(on)geloofsvragen

[Bharat]

Zo snel je met die argumenten komt aanzetten zegt men toch dat die dingen boven je verstand uit gaan.

Ik heb het ook nooit begrepen, God beslist alles in zijn Almachtige Go(e)dheid maar waarom laat Hij dan de kwade dingen toe? De dingen waar Hij pijn van heeft? Zijn wij machtiger als God, dat wij dingen kunnen die Hij eigenlijk niet wil?

Hij laat ze toe, okay maar ziet Hij ze daarmee door Zijn vingers? Nee, want dat kan God niet. Waarom 'klaagd' God over dingen die Hij zelf toe laat?

God klaagt niet, Hij is de eeuwige bron van Liefde, wat zal Hij dan te klagen hebben.
Waarom laat God alle kwade dingen toe? Omdat God weet dat alles een illusie is behalve Hijzelf. En er is niets machtiger dan God want God is alles. Hij is de speler die het spel speelt, het spel zelf en de eeuwige toeschouwer.

Leef in Liefde, Shiva

[Riska]

Hij laat ze toe, okay maar ziet Hij ze daarmee door Zijn vingers? Nee, want dat kan God niet. Waarom 'klaagd' God over dingen die Hij zelf toe laat?

Klaagd is met een 't'; dat wordt dus klaagt, want God is hij, dus:
ik klaag, hij klaagt (stam +t) wij klagen.

Dat is een kinderachtige reactie. Als je op die manier gaat lezen heb je nog heeeel veel werk te doen op dit forum.
Het zal mij een zorg zijn of de d en t af en toe verwisseld wordt.
Het gaat erom dat iemand helder naar voren kan brengen wat hij bedoelt.
Dus: kijk verder dan je neus lang is = kijk over sommige taalkundige fouten heen en kijk wat iemand bedoelt te zeggen.

[Collateral]

Zo snel je met die argumenten komt aanzetten zegt men toch dat die dingen boven je verstand uit gaan.

Tja, uiteindelijk kan 'men' vaak niet anders. Probleem is alleen dat die dingen niet boven je verstand uit gaan, maar dat ze er regelrecht tegenin gaan. En wie dat toelaat in zijn godsbeeld zet zijn eigen verstand voor gek. Het mag dan nietig zijn, maar het is wel in staat om het logische van het onlogische te onderscheiden.

Ik heb het ook nooit begrepen, God beslist alles in zijn Almachtige Go(e)dheid maar waarom laat Hij dan de kwade dingen toe? De dingen waar Hij pijn van heeft? Zijn wij machtiger als God, dat wij dingen kunnen die Hij eigenlijk niet wil?

Hij laat ze toe, okay maar ziet Hij ze daarmee door Zijn vingers? Nee, want dat kan God niet. Waarom 'klaagd' God over dingen die Hij zelf toe laat?

De bijbel bevestigt dat beeld, maar ontkent het ook. Ikzelf geloof dat God overal letterlijk vrede mee heeft, omdat alles precies leidt tot hetgeen waar het naartoe moet leiden.

[elbert]

Je zegt dat God willens en wetens de schepping heeft gerealiseerd zoals die is. En daarbij hoort de zonde.

Je slaat een paar stationnetjes over en vandaar dat je op dit standpunt uitkomt. Want zo staat het niet in de Bijbel.

Ja en nee. De bijbel spreekt zichzelf tegen; de ene keer spreekt de bijbel van een God die geen berouw kent (1 Sam. 15:29) en uit Wie alle dingen zijn (Rom. 11:36), en de andere keer over een berouwvolle, onwetende en incapabele God (Gen. 6:6).

Dit is nummer 92 op de website die vermeende tegenstellingen behandelt:

92. Veranderde God van gedachten (Genesis 6:7; Exodus 32:14; 1 Samuël 15:10-11, 35) of niet (1 Samuël 15:29)?

(Categorie: hoe God in de geschiedenis werkt verkeerd begrepen & het Hebreeuwse gebruik verkeerd begrepen)

Deze “tegenstrijdigheid” verschijnt algemeen gesproken alleen in oudere vertalingen van de bijbelse manuscripten. De beschuldiging ontstaat uit vertaalmoeilijkheden en wordt opgelost door te kijken naar de context van de gebeurtenis.

God wist dat Saul zou falen in zijn plicht als koning van Israël. Niettemin liet God Saul koning zijn en gebruikte hem groots om zijn wil te doen. Saul was erg effectief als leider van Israël. In het bewegen van zijn volk om moed en trots in hun natie te hebben. En in het omgaan met Israëls vijanden tijdens perioden van oorlog.

Echter, God maakte lang tevoren duidelijk (Genesis 49:8-10) dat hij koningen zou vestigen die over Israël zouden regeren uit de stam van Juda. Saul was uit de stam van Benjamin. Daarom was er geen twijfel dat Saul of zijn opvolgers niet Gods permanente keus waren om op de troon van Israël te zitten. Zijn opvolger David, echter, was uit de stam van Juda, en zijn erfopvolging zou voortduren.

Daarom ‘veranderde’ God ‘niet van gedachten’ over Saul, want hij wist dat Saul van hem zou afkeren en dat de troon aan een andere gegeven zou worden.

Het woord in Hebreeuws dat gebruikt is om uit te drukken wat God dacht en hoe God voelde van het afwenden van Saul van Hem is “niham” dat hierboven vertaald wordt als “berouw hebben”. Echter, zoals het gewoon is in talen, kan het meer dan één ding betekenen. Bijvoorbeeld, het Nederlands heeft slechts één woord voor “liefde”. Grieks heeft er ten minste vier woorden voor en het Hebreeuws zelfs meer. Een Hebreeuws of Grieks woord voor liefde kan niet altijd eenvoudig worden vertaald als “liefde” in het Nederlands als meer van de oorspronkelijke betekenis moet worden vastgehouden. Dit is een probleem die vertalers tegenkomen.

Degenen die de bijbel vertaalden onder het bevel van koning James (dus de King James- vertaling, waarvan Shabbir citeert) vertaalden dit woord niham 41 keer als “berouw hebben (repent)” in de 108 gevallen van de verschillende vormen van niham in de Hebreeuwse manuscripten. Deze vertalers waren afhankelijk van veel minder manuscripten dan die nu beschikbaar zijn voor hedendaagse vertalers; de laatsten hebben ook toegang tot veel oudere manuscripten en hebben ook een beter begrip van de Hebreeuws bijbelwoorden die zij bevatten. Daarom hebben recentere vertalers niham veel accurater vertaald door het meer van zijn Hebreeuwse betekenis te geven (zoals meelijden, grief, troosten, zijn gedachten veranderen, etc. zoals de context van de Hebreeuwse tekst communiceert).

Met dat in gedachten zou een accuratere vertaling van het Hebreeuws zijn dat God “gegriefd” was dat hij Saul tot koning had gemaakt. God liegt niet, hij verandert niet van gedachten; omdat Hij niet zo is. God was gegriefd dat hij Saul tot koning had gemaakt. God laat in de bijbel zien dat hij echte emoties heeft. Hij heeft compassie met de pijn van mensen en luistert naar pleidooien van mensen om hulp. Zijn woede en toorn worden opgewekt wanneer hij het lijden van mensen van andermans daden ziet.

Als gevolg van Sauls ongehoorzaamheid werd pijn veroorzaakt tot God en tot het volk Israël. Echter ook, God had vanaf het begin in zijn plan staan dat Sauls familie, vanwege dat hij niet uit de stam van Juda kwam, niet op de troon zou blijven. Daarom, toen Saul de profeet Samuël smeekte in verzen 24 en 25 om in het recht met God te komen en niet onttroond te worden, antwoordde Samuël dat God gezegd had dat het op deze manier zal zijn. Hij zal niet van gedachten veranderen. Het was bekend dat het zo zou zijn, honderden jaren voordat Saul koning werd.

Er is geen tegenstrijdigheid hier. De vraag was: “Verandert God van gedachten?” Het antwoord is: “Nee.” Echter, hij antwoordt op situaties en gedragingen van mensen, in compassie en in toorn, en kan daarom gegriefd worden wanneer zij het kwade doen.

(Archer 1994)

God schiep de hemel en aarde en het was goed, zelfs zeer goed. God schiep de mens naar Zijn beeld. Dit hield in dat de mens dus goed geschapen was, maar dan wel met een vrije wil: een wil om God te dienen, maar die vrijheid hield ook in dat we ervoor konden kiezen om God niet te dienen. God wil namelijk in liefde gediend worden en niet robotisch of slaafs, want God is liefde. En liefde veronderstelt een relatie.

De schepping kan onmogelijk geheel goed geweest zijn, want het karakter van Adam en Eva was niet volmaakt goed. Als hun karakter volmaakt goed geweest zou zijn, zouden ze hun vrije wil slechts tot het goede hebben gebruikt. Zoals ook Jezus' zijn vrije wil slechts tot het goede heeft gebruikt.

Overigens zijn we voor God niets anders dan robots. Je zou ons mensen kunnen vergelijken met computerprogramma's die een bewustzijn hebben waarmee ze een vrije wil ervaren. De programmeur van de programma's kan echter precies voorspellen (en ook vantevoren bepalen) wat de programma's zullen doen.

Als je programmeertalen een beetje kent, dan weet je ook dat bijv. in Java de Math class de random() methode heeft. Nu is dit een menselijke poging om met een programmeertaal een computerprogramma een willekeurig getal te laten kiezen (met de nodige imperfekties), maar van God geloof ik dat Hij de mens oorspronkelijk een perfekte vrije wil heeft gegeven (dus met een echte keuzemogelijkheid).
Want de mens is naar Gods beeld geschapen. Dit betekent dat het programma lijkt op de Programmeur. Daarom klopt jouw vooronderstelling van het robotische van de mens niet. Want dat zou betekenen dat God ook robotisch is. En robots hebben zo hun beperkingen en die heeft God weer niet.

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.

Alleen jammer dat Hij niet kon voorzien dat dat een ijdele wens was?

