdat de apostelen te weinig tijd kregen voor de Woordverkondiging. De Woordverkondiging maakte dus expliciet geen onderdeel uit van de roeping van Filippus. Toch twijfelt hij geen moment als hem gevraagd wordt de doop te bedienen.

Nu kun je wel tegenwerpen dat het bij Filippus om een uitzonderingssituatie gaat maar dan wil ik daar toch twee dingen bij aantekenen:

- allereerst is er bij Filippus geen spoor van twijfel. De bediening van de doop lijkt voor hem vanzelfsprekend.
- ten tweede is het de Geest zelf die hem om deze situatie brengt. Dat zou wel erg vreemd zijn als Filippus eigenlijk niet mocht dopen...

Klaas