Wie zegt dat dit een ijdele wens was? De boodschap van de Bijbel is immers dat God het in Christus met de mens weer goedmaakt? De geschiedenis is na de val in het paradijs gelukkig niet opgehouden, hoewel God dat wel had kunnen doen.

Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

God heeft dus geen grip op de wil van de mens? Is de menselijke wil voor Hem abracadabra? Wie heeft de menselijke wil dan ontworpen? Kennelijk niet God, want een ontwerper snapt hoe iets werkt...

Het is geen kwestie van geen grip hebben, maar een relationeel wezen scheppen, dat naar Gods beeld geschapen is. Dat is, nogmaals, iets anders dan een stuk speelgoed.

Als de mens een stuk speelgoed was geweest, dan was je stelling opgegaan dat God de zonde gewild heeft, maar niet nu het om persoonlijke schepselen met een persoonlijke verantwoordelijkheid en wil gaat.

De mens is het allebei. God heeft een prachtig stuk speelgoed gemaakt dat een eigen bewustzijn heeft, en op dat niveau ook eigen verantwoordelijkheid.

Een stuk speelgoed heeft geen eigen verantwoordelijkheid en kan niet tot de verantwoording worden geroepen. Een stuk speelgoed kun je niets kwalijk nemen, want het doet automatisch waartoe het ontworpen is.
Dat is wat de mens betreft wel anders, want de mens wordt door God ter verantwoording geroepen: "Adam, waar zijt gij?". (Gen. 3:9)

[elbert]

Er gebeurt niets buiten Gods wil om, ...

Je zegt hiermee terecht: alle gebeurtenissen vallen daarmee dus binnen Gods wil.

Er gebeurt niets buiten het bestuur van God om.

... maar dat wil niet zeggen dat ook alles wat er gebeurt naar Zijn wil is.

Maar hier zeg je: niet alle gebeurtenissen vallen binnen Gods wil?

Ik zeg dat God dingen toelaat (dat veronderstelt een zekere vrijmacht) die niet naar Zijn wil zijn (en Zijn wil is dat we Hem liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf).

Laat ik de uitslag van het referendum van gisteravond als (misschien krom) voorbeeld nemen: de regering was voor het aanvaarden van de grondwet, maar heeft ervoor gekozen om de wet ter goedkeuring van de Europese grondwet niet in te dienen, vanwege de uitslag van het referendum. De regering had die wet net zo goed door kunnen drukken (het was immers een raadgevend referendum en de politiek had zich er niets van aan hoeven trekken), maar heeft gekozen om dat niet te doen. Er is dus tweeerlei willen: een wil die vaststaat en een wil die toelaat.

Nu is dit een heel menselijk voorbeeld met de nodige onvolkomenheden, maar het geeft aan dat de wil meerdere aspekten heeft dan alleen een eendimensionaal aspekt.
Dat we dit niet altijd begrijpen, staat ook in de Bijbel ("het is Gods eer een zaak te verbergen", Spreuken 25:2).

Rom. 11:33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Zie ook het hele antwoord van God aan Job (Job 38-41): "Wie is hij, die den raad verduistert met woorden zonder wetenschap?". Let wel dat Job hier geen enkel antwoord krijgt voor wat betreft het hoe en het waarom van zijn miserabele situatie, wel een onwaarschijnlijke demonstratie van Gods almacht en een bevestiging van het feit dat God bij alles de touwtjes in handen heeft, hoe tegenstrijdig dit ook soms mag lijken.
Je zult een christen dan ook nooit horen zeggen dat het bestuur van God gemakkelijk te doorgronden is. Simplisme hoort ons wat dat betreft vreemd te zijn.

[Collateral]

Je zegt dat God willens en wetens de schepping heeft gerealiseerd zoals die is. En daarbij hoort de zonde.

Je slaat een paar stationnetjes over en vandaar dat je op dit standpunt uitkomt. Want zo staat het niet in de Bijbel.

Ja en nee. De bijbel spreekt zichzelf tegen; de ene keer spreekt de bijbel van een God die geen berouw kent (1 Sam. 15:29) en uit Wie alle dingen zijn (Rom. 11:36), en de andere keer over een berouwvolle, onwetende en incapabele God (Gen. 6:6).

Dit is nummer 92 op de website die vermeende tegenstellingen behandelt:

Ik was er al bang voor. Echter, ook wanneer je gaat spelen met het woord 'niham', blijft het beeld staan van een gebrekkige God. Waarom zou God intens verdrietig of vertoornd zijn over hetgeen Hij Zelf werkt? Als hij Zelf voor deze dingen zorgt (of tenminste weet dat ze zullen gebeuren), waarom is Hij er dan verdrietig of kwaad over? Verdriet en kwaadheid zijn uitingen van onmacht.

Verder vind ik het slap om in het geval van Gen. 6:7 te spreken van verdriet i.p.v. berouw. God gaat daar namelijk Zijn fout goedmaken door de mensheid te 'verdelgen'. Er is sprake van een corrigerende actie, en een corrigerende actie volgt doorgaans op een gemaakte fout...

De meest rechtzinnige uitleg in dezen komt mijns inziens van Calvijn: dat God geen berouw of verdriet kent, maar dat het slechts beschrijvingen zijn van hoe de bijbelschrijver met zijn beperkte blik naar God kijkt. Daar sluit ik me van harte bij aan.

God schiep de hemel en aarde en het was goed, zelfs zeer goed. God schiep de mens naar Zijn beeld. Dit hield in dat de mens dus goed geschapen was, maar dan wel met een vrije wil: een wil om God te dienen, maar die vrijheid hield ook in dat we ervoor konden kiezen om God niet te dienen. God wil namelijk in liefde gediend worden en niet robotisch of slaafs, want God is liefde. En liefde veronderstelt een relatie.

De schepping kan onmogelijk geheel goed geweest zijn, want het karakter van Adam en Eva was niet volmaakt goed. Als hun karakter volmaakt goed geweest zou zijn, zouden ze hun vrije wil slechts tot het goede hebben gebruikt. Zoals ook Jezus' zijn vrije wil slechts tot het goede heeft gebruikt.

Overigens zijn we voor God niets anders dan robots. Je zou ons mensen kunnen vergelijken met computerprogramma's die een bewustzijn hebben waarmee ze een vrije wil ervaren. De programmeur van de programma's kan echter precies voorspellen (en ook vantevoren bepalen) wat de programma's zullen doen.

Als je programmeertalen een beetje kent, dan weet je ook dat bijv. in Java de Math class de random() methode heeft. Nu is dit een menselijke poging om met een programmeertaal een computerprogramma een willekeurig getal te laten kiezen (met de nodige imperfekties), maar van God geloof ik dat Hij de mens oorspronkelijk een perfekte vrije wil heeft gegeven (dus met een echte keuzemogelijkheid).

Stel dat jouw Java-programma een wil heeft die onder andere gebaseerd is op Math.random(). Stel dat jij erin geslaagd bent om dat programma een bewustzijn te geven. Zal dat programma zich er dan van bewust zijn dat zijn wil gebaseerd is op de voorspelbare Math.random? Ik denk het niet. Ik denk dat dat programma op zijn eigen niveau een perfecte vrije wil ervaart...

(Overigens vind ik Java niet de meest geschikte taal voor het schrijven van intelligente programma's. )

Want de mens is naar Gods beeld geschapen. Dit betekent dat het programma lijkt op de Programmeur. Daarom klopt jouw vooronderstelling van het robotische van de mens niet. Want dat zou betekenen dat God ook robotisch is. En robots hebben zo hun beperkingen en die heeft God weer niet.

Laten we er eens vanuit gaan dat God boven Zich ook een God heeft. Dat is nog bijbels ook (zie Psalmen 45:8). Dan kan je best stellen dat God vanuit het gezichtspunt van Zijn God Zich gedraagt als een robot. Overigens, alleen al in het geval van een mens klinkt 'robot' een beetje denigrerend; we zijn niet zomaar robots, maar goddelijke robots...

Verder lijk je 'lijkt op' gelijk te stellen aan 'is gelijk aan', wat me een beetje twijfelachtig voorkomt. Als wij 'robotisch' zijn impliceert dat nog niet direct dat God dat ook is. Wij mensen hebben bijvoorbeeld haar, en ik lees nergens in de bijbel dat God dat ook heeft.

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.

Alleen jammer dat Hij niet kon voorzien dat dat een ijdele wens was?

Wie zegt dat dit een ijdele wens was? De boodschap van de Bijbel is immers dat God het in Christus met de mens weer goedmaakt? De geschiedenis is na de val in het paradijs gelukkig niet opgehouden, hoewel God dat wel had kunnen doen.

Tja, maar het heeft dus eigenlijk allemaal sneller en beter gekund. God had bijvoorbeeld Jezus in het paradijs kunnen zetten i.p.v. Adam. Jezus deed namelijk om onverklaarbare redenen wel wat goed is, ondanks zijn vermeende vrije wil die zo vrij is dat God hem niet begrijpt?

Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

God heeft dus geen grip op de wil van de mens? Is de menselijke wil voor Hem abracadabra? Wie heeft de menselijke wil dan ontworpen? Kennelijk niet God, want een ontwerper snapt hoe iets werkt...

Het is geen kwestie van geen grip hebben, ...

God heeft dus wel grip op de wil van de mens? Dat druist tegen jouw begrip van vrije wil in. Misschien zou je dus toch moeten concluderen dat mensen op het niveau van God géén vrije wil hebben?

... maar een relationeel wezen scheppen, dat naar Gods beeld geschapen is. Dat is, nogmaals, iets anders dan een stuk speelgoed.

Sinds wanneer is een relationeel wezen (dnGbgi) per definitie iets anders dan een stuk speelgoed? Let wel: goddelijk speelgoed.

Als de mens een stuk speelgoed was geweest, dan was je stelling opgegaan dat God de zonde gewild heeft, maar niet nu het om persoonlijke schepselen met een persoonlijke verantwoordelijkheid en wil gaat.

De mens is het allebei. God heeft een prachtig stuk speelgoed gemaakt dat een eigen bewustzijn heeft, en op dat niveau ook eigen verantwoordelijkheid.

Een stuk speelgoed heeft geen eigen verantwoordelijkheid en kan niet tot de verantwoording worden geroepen. Een stuk speelgoed kun je niets kwalijk nemen, want het doet automatisch waartoe het ontworpen is.
Dat is wat de mens betreft wel anders, want de mens wordt door God ter verantwoording geroepen: "Adam, waar zijt gij?". (Gen. 3:9)

Een stuk speelgoed met een eigen bewustzijn kan best tot verantwoording geroepen worden. Overigens geloof ik niet dat God de mens dingen kwalijk neemt, en dat wél om de reden dat de mens precies doet wat God wil.

Er gebeurt niets buiten Gods wil om, ...

Je zegt hiermee terecht: alle gebeurtenissen vallen daarmee dus binnen Gods wil.

Er gebeurt niets buiten het bestuur van God om.

... maar dat wil niet zeggen dat ook alles wat er gebeurt naar Zijn wil is.

Maar hier zeg je: niet alle gebeurtenissen vallen binnen Gods wil?

Ik zeg dat God dingen toelaat (dat veronderstelt een zekere vrijmacht) die niet naar Zijn wil zijn (en Zijn wil is dat we Hem liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf).

Aha, hier komt de aap uit de mouw. Je onderscheidt Gods bestuur en Gods verlangen. Alles gaat volgens Gods bestuur, maar God krijgt niet alles wat Hij verlangt. Dat lijkt me niet geheel bijbels. En meer menselijk dan goddelijk.

Laat ik de uitslag van het referendum van gisteravond als (misschien krom) voorbeeld nemen: de regering was voor het aanvaarden van de grondwet, maar heeft ervoor gekozen om de wet ter goedkeuring van de Europese grondwet niet in te dienen, vanwege de uitslag van het referendum. De regering had die wet net zo goed door kunnen drukken (het was immers een raadgevend referendum en de politiek had zich er niets van aan hoeven trekken), maar heeft gekozen om dat niet te doen. Er is dus tweeerlei willen: een wil die vaststaat en een wil die toelaat.

Ik zou God niet graag willen vergelijken met onze regering...

Nu is dit een heel menselijk voorbeeld met de nodige onvolkomenheden, maar het geeft aan dat de wil meerdere aspekten heeft dan alleen een eendimensionaal aspekt.
Dat we dit niet altijd begrijpen, staat ook in de Bijbel ("het is Gods eer een zaak te verbergen", Spreuken 25:2).

Ach, in Job 23:13 staat ook duidelijk dat God alles doet wat Hem begeert. 'Thelo', weet je nog?

Rom. 11:33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Daar zit wat in, maar er staat gelukkig niet "hoe onlogisch zijn Zijn wegen..."
Wie zich bewust niet aan de logica houdt verloochent zijn verstand.

[elbert]

Je zegt dat God willens en wetens de schepping heeft gerealiseerd zoals die is. En daarbij hoort de zonde.

Je slaat een paar stationnetjes over en vandaar dat je op dit standpunt uitkomt. Want zo staat het niet in de Bijbel.

Ja en nee. De bijbel spreekt zichzelf tegen; de ene keer spreekt de bijbel van een God die geen berouw kent (1 Sam. 15:29) en uit Wie alle dingen zijn (Rom. 11:36), en de andere keer over een berouwvolle, onwetende en incapabele God (Gen. 6:6).

Dit is nummer 92 op de website die vermeende tegenstellingen behandelt:

Ik was er al bang voor. Echter, ook wanneer je gaat spelen met het woord 'niham', blijft het beeld staan van een gebrekkige God. Waarom zou God intens verdrietig of vertoornd zijn over hetgeen Hij Zelf werkt? Als hij Zelf voor deze dingen zorgt (of tenminste weet dat ze zullen gebeuren), waarom is Hij er dan verdrietig of kwaad over? Verdriet en kwaadheid zijn uitingen van onmacht.

Verder vind ik het slap om in het geval van Gen. 6:7 te spreken van verdriet i.p.v. berouw. God gaat daar namelijk Zijn fout goedmaken door de mensheid te 'verdelgen'. Er is sprake van een corrigerende actie, en een corrigerende actie volgt doorgaans op een gemaakte fout...

De meest rechtzinnige uitleg in dezen komt mijns inziens van Calvijn: dat God geen berouw of verdriet kent, maar dat het slechts beschrijvingen zijn van hoe de bijbelschrijver met zijn beperkte blik naar God kijkt. Daar sluit ik me van harte bij aan.

Allicht dat de Bijbelschrijver in menselijke beelden iets over God zegt, dat is ook de enig mogelijke manier voor ons mensen om er iets van te begrijpen nietwaar? Gods Woord is in menselijke taal opgeschreven, maar daarom nog niet minder waar.

God schiep de hemel en aarde en het was goed, zelfs zeer goed. God schiep de mens naar Zijn beeld. Dit hield in dat de mens dus goed geschapen was, maar dan wel met een vrije wil: een wil om God te dienen, maar die vrijheid hield ook in dat we ervoor konden kiezen om God niet te dienen. God wil namelijk in liefde gediend worden en niet robotisch of slaafs, want God is liefde. En liefde veronderstelt een relatie.

De schepping kan onmogelijk geheel goed geweest zijn, want het karakter van Adam en Eva was niet volmaakt goed. Als hun karakter volmaakt goed geweest zou zijn, zouden ze hun vrije wil slechts tot het goede hebben gebruikt. Zoals ook Jezus' zijn vrije wil slechts tot het goede heeft gebruikt.

Overigens zijn we voor God niets anders dan robots. Je zou ons mensen kunnen vergelijken met computerprogramma's die een bewustzijn hebben waarmee ze een vrije wil ervaren. De programmeur van de programma's kan echter precies voorspellen (en ook vantevoren bepalen) wat de programma's zullen doen.

Als je programmeertalen een beetje kent, dan weet je ook dat bijv. in Java de Math class de random() methode heeft. Nu is dit een menselijke poging om met een programmeertaal een computerprogramma een willekeurig getal te laten kiezen (met de nodige imperfekties), maar van God geloof ik dat Hij de mens oorspronkelijk een perfekte vrije wil heeft gegeven (dus met een echte keuzemogelijkheid).

Stel dat jouw Java-programma een wil heeft die onder andere gebaseerd is op Math.random(). Stel dat jij erin geslaagd bent om dat programma een bewustzijn te geven. Zal dat programma zich er dan van bewust zijn dat zijn wil gebaseerd is op de voorspelbare Math.random? Ik denk het niet. Ik denk dat dat programma op zijn eigen niveau een perfecte vrije wil ervaart...

De bedoeling van Math.random() is juist dat het zo onvoorspelbaar mogelijk is (binnen bepaalde grenzen uiteraard).
En bovendien kan ik een Java programma een boolean meegeven waarin het rekening houdt met het feit dat zijn wil gebaseerd is op een random methode. Vrij eenvoudig.

(Overigens vind ik Java niet de meest geschikte taal voor het schrijven van intelligente programma's.)

Misschien iets voor een ander topic in het Computer, Internet, Telecom & Elektronica subforum?

Want de mens is naar Gods beeld geschapen. Dit betekent dat het programma lijkt op de Programmeur. Daarom klopt jouw vooronderstelling van het robotische van de mens niet. Want dat zou betekenen dat God ook robotisch is. En robots hebben zo hun beperkingen en die heeft God weer niet.

Laten we er eens vanuit gaan dat God boven Zich ook een God heeft. Dat is nog bijbels ook (zie Psalmen 45:8).

Het gaat hier over de Vader en de Zoon als beschrijving van Hun onderlinge verhoudingen in de Drieeenheid.

Dan kan je best stellen dat God vanuit het gezichtspunt van Zijn God Zich gedraagt als een robot. Overigens, alleen al in het geval van een mens klinkt 'robot' een beetje denigrerend; we zijn niet zomaar robots, maar goddelijke robots...

Dat is een adjectief dat volgens mij alleen maar betekenis heeft als je uit kunt leggen wat goddelijk in dit geval inhoudt, anders kun je het ook gewoon weglaten.

Verder lijk je 'lijkt op' gelijk te stellen aan 'is gelijk aan', wat me een beetje twijfelachtig voorkomt. Als wij 'robotisch' zijn impliceert dat nog niet direct dat God dat ook is. Wij mensen hebben bijvoorbeeld haar, en ik lees nergens in de bijbel dat God dat ook heeft.

Ik stel niet dat 'lijkt op' hetzelfde is als 'is gelijk aan', maar ik stel wel dat als het robotische als het primaire kenmerk van het mens-zijn wordt gezien, je onmogelijk aan de conclusie kunt ontkomen dat God het dan ook moet zijn, wil je de stelling handhaven dat de mens naar Gods beeld geschapen is. Goed, mijn stelling is dus dat dit onzin is, omdat de mens niet primair robotisch is, maar primair een schepsel is. En het schepsel is geschapen naar het beeld van de Schepper. Dat lijkt me veel bijbelser.

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.

Alleen jammer dat Hij niet kon voorzien dat dat een ijdele wens was?

Wie zegt dat dit een ijdele wens was? De boodschap van de Bijbel is immers dat God het in Christus met de mens weer goedmaakt? De geschiedenis is na de val in het paradijs gelukkig niet opgehouden, hoewel God dat wel had kunnen doen.

Tja, maar het heeft dus eigenlijk allemaal sneller en beter gekund. God had bijvoorbeeld Jezus in het paradijs kunnen zetten i.p.v. Adam. Jezus deed namelijk om onverklaarbare redenen wel wat goed is, ondanks zijn vermeende vrije wil die zo vrij is dat God hem niet begrijpt?

Jezus deed wel wat goed is, omdat Hij naast echt mens ook God Zelf is.

Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

God heeft dus geen grip op de wil van de mens? Is de menselijke wil voor Hem abracadabra? Wie heeft de menselijke wil dan ontworpen? Kennelijk niet God, want een ontwerper snapt hoe iets werkt...

Het is geen kwestie van geen grip hebben, ...

God heeft dus wel grip op de wil van de mens? Dat druist tegen jouw begrip van vrije wil in. Misschien zou je dus toch moeten concluderen dat mensen op het niveau van God géén vrije wil hebben?

Je vergeet dat ik stelde dat de mens sinds de zondeval in het paradijs geen vrije wil meer heeft.

... maar een relationeel wezen scheppen, dat naar Gods beeld geschapen is. Dat is, nogmaals, iets anders dan een stuk speelgoed.

Sinds wanneer is een relationeel wezen (dnGbgi) per definitie iets anders dan een stuk speelgoed? Let wel: goddelijk speelgoed.

Leg eens uit wat goddelijk is in dit verband, want dat zegt iets over de eigenschappen van God. En hoe je dit rijmt met de stelling dat God liefde is. En hoe het kan dat liefde relatie veronderstelt.

Als de mens een stuk speelgoed was geweest, dan was je stelling opgegaan dat God de zonde gewild heeft, maar niet nu het om persoonlijke schepselen met een persoonlijke verantwoordelijkheid en wil gaat.

De mens is het allebei. God heeft een prachtig stuk speelgoed gemaakt dat een eigen bewustzijn heeft, en op dat niveau ook eigen verantwoordelijkheid.

Een stuk speelgoed heeft geen eigen verantwoordelijkheid en kan niet tot de verantwoording worden geroepen. Een stuk speelgoed kun je niets kwalijk nemen, want het doet automatisch waartoe het ontworpen is.
Dat is wat de mens betreft wel anders, want de mens wordt door God ter verantwoording geroepen: "Adam, waar zijt gij?". (Gen. 3:9)

Een stuk speelgoed met een eigen bewustzijn kan best tot verantwoording geroepen worden. Overigens geloof ik niet dat God de mens dingen kwalijk neemt, en dat wél om de reden dat de mens precies doet wat God wil.

Dus de hele Bijbelse notie van zonde en genade kan de prullebak in.
Dan had de Bijbel niet geschreven hoeven worden nietwaar?
Want wat je hier verkondigt is Deisme, wat volstrekt niets heeft uit te staan met de Bijbelse boodschap, zie ook het volgende citaat van Pascal:

'Allen die God buiten Jezus Christus zoeken en die bij de natuur blijven staan, vinden geen enkel licht dat bevrediging geeft, of zij komen ertoe een middel te bedenken om God te kennen en Hem zonder middelaar te dienen en daardoor vervallen zij tot atheïsme of tot deïsme, beide zaken die de christelijk godsdienst haast evenzeer verafschuwt'.

Er gebeurt niets buiten Gods wil om, ...

Je zegt hiermee terecht: alle gebeurtenissen vallen daarmee dus binnen Gods wil.

Er gebeurt niets buiten het bestuur van God om.

... maar dat wil niet zeggen dat ook alles wat er gebeurt naar Zijn wil is.

Maar hier zeg je: niet alle gebeurtenissen vallen binnen Gods wil?

Ik zeg dat God dingen toelaat (dat veronderstelt een zekere vrijmacht) die niet naar Zijn wil zijn (en Zijn wil is dat we Hem liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf).

Aha, hier komt de aap uit de mouw. Je onderscheidt Gods bestuur en Gods verlangen. Alles gaat volgens Gods bestuur, maar God krijgt niet alles wat Hij verlangt. Dat lijkt me niet geheel bijbels. En meer menselijk dan goddelijk.

God krijgt alles wat Hij verlangt hoor. Alleen sluit dat Zijn bestuur niet uit. Het is wat dat betreft precies andersom dan wat jij stelt.
Want je stelt dat iedereen zalig wordt en je baseert dat op een aantal bijbelteksten die een nodigend karakter hebben tot alle mensen. Maar in de Bijbel is ook duidelijk dat God geen welbehagen heeft in mensen die die nodiging afslaan. Ook dat is Zijn wil. Sterker nog, er is zelfs een besluit van God tot verwerping van mensen: (2 Tess. 2:10-11, Deut. 28:28; 2 Kron. 18:22; Job 12:17; Jes. 19:14; Rom. 1:24, en Rom. 11:8; 2 Cor. 4:3, 2 Cor. 4:4, enz.).

Nu is dit een heel menselijk voorbeeld met de nodige onvolkomenheden, maar het geeft aan dat de wil meerdere aspekten heeft dan alleen een eendimensionaal aspekt.
Dat we dit niet altijd begrijpen, staat ook in de Bijbel ("het is Gods eer een zaak te verbergen", Spreuken 25:2).

Ach, in Job 23:13 staat ook duidelijk dat God alles doet wat Hem begeert. 'Thelo', weet je nog?

Ach, ons verschil van mening gaat niet over Job 23:13, maar over wat God precies begeert en de aard daarvan.

Rom. 11:33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Daar zit wat in, maar er staat gelukkig niet "hoe onlogisch zijn Zijn wegen..."
Wie zich bewust niet aan de logica houdt verloochent zijn verstand.

Wie of wat is de logica?
Jezus is de Logos toch?
Wie zich niet aan Hem houdt, verloochent zijn verstand.
Maar je pretendeert te weten met je eigen logica God te kunnen doorgronden, wat me een beetje aanmatigend lijkt, want als je dat kunt, is Jezus God niet, maar jij.

[Collateral]

Je zegt dat God willens en wetens de schepping heeft gerealiseerd zoals die is. En daarbij hoort de zonde.

Je slaat een paar stationnetjes over en vandaar dat je op dit standpunt uitkomt. Want zo staat het niet in de Bijbel.

Ja en nee. De bijbel spreekt zichzelf tegen; de ene keer spreekt de bijbel van een God die geen berouw kent (1 Sam. 15:29) en uit Wie alle dingen zijn (Rom. 11:36), en de andere keer over een berouwvolle, onwetende en incapabele God (Gen. 6:6).

Dit is nummer 92 op de website die vermeende tegenstellingen behandelt:

Ik was er al bang voor. Echter, ook wanneer je gaat spelen met het woord 'niham', blijft het beeld staan van een gebrekkige God. Waarom zou God intens verdrietig of vertoornd zijn over hetgeen Hij Zelf werkt? Als hij Zelf voor deze dingen zorgt (of tenminste weet dat ze zullen gebeuren), waarom is Hij er dan verdrietig of kwaad over? Verdriet en kwaadheid zijn uitingen van onmacht.

Verder vind ik het slap om in het geval van Gen. 6:7 te spreken van verdriet i.p.v. berouw. God gaat daar namelijk Zijn fout goedmaken door de mensheid te 'verdelgen'. Er is sprake van een corrigerende actie, en een corrigerende actie volgt doorgaans op een gemaakte fout...

De meest rechtzinnige uitleg in dezen komt mijns inziens van Calvijn: dat God geen berouw of verdriet kent, maar dat het slechts beschrijvingen zijn van hoe de bijbelschrijver met zijn beperkte blik naar God kijkt. Daar sluit ik me van harte bij aan.

Allicht dat de Bijbelschrijver in menselijke beelden iets over God zegt, dat is ook de enig mogelijke manier voor ons mensen om er iets van te begrijpen nietwaar? Gods Woord is in menselijke taal opgeschreven, maar daarom nog niet minder waar.

Het is gewoon niet waar dat God berouw kent. Misschien was het voor de bijbelschrijver - met zijn beperkte blik - 'waar', maar dat betekent nog niet dat het objectief gezien ook waar is. Hoe wil je beweren dat een soevereine God berouw en verdriet kent? Berouw komt voort uit fouten en verdriet uit onmacht.

God schiep de hemel en aarde en het was goed, zelfs zeer goed. God schiep de mens naar Zijn beeld. Dit hield in dat de mens dus goed geschapen was, maar dan wel met een vrije wil: een wil om God te dienen, maar die vrijheid hield ook in dat we ervoor konden kiezen om God niet te dienen. God wil namelijk in liefde gediend worden en niet robotisch of slaafs, want God is liefde. En liefde veronderstelt een relatie.

De schepping kan onmogelijk geheel goed geweest zijn, want het karakter van Adam en Eva was niet volmaakt goed. Als hun karakter volmaakt goed geweest zou zijn, zouden ze hun vrije wil slechts tot het goede hebben gebruikt. Zoals ook Jezus' zijn vrije wil slechts tot het goede heeft gebruikt.

Overigens zijn we voor God niets anders dan robots. Je zou ons mensen kunnen vergelijken met computerprogramma's die een bewustzijn hebben waarmee ze een vrije wil ervaren. De programmeur van de programma's kan echter precies voorspellen (en ook vantevoren bepalen) wat de programma's zullen doen.

Als je programmeertalen een beetje kent, dan weet je ook dat bijv. in Java de Math class de random() methode heeft. Nu is dit een menselijke poging om met een programmeertaal een computerprogramma een willekeurig getal te laten kiezen (met de nodige imperfekties), maar van God geloof ik dat Hij de mens oorspronkelijk een perfekte vrije wil heeft gegeven (dus met een echte keuzemogelijkheid).

Stel dat jouw Java-programma een wil heeft die onder andere gebaseerd is op Math.random(). Stel dat jij erin geslaagd bent om dat programma een bewustzijn te geven. Zal dat programma zich er dan van bewust zijn dat zijn wil gebaseerd is op de voorspelbare Math.random? Ik denk het niet. Ik denk dat dat programma op zijn eigen niveau een perfecte vrije wil ervaart...

De bedoeling van Math.random() is juist dat het zo onvoorspelbaar mogelijk is (binnen bepaalde grenzen uiteraard).

Ja, logisch. En toch is de functie voorspelbaar, hoe complex ook. Zo lijkt het me dat onze wil voor God ook voorspelbaar is (en was), hoe complex onze wil ook is. Als God onze wil niet kan verklaren getuigt dat van onwetendheid van Zijn kant.

En bovendien kan ik een Java programma een boolean meegeven waarin het rekening houdt met het feit dat zijn wil gebaseerd is op een random methode. Vrij eenvoudig.

Dat lijkt me niet zo eenvoudig. Om een programma rekening te laten houden met iets ontkom je niet aan een complexe functiestructuur en wellicht ook niet aan het gebruik van neurale netwerken. Een stukje begrip in een boolean stoppen lijkt me in die zin een beetje onmogelijk...

Bovendien snap ik niet waarom je dat überhaupt zou willen.

(Overigens vind ik Java niet de meest geschikte taal voor het schrijven van intelligente programma's.)

Misschien iets voor een ander topic in het Computer, Internet, Telecom & Elektronica subforum?

Ach, discussie daaromtrent is overbodig: LISP is de taal.

Want de mens is naar Gods beeld geschapen. Dit betekent dat het programma lijkt op de Programmeur. Daarom klopt jouw vooronderstelling van het robotische van de mens niet. Want dat zou betekenen dat God ook robotisch is. En robots hebben zo hun beperkingen en die heeft God weer niet.

Laten we er eens vanuit gaan dat God boven Zich ook een God heeft. Dat is nog bijbels ook (zie Psalmen 45:8).

Het gaat hier over de Vader en de Zoon als beschrijving van Hun onderlinge verhoudingen in de Drieeenheid.

Oei, dat is een wel heel gekleurde interpretatie. Het woord 'Zoon' komt in de hele psalm niet voor. 'Dochter' wel, maar ik neem aan dat Jezus een man was?

Dan kan je best stellen dat God vanuit het gezichtspunt van Zijn God Zich gedraagt als een robot. Overigens, alleen al in het geval van een mens klinkt 'robot' een beetje denigrerend; we zijn niet zomaar robots, maar goddelijke robots...

Dat is een adjectief dat volgens mij alleen maar betekenis heeft als je uit kunt leggen wat goddelijk in dit geval inhoudt, anders kun je het ook gewoon weglaten.

Check de Van Dale:
god·de·lijk (bn.)
1 van, m.b.t. God of een godheid
2 [inf.] ongelofelijk mooi, lekker, fijn enz. => heerlijk

Duidelijk dus. Zowel 1 en 2 lijken me van toepassing. Wat ik bedoelde is dat men bij een robot al gauw denkt aan een blikken monster zonder al te veel intelligentie. Echter, dan hebben we het over een menselijke creatie. Als God een robot maakt, is dat geen gewone robot, maar een goddelijke robot. Geen gewone robot, maar een ongelofelijk mooie, lekkere, fijne enz.

Verder lijk je 'lijkt op' gelijk te stellen aan 'is gelijk aan', wat me een beetje twijfelachtig voorkomt. Als wij 'robotisch' zijn impliceert dat nog niet direct dat God dat ook is. Wij mensen hebben bijvoorbeeld haar, en ik lees nergens in de bijbel dat God dat ook heeft.

Ik stel niet dat 'lijkt op' hetzelfde is als 'is gelijk aan', maar ik stel wel dat als het robotische als het primaire kenmerk van het mens-zijn wordt gezien, je onmogelijk aan de conclusie kunt ontkomen dat God het dan ook moet zijn, wil je de stelling handhaven dat de mens naar Gods beeld geschapen is. Goed, mijn stelling is dus dat dit onzin is, omdat de mens niet primair robotisch is, maar primair een schepsel is. En het schepsel is geschapen naar het beeld van de Schepper. Dat lijkt me veel bijbelser.

Zo zou je (zoals ik al zei) ook kunnen stellen dat God - vanuit een boven-goddelijk niveau gezien - Zich ook gedraagt als een (oneindig gecompliceerde?) robot.

Verder zou je met jouw logica kunnen concluderen dat ook God als primaire eigenschap heeft dat Hij een onvoorspelbare vrije wil heeft waarmee Hij opeens kan besluiten om het slechte te gaan doen. Dat betekent dat we wel erg veel geluk hebben gehad tot nu toe en dat we moeten vrezen voor het moment dat Hij in de zonde valt...

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.

Alleen jammer dat Hij niet kon voorzien dat dat een ijdele wens was?

Wie zegt dat dit een ijdele wens was? De boodschap van de Bijbel is immers dat God het in Christus met de mens weer goedmaakt? De geschiedenis is na de val in het paradijs gelukkig niet opgehouden, hoewel God dat wel had kunnen doen.

Tja, maar het heeft dus eigenlijk allemaal sneller en beter gekund. God had bijvoorbeeld Jezus in het paradijs kunnen zetten i.p.v. Adam. Jezus deed namelijk om onverklaarbare redenen wel wat goed is, ondanks zijn vermeende vrije wil die zo vrij is dat God hem niet begrijpt?

Jezus deed wel wat goed is, omdat Hij naast echt mens ook God Zelf is.

O, en zo had Jezus dus geen vrije wil (volgens jouw begrip van de vrije wil)?

Verder blijft staan dat het allemaal sneller en beter had gekund. God had Jezus in het paradijs kunnen zetten i.p.v. Adam.

Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

God heeft dus geen grip op de wil van de mens? Is de menselijke wil voor Hem abracadabra? Wie heeft de menselijke wil dan ontworpen? Kennelijk niet God, want een ontwerper snapt hoe iets werkt...

Het is geen kwestie van geen grip hebben, ...

God heeft dus wel grip op de wil van de mens? Dat druist tegen jouw begrip van vrije wil in. Misschien zou je dus toch moeten concluderen dat mensen op het niveau van God géén vrije wil hebben?

Je vergeet dat ik stelde dat de mens sinds de zondeval in het paradijs geen vrije wil meer heeft.

Hmm, is onze vrije wil met de zondeval veranderd van 'volstrekt onvoorspelbaar' tot 'volstrekt voorspelbaar'?

... maar een relationeel wezen scheppen, dat naar Gods beeld geschapen is. Dat is, nogmaals, iets anders dan een stuk speelgoed.

Sinds wanneer is een relationeel wezen (dnGbgi) per definitie iets anders dan een stuk speelgoed? Let wel: goddelijk speelgoed.

Leg eens uit wat goddelijk is in dit verband, want dat zegt iets over de eigenschappen van God. En hoe je dit rijmt met de stelling dat God liefde is. En hoe het kan dat liefde relatie veronderstelt.

Zie de Van Dale voor de definitie van goddelijk. Ik zie totaal geen problemen met het feit dat God liefde is. Waarom zou je geen liefde/relatie kunnen hebben voor/met een perfect 'stuk' speelgoed? Mensen zijn zelfs al in staat om een relatie te hebben met uiterst eenvoudige objecten.

Als de mens een stuk speelgoed was geweest, dan was je stelling opgegaan dat God de zonde gewild heeft, maar niet nu het om persoonlijke schepselen met een persoonlijke verantwoordelijkheid en wil gaat.

De mens is het allebei. God heeft een prachtig stuk speelgoed gemaakt dat een eigen bewustzijn heeft, en op dat niveau ook eigen verantwoordelijkheid.

Een stuk speelgoed heeft geen eigen verantwoordelijkheid en kan niet tot de verantwoording worden geroepen. Een stuk speelgoed kun je niets kwalijk nemen, want het doet automatisch waartoe het ontworpen is.
Dat is wat de mens betreft wel anders, want de mens wordt door God ter verantwoording geroepen: "Adam, waar zijt gij?". (Gen. 3:9)

Een stuk speelgoed met een eigen bewustzijn kan best tot verantwoording geroepen worden. Overigens geloof ik niet dat God de mens dingen kwalijk neemt, en dat wél om de reden dat de mens precies doet wat God wil.

Dus de hele Bijbelse notie van zonde en genade kan de prullebak in.

Kijk, zoals jij je bij Psalmen 45:8 (en andere bijbelteksten) de nodige interpreteervrijheid veroorlooft, doe ik dat ook in een bepaalde mate. Ik spreek liever over een notie van schuldgevoel en bevrijding. Ik geloof dat God oneindig groot is in Zijn eigenschappen, en een daarvan is dat Hij genadig is. Zijn oneindige genade betekent dat Hij iedereen vergeeft, en dus eigenlijk niemand iets toerekent. Ik denk dat dat de boodschap is van het evangelie (ja, een goede boodschap).

Dan had de Bijbel niet geschreven hoeven worden nietwaar?
Want wat je hier verkondigt is Deisme, wat volstrekt niets heeft uit te staan met de Bijbelse boodschap, ...

Dat is geen deïsme. Ik geloof bijvoorbeeld best dat God zich openbaart aan mensen. Alleen ik geloof niet dat Hij ingrijpt, want een ingreep impliceert een (toekomstige) foute toestand. En God maakt geen fouten.

... zie ook het volgende citaat van Pascal:

'Allen die God buiten Jezus Christus zoeken en die bij de natuur blijven staan, vinden geen enkel licht dat bevrediging geeft, of zij komen ertoe een middel te bedenken om God te kennen en Hem zonder middelaar te dienen en daardoor vervallen zij tot atheïsme of tot deïsme, beide zaken die de christelijk godsdienst haast evenzeer verafschuwt'.

Laat ik er ook eens een citaat tegenaan knikkeren:

Gods rechtstreekse openbaringen zijn lang geleden opgedroogd, dát zijn jullie religies wel overeengekomen. Alleen oude, gewijde boeken kunnen goddelijke openbaringen bevatten. De meeste mensen kunnen accepteren dat Gods grote waarheden door mensen tot de mensen gekomen zijn. Maar ze kunnen gewoon niet accepteren dat dit ook zou kunnen gelden voor mensen die vandaag de dag nog leven.

Er gebeurt niets buiten Gods wil om, ...

Je zegt hiermee terecht: alle gebeurtenissen vallen daarmee dus binnen Gods wil.

Er gebeurt niets buiten het bestuur van God om.

... maar dat wil niet zeggen dat ook alles wat er gebeurt naar Zijn wil is.

Maar hier zeg je: niet alle gebeurtenissen vallen binnen Gods wil?

Ik zeg dat God dingen toelaat (dat veronderstelt een zekere vrijmacht) die niet naar Zijn wil zijn (en Zijn wil is dat we Hem liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf).

Aha, hier komt de aap uit de mouw. Je onderscheidt Gods bestuur en Gods verlangen. Alles gaat volgens Gods bestuur, maar God krijgt niet alles wat Hij verlangt. Dat lijkt me niet geheel bijbels. En meer menselijk dan goddelijk.

God krijgt alles wat Hij verlangt hoor.

Zeker, maar jij ontkent dat. God verlangt namelijk dat iedereen zalig wordt, en jij leert dat dat niet zo is.

Alleen sluit dat Zijn bestuur niet uit. Het is wat dat betreft precies andersom dan wat jij stelt.
Want je stelt dat iedereen zalig wordt en je baseert dat op een aantal bijbelteksten die een nodigend karakter hebben tot alle mensen.

Door 1 Tim. 2:4 te ontkennen maak je het hooguit tot een nodigende leugen. Het zal best nodigend zijn, maar dat doet er niet toe. Er staat dat God wil dat alle mensen zalig worden. Punt.

Rom. 11:33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Daar zit wat in, maar er staat gelukkig niet "hoe onlogisch zijn Zijn wegen..."
Wie zich bewust niet aan de logica houdt verloochent zijn verstand.

Wie of wat is de logica?

De wetten van het geldig redeneren.

Jezus is de Logos toch?
Wie zich niet aan Hem houdt, verloochent zijn verstand.

'Logos' is wat anders dan logica. De statenvertalers hebben het vertaald met 'woord'.

Maar je pretendeert te weten met je eigen logica God te kunnen doorgronden, wat me een beetje aanmatigend lijkt, want als je dat kunt, is Jezus God niet, maar jij.

Hier zie ik de logica niet echt van in. In ieder geval pretendeer ik geen eigen logica te hebben, maar probeer ik me te houden aan de objectieve logica. Verder pretendeer ik niet God te doorgronden, maar verschaf ik mezelf wel de vrijheid om onlogische godsbeelden te verwerpen omdat ze zichzelf tegenspreken. Misschien is voor jou je eigen godsbeeld zo heilig dat je niets anders durft te geloven, ook al zou dat logischer zijn. In dat geval lijkt me dat een beetje twijfelachtig, want wie zo denkt maakt zijn eigen godsbeeld tot God.

[elbert]

Allicht dat de Bijbelschrijver in menselijke beelden iets over God zegt, dat is ook de enig mogelijke manier voor ons mensen om er iets van te begrijpen nietwaar? Gods Woord is in menselijke taal opgeschreven, maar daarom nog niet minder waar.

Het is gewoon niet waar dat God berouw kent. Misschien was het voor de bijbelschrijver - met zijn beperkte blik - 'waar', maar dat betekent nog niet dat het objectief gezien ook waar is. Hoe wil je beweren dat een soevereine God berouw en verdriet kent? Berouw komt voort uit fouten en verdriet uit onmacht.

Als God een onbewogen Beweger zou zijn (wat je min of meer lijkt te zeggen), dan zou je stelling kloppen. Maar de Bijbel vertelt ons iets anders over God: nl. dat Hij persoonlijk is, dat Hij liefde is, dat Hij toornt, dat Hij berouw toont. Enz. Enz. Dit heeft niets te maken met zwakte van Zijn kant of met fouten van Zijn kant (Hij heeft geen van beiden), maar met bewogenheid met ons mensen. Het zijn onze fouten en onze zwakheden waar het over gaat. Dus aan de ene kant ben ik het met je eens dat het menselijke beelden zijn die gebruikt worden om iets over God te zeggen, aan de andere kant duiden die menselijke beelden blijkbaar in de goede richting, nl. dat het om een persoonlijke God gaat.

Ja, logisch. En toch is de functie voorspelbaar, hoe complex ook. Zo lijkt het me dat onze wil voor God ook voorspelbaar is (en was), hoe complex onze wil ook is. Als God onze wil niet kan verklaren getuigt dat van onwetendheid van Zijn kant.

We hadden het over de vraag of God de mens met een vrije wil heeft geschapen, toch? Welnu, jij stelt dat God de mens zo gemaakt heeft dat de mens wel moest vallen, m.a.w. er was geen andere optie voor de mens dan te zondigen. Dat ontken ik ten stelligste. Want de mens kon de verleiding van de duivel weerstaan, maar heeft dat niet gedaan. God heeft hooguit de mens de vrijheid gelaten om te zondigen, maar heeft de mens niet zo gemaakt dat het de enige mogelijkheid was.

Want de mens is naar Gods beeld geschapen. Dit betekent dat het programma lijkt op de Programmeur. Daarom klopt jouw vooronderstelling van het robotische van de mens niet. Want dat zou betekenen dat God ook robotisch is. En robots hebben zo hun beperkingen en die heeft God weer niet.

Laten we er eens vanuit gaan dat God boven Zich ook een God heeft. Dat is nog bijbels ook (zie Psalmen 45:8).

Het gaat hier over de Vader en de Zoon als beschrijving van Hun onderlinge verhoudingen in de Drieeenheid.

Oei, dat is een wel heel gekleurde interpretatie. Het woord 'Zoon' komt in de hele psalm niet voor. 'Dochter' wel, maar ik neem aan dat Jezus een man was?

Je vergeet Schrift met Schrift te vergelijken. Want de verklaring staat in Hebr. 1:8-9 waar dit gedeelte uit Psalm 45 direkt wordt geciteerd:

8 Maar tot den Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid; de schepter Uws koninkrijks is een rechte schepter.
9 Gij hebt rechtvaardigheid liefgehad, en ongerechtigheid gehaat; daarom heeft U, o God! Uw God gezalfd met olie der vreugde boven Uw medegenoten.

Dus als mijn interpretatie gekleurd is, dan is die van de schrijver van de Hebreeenbrief dat ook.

Dan kan je best stellen dat God vanuit het gezichtspunt van Zijn God Zich gedraagt als een robot. Overigens, alleen al in het geval van een mens klinkt 'robot' een beetje denigrerend; we zijn niet zomaar robots, maar goddelijke robots...

Dat is een adjectief dat volgens mij alleen maar betekenis heeft als je uit kunt leggen wat goddelijk in dit geval inhoudt, anders kun je het ook gewoon weglaten.

Check de Van Dale:
god·de·lijk (bn.)
1 van, m.b.t. God of een godheid
2 [inf.] ongelofelijk mooi, lekker, fijn enz. => heerlijk

Duidelijk dus. Zowel 1 en 2 lijken me van toepassing. Wat ik bedoelde is dat men bij een robot al gauw denkt aan een blikken monster zonder al te veel intelligentie. Echter, dan hebben we het over een menselijke creatie. Als God een robot maakt, is dat geen gewone robot, maar een goddelijke robot. Geen gewone robot, maar een ongelofelijk mooie, lekkere, fijne enz.

Dat zegt mij nog steeds niks. Want het woord robot is ons in de Bijbel niet geopenbaard. Het is een al te simplistische kijk op de mens en op de God naar wiens beeld hij/zij is geschapen. De Bijbel steekt echt wel wat dieper dan het mechanische.

Trouwens, de vanDale geeft de volgende uitleg bij robot:

ro·bot (de ~ (m.), ~s)
1 mechanisme dat al of niet de gedaante van een mens heeft en verrichtingen of arbeid kan uitvoeren

De robot is dus van de mens afgeleid (dat is historisch aantoonbaar) en niet andersom.

Zo zou je (zoals ik al zei) ook kunnen stellen dat God - vanuit een boven-goddelijk niveau gezien - Zich ook gedraagt als een (oneindig gecompliceerde?) robot.

Verder zou je met jouw logica kunnen concluderen dat ook God als primaire eigenschap heeft dat Hij een onvoorspelbare vrije wil heeft waarmee Hij opeens kan besluiten om het slechte te gaan doen. Dat betekent dat we wel erg veel geluk hebben gehad tot nu toe en dat we moeten vrezen voor het moment dat Hij in de zonde valt...

Nee, want dat is spekulatie buiten de openbaring van God om. Hij openbaart Zich als de Almachtige (er is dus niets boven Hem), volstrekt Betrouwbare, Heilige, Rechtvaardige enz., dus heb ik geen reden om aan te nemen dat wat je stelt ook maar enige grond heeft.

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.

Alleen jammer dat Hij niet kon voorzien dat dat een ijdele wens was?

Wie zegt dat dit een ijdele wens was? De boodschap van de Bijbel is immers dat God het in Christus met de mens weer goedmaakt? De geschiedenis is na de val in het paradijs gelukkig niet opgehouden, hoewel God dat wel had kunnen doen.

Tja, maar het heeft dus eigenlijk allemaal sneller en beter gekund. God had bijvoorbeeld Jezus in het paradijs kunnen zetten i.p.v. Adam. Jezus deed namelijk om onverklaarbare redenen wel wat goed is, ondanks zijn vermeende vrije wil die zo vrij is dat God hem niet begrijpt?

Jezus deed wel wat goed is, omdat Hij naast echt mens ook God Zelf is.

O, en zo had Jezus dus geen vrije wil (volgens jouw begrip van de vrije wil)?

Dat had Hij juist wel, want Hij is juist de Enige die effektief weerstand kon bieden aan de zonde, in tegenstelling tot ons. Hij werd immers verzocht door de satan (Matth. 4), maar koos ervoor om de duivel niet te gehoorzamen. Jezus zou ook van het kruis af kunnen komen toen de Farizeeen en schrifgeleerden dat spottend aan Hem vroegen, maar Hij wilde dat niet.

Verder blijft staan dat het allemaal sneller en beter had gekund. God had Jezus in het paradijs kunnen zetten i.p.v. Adam.

Tja, je weet het blijkbaar beter dan God.

Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

God heeft dus geen grip op de wil van de mens? Is de menselijke wil voor Hem abracadabra? Wie heeft de menselijke wil dan ontworpen? Kennelijk niet God, want een ontwerper snapt hoe iets werkt...

Het is geen kwestie van geen grip hebben, ...

God heeft dus wel grip op de wil van de mens? Dat druist tegen jouw begrip van vrije wil in. Misschien zou je dus toch moeten concluderen dat mensen op het niveau van God géén vrije wil hebben?

Je vergeet dat ik stelde dat de mens sinds de zondeval in het paradijs geen vrije wil meer heeft.

Hmm, is onze vrije wil met de zondeval veranderd van 'volstrekt onvoorspelbaar' tot 'volstrekt voorspelbaar'?

Je slaat de spijker op zijn kop. Want bij het woord vrije moeten we wel bedenken "vrij waarvan?". En het onvrije zit hem in het feit dat we van nature geneigd zijn om te zondigen en dat we daar geen weerstand aan kunnen bieden, behalve als God ons daar de kracht toe geeft.

... maar een relationeel wezen scheppen, dat naar Gods beeld geschapen is. Dat is, nogmaals, iets anders dan een stuk speelgoed.

Sinds wanneer is een relationeel wezen (dnGbgi) per definitie iets anders dan een stuk speelgoed? Let wel: goddelijk speelgoed.

Leg eens uit wat goddelijk is in dit verband, want dat zegt iets over de eigenschappen van God. En hoe je dit rijmt met de stelling dat God liefde is. En hoe het kan dat liefde relatie veronderstelt.

Zie de Van Dale voor de definitie van goddelijk. Ik zie totaal geen problemen met het feit dat God liefde is. Waarom zou je geen liefde/relatie kunnen hebben voor/met een perfect 'stuk' speelgoed? Mensen zijn zelfs al in staat om een relatie te hebben met uiterst eenvoudige objecten.

De Van Dale is voor mij niet de kenbron voor wat goddelijk is en wat niet. (tja, die hebben het ook weer ergens anders (nl. van horen zeggen) vandaan). Ik hou me liever bij de echte kenbron: de Bijbel.

Als de mens een stuk speelgoed was geweest, dan was je stelling opgegaan dat God de zonde gewild heeft, maar niet nu het om persoonlijke schepselen met een persoonlijke verantwoordelijkheid en wil gaat.

De mens is het allebei. God heeft een prachtig stuk speelgoed gemaakt dat een eigen bewustzijn heeft, en op dat niveau ook eigen verantwoordelijkheid.

Een stuk speelgoed heeft geen eigen verantwoordelijkheid en kan niet tot de verantwoording worden geroepen. Een stuk speelgoed kun je niets kwalijk nemen, want het doet automatisch waartoe het ontworpen is.
Dat is wat de mens betreft wel anders, want de mens wordt door God ter verantwoording geroepen: "Adam, waar zijt gij?". (Gen. 3:9)

Een stuk speelgoed met een eigen bewustzijn kan best tot verantwoording geroepen worden. Overigens geloof ik niet dat God de mens dingen kwalijk neemt, en dat wél om de reden dat de mens precies doet wat God wil.

Dus de hele Bijbelse notie van zonde en genade kan de prullebak in.

Kijk, zoals jij je bij Psalmen 45:8 (en andere bijbelteksten) de nodige interpreteervrijheid veroorlooft, doe ik dat ook in een bepaalde mate.

Bij Psalm 45:8 hanteer ik geen interpreteervrijheid buiten de Bijbel (nl. Hebr. 1) om.

Ik spreek liever over een notie van schuldgevoel en bevrijding. Ik geloof dat God oneindig groot is in Zijn eigenschappen, en een daarvan is dat Hij genadig is. Zijn oneindige genade betekent dat Hij iedereen vergeeft, en dus eigenlijk niemand iets toerekent. Ik denk dat dat de boodschap is van het evangelie (ja, een goede boodschap).

Nee, dat is niet goed, maar onverschillig. In die zin is jouw opvatting van goedheid te vergelijken met de Nederlandse opvatting over tolerantie: we prijzen onszelf omdat we zo tolerant zijn, terwijl dit een dekmantel is voor het feit dat veel dingen ons niks kunnen schelen, totdat dingen in ons eigen straatje misgaan. En dan zijn we opeens niet meer zo tolerant. De goede boodschap die je zegt te hebben is in mijn ogen een onverschillige boodschap die daarnaast gevaarlijk is.

Dan had de Bijbel niet geschreven hoeven worden nietwaar?
Want wat je hier verkondigt is Deisme, wat volstrekt niets heeft uit te staan met de Bijbelse boodschap, ...

Dat is geen deïsme. Ik geloof bijvoorbeeld best dat God zich openbaart aan mensen. Alleen ik geloof niet dat Hij ingrijpt, want een ingreep impliceert een (toekomstige) foute toestand. En God maakt geen fouten.

Dat is nog steeds deïsme: het idee dat God een klok heeft gemaakt, die Hij eenmaal aangezwengeld heeft en er zich verder niet meer mee hoeft te bemoeien. Dat idee komt van Descartes, maar is bij nader inzien door de latere filosofen weer wat verscherpt, want blijkbaar kan de klok ook wel zonder klokkenmaker. Als je eenmaal op dit pad van het minimaliseren van Gods regering begonnen bent, dan kom je uiteindelijk uit bij het atheisme.

... zie ook het volgende citaat van Pascal:

'Allen die God buiten Jezus Christus zoeken en die bij de natuur blijven staan, vinden geen enkel licht dat bevrediging geeft, of zij komen ertoe een middel te bedenken om God te kennen en Hem zonder middelaar te dienen en daardoor vervallen zij tot atheïsme of tot deïsme, beide zaken die de christelijk godsdienst haast evenzeer verafschuwt'.

Laat ik er ook eens een citaat tegenaan knikkeren:

Gods rechtstreekse openbaringen zijn lang geleden opgedroogd, dát zijn jullie religies wel overeengekomen. Alleen oude, gewijde boeken kunnen goddelijke openbaringen bevatten. De meeste mensen kunnen accepteren dat Gods grote waarheden door mensen tot de mensen gekomen zijn. Maar ze kunnen gewoon niet accepteren dat dit ook zou kunnen gelden voor mensen die vandaag de dag nog leven.

En de relevantie ten opzichte van het citaat van Pascal is ...???

God krijgt alles wat Hij verlangt hoor.

Zeker, maar jij ontkent dat. God verlangt namelijk dat iedereen zalig wordt, en jij leert dat dat niet zo is.

Nee hoor, God verkondigt dat er redding voor iedereen is door het geloof in Zijn Zoon Jezus Christus. Maar de mensen die dit niet aanvaarden, op die blijft de toorn van God (Joh. 3:36).

Alleen sluit dat Zijn bestuur niet uit. Het is wat dat betreft precies andersom dan wat jij stelt.
Want je stelt dat iedereen zalig wordt en je baseert dat op een aantal bijbelteksten die een nodigend karakter hebben tot alle mensen.

Door 1 Tim. 2:4 te ontkennen maak je het hooguit tot een nodigende leugen. Het zal best nodigend zijn, maar dat doet er niet toe. Er staat dat God wil dat alle mensen zalig worden. Punt.

Die punt staat er niet, er volgen nog heel wat verzen na 1 Tim. 2:4 en er staan ook de nodige verzen voor. Duidelijk is dat alleen degenen die door een waar geloof aan Christus verbonden zijn gered worden.
Daarom is het ook een nodigende waarheid: iedereen die door Hem tot God gaat, is gered.

Rom. 11:33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Daar zit wat in, maar er staat gelukkig niet "hoe onlogisch zijn Zijn wegen..."
Wie zich bewust niet aan de logica houdt verloochent zijn verstand.

Wie of wat is de logica?

De wetten van het geldig redeneren.

Jezus is de Logos toch?
Wie zich niet aan Hem houdt, verloochent zijn verstand.

'Logos' is wat anders dan logica. De statenvertalers hebben het vertaald met 'woord'.

Logica is een afgeleide van Logos. Dus als we ware logica willen kennen, dan moeten we die uit de Bron putten die Logos heet. Buiten Christus om geen objectieve logica.

Maar je pretendeert te weten met je eigen logica God te kunnen doorgronden, wat me een beetje aanmatigend lijkt, want als je dat kunt, is Jezus God niet, maar jij.

Hier zie ik de logica niet echt van in. In ieder geval pretendeer ik geen eigen logica te hebben, maar probeer ik me te houden aan de objectieve logica. Verder pretendeer ik niet God te doorgronden, maar verschaf ik mezelf wel de vrijheid om onlogische godsbeelden te verwerpen omdat ze zichzelf tegenspreken. Misschien is voor jou je eigen godsbeeld zo heilig dat je niets anders durft te geloven, ook al zou dat logischer zijn. In dat geval lijkt me dat een beetje twijfelachtig, want wie zo denkt maakt zijn eigen godsbeeld tot God.

Zoals ik hiervoor al stelde is de enige objectieve logica afgeleid van God en van Zijn Zoon. Al het andere is niet objectief. Want je koppelt nu de logica los van God en je stelt dat er buiten Hem zoiets als objectieve logica kan bestaan. We zullen het met de openbaring van God, zoals opgetekend in de Bijbel moeten doen om iets van die logica mee te krijgen. Een tittel of jota afwijken hiervan betekent afwijken in de logica.
Ik besef dat dit een geloofsuitspraak is, maar ik geloof dan ook in de God van Abraham, Izaak en Jakob en niet in de God van de filosofen (om Pascal maar weer eens te citeren).

[Collateral]

Allicht dat de Bijbelschrijver in menselijke beelden iets over God zegt, dat is ook de enig mogelijke manier voor ons mensen om er iets van te begrijpen nietwaar? Gods Woord is in menselijke taal opgeschreven, maar daarom nog niet minder waar.

Het is gewoon niet waar dat God berouw kent. Misschien was het voor de bijbelschrijver - met zijn beperkte blik - 'waar', maar dat betekent nog niet dat het objectief gezien ook waar is. Hoe wil je beweren dat een soevereine God berouw en verdriet kent? Berouw komt voort uit fouten en verdriet uit onmacht.

Als God een onbewogen Beweger zou zijn (wat je min of meer lijkt te zeggen), dan zou je stelling kloppen. Maar de Bijbel vertelt ons iets anders over God: nl. dat Hij persoonlijk is, dat Hij liefde is, dat Hij toornt, dat Hij berouw toont. Enz. Enz. Dit heeft niets te maken met zwakte van Zijn kant of met fouten van Zijn kant (Hij heeft geen van beiden), maar met bewogenheid met ons mensen. Het zijn onze fouten en onze zwakheden waar het over gaat. Dus aan de ene kant ben ik het met je eens dat het menselijke beelden zijn die gebruikt worden om iets over God te zeggen, aan de andere kant duiden die menselijke beelden blijkbaar in de goede richting, nl. dat het om een persoonlijke God gaat.

Dat Hij een persoonlijke God is, prima, dat geloof ik best. Alleen ik geloof niet dat Hij bij tijd en wijle lijdt aan negatieve menselijke emoties.

Ja, logisch. En toch is de functie voorspelbaar, hoe complex ook. Zo lijkt het me dat onze wil voor God ook voorspelbaar is (en was), hoe complex onze wil ook is. Als God onze wil niet kan verklaren getuigt dat van onwetendheid van Zijn kant.

We hadden het over de vraag of God de mens met een vrije wil heeft geschapen, toch? Welnu, jij stelt dat God de mens zo gemaakt heeft dat de mens wel moest vallen, m.a.w. er was geen andere optie voor de mens dan te zondigen. Dat ontken ik ten stelligste. Want de mens kon de verleiding van de duivel weerstaan, maar heeft dat niet gedaan. God heeft hooguit de mens de vrijheid gelaten om te zondigen, maar heeft de mens niet zo gemaakt dat het de enige mogelijkheid was.

De mens kon (vanuit hem geredeneerd) de verleiding van de duivel weerstaan, maar God wist dat de mens dat niet zou doen, omdat God precies kon bepalen wat de mens zou gaan doen. Kennelijk zie je de menselijke vrije wil als een wil die ook God niet begrijpt. Dat lijkt me niet echt nodig en bovendien ontken je daar Gods alwetendheid mee.

Want de mens is naar Gods beeld geschapen. Dit betekent dat het programma lijkt op de Programmeur. Daarom klopt jouw vooronderstelling van het robotische van de mens niet. Want dat zou betekenen dat God ook robotisch is. En robots hebben zo hun beperkingen en die heeft God weer niet.

Laten we er eens vanuit gaan dat God boven Zich ook een God heeft. Dat is nog bijbels ook (zie Psalmen 45:8).

Het gaat hier over de Vader en de Zoon als beschrijving van Hun onderlinge verhoudingen in de Drieeenheid.

Oei, dat is een wel heel gekleurde interpretatie. Het woord 'Zoon' komt in de hele psalm niet voor. 'Dochter' wel, maar ik neem aan dat Jezus een man was?

Je vergeet Schrift met Schrift te vergelijken. Want de verklaring staat in Hebr. 1:8-9 waar dit gedeelte uit Psalm 45 direkt wordt geciteerd:

8 Maar tot den Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid; de schepter Uws koninkrijks is een rechte schepter.
9 Gij hebt rechtvaardigheid liefgehad, en ongerechtigheid gehaat; daarom heeft U, o God! Uw God gezalfd met olie der vreugde boven Uw medegenoten.

Dus als mijn interpretatie gekleurd is, dan is die van de schrijver van de Hebreeenbrief dat ook.

Van iemand die aan identiteitvervalsing doet kan je weinig anders verwachten. Hij heeft duidelijk met Psalmen 45:8 in zijn maag gezeten en het zo geprobeerd op te lossen. Heel vreemd dat in Psalmen 45:8 nergens sprake is van een 'Zoon'...

Dan kan je best stellen dat God vanuit het gezichtspunt van Zijn God Zich gedraagt als een robot. Overigens, alleen al in het geval van een mens klinkt 'robot' een beetje denigrerend; we zijn niet zomaar robots, maar goddelijke robots...

Dat is een adjectief dat volgens mij alleen maar betekenis heeft als je uit kunt leggen wat goddelijk in dit geval inhoudt, anders kun je het ook gewoon weglaten.

Check de Van Dale:
god·de·lijk (bn.)
1 van, m.b.t. God of een godheid
2 [inf.] ongelofelijk mooi, lekker, fijn enz. => heerlijk

Duidelijk dus. Zowel 1 en 2 lijken me van toepassing. Wat ik bedoelde is dat men bij een robot al gauw denkt aan een blikken monster zonder al te veel intelligentie. Echter, dan hebben we het over een menselijke creatie. Als God een robot maakt, is dat geen gewone robot, maar een goddelijke robot. Geen gewone robot, maar een ongelofelijk mooie, lekkere, fijne enz.

Dat zegt mij nog steeds niks. Want het woord robot is ons in de Bijbel niet geopenbaard. Het is een al te simplistische kijk op de mens en op de God naar wiens beeld hij/zij is geschapen. De Bijbel steekt echt wel wat dieper dan het mechanische.

Trouwens, de vanDale geeft de volgende uitleg bij robot:

ro·bot (de ~ (m.), ~s)
1 mechanisme dat al of niet de gedaante van een mens heeft en verrichtingen of arbeid kan uitvoeren

De robot is dus van de mens afgeleid (dat is historisch aantoonbaar) en niet andersom.

Oké, als het woord 'robot' je niet zint, vervang het dan maar door de term 'entiteit waarvan iedere zijnstoestand of handeling berekenbaar is door zijn maker' of iets dergelijks. Je bent zelf begonnen met de term 'robotisch', en ik kon daar wel inkomen in die zin dat God alles wat we zijn en wat we doen doorgrondt en voorziet.

Zo zou je (zoals ik al zei) ook kunnen stellen dat God - vanuit een boven-goddelijk niveau gezien - Zich ook gedraagt als een (oneindig gecompliceerde?) robot.

Verder zou je met jouw logica kunnen concluderen dat ook God als primaire eigenschap heeft dat Hij een onvoorspelbare vrije wil heeft waarmee Hij opeens kan besluiten om het slechte te gaan doen. Dat betekent dat we wel erg veel geluk hebben gehad tot nu toe en dat we moeten vrezen voor het moment dat Hij in de zonde valt...

Nee, want dat is spekulatie buiten de openbaring van God om. Hij openbaart Zich als de Almachtige (er is dus niets boven Hem), volstrekt Betrouwbare, Heilige, Rechtvaardige enz., dus heb ik geen reden om aan te nemen dat wat je stelt ook maar enige grond heeft.

Ik neem aan dat dit je commentaar is op de eerste alinea. Welnu, prima, het is inderdaad speculatie. Echter, het is slechts een voorbeeld om jouw argument te ontkrachten. Het is dus wel degelijk mogelijk dat wij mensen voor God zijn als (intelligente) robots.

Wat betreft alinea 2: onderschrijf je die conclusie? Zo nee, waarom niet?

God heeft niet voor de zonde gekozen, maar heeft wel de mogelijkheid voor de mens tot zondigen opengelaten. En dat was niet omdat Hij de zonde wilde, maar omdat Hij een relatie in liefde met de mens wilde.

Alleen jammer dat Hij niet kon voorzien dat dat een ijdele wens was?

Wie zegt dat dit een ijdele wens was? De boodschap van de Bijbel is immers dat God het in Christus met de mens weer goedmaakt? De geschiedenis is na de val in het paradijs gelukkig niet opgehouden, hoewel God dat wel had kunnen doen.

Tja, maar het heeft dus eigenlijk allemaal sneller en beter gekund. God had bijvoorbeeld Jezus in het paradijs kunnen zetten i.p.v. Adam. Jezus deed namelijk om onverklaarbare redenen wel wat goed is, ondanks zijn vermeende vrije wil die zo vrij is dat God hem niet begrijpt?

Jezus deed wel wat goed is, omdat Hij naast echt mens ook God Zelf is.

O, en zo had Jezus dus geen vrije wil (volgens jouw begrip van de vrije wil)?

Dat had Hij juist wel, want Hij is juist de Enige die effektief weerstand kon bieden aan de zonde, in tegenstelling tot ons. Hij werd immers verzocht door de satan (Matth. 4), maar koos ervoor om de duivel niet te gehoorzamen. Jezus zou ook van het kruis af kunnen komen toen de Farizeeen en schrifgeleerden dat spottend aan Hem vroegen, maar Hij wilde dat niet.

Ja, prima, alleen je spreekt jezelf tegen. Je stelde: "Jezus deed wel wat goed is, omdat Hij naast echt mens ook God Zelf is." Omdat hij ook God zou zijn, zou hij dus niet kunnen zondigen. Ha, en volgens jouw definitie betekent dat een niet vrije wil.

Verder blijft staan dat het allemaal sneller en beter had gekund. God had Jezus in het paradijs kunnen zetten i.p.v. Adam.

Tja, je weet het blijkbaar beter dan God.

Nee, ik weet het beter dan jij. Want ik geloof niet dat God is zoals jij Hem voorstelt. Met dat godsbeeld kom je uit op problemen die je slechts 'op kunt lossen' door degene die ze benoemt te verwijten dat hij het 'beter weet dan God'. Ik denk dat God een beter godsbeeld verdient.

Dat de mens anders koos, is een gevolg van de gevallen wil van de mens en niet van de wil van God.

God heeft dus geen grip op de wil van de mens? Is de menselijke wil voor Hem abracadabra? Wie heeft de menselijke wil dan ontworpen? Kennelijk niet God, want een ontwerper snapt hoe iets werkt...

Het is geen kwestie van geen grip hebben, ...

God heeft dus wel grip op de wil van de mens? Dat druist tegen jouw begrip van vrije wil in. Misschien zou je dus toch moeten concluderen dat mensen op het niveau van God géén vrije wil hebben?

Je vergeet dat ik stelde dat de mens sinds de zondeval in het paradijs geen vrije wil meer heeft.

Hmm, is onze vrije wil met de zondeval veranderd van 'volstrekt onvoorspelbaar' tot 'volstrekt voorspelbaar'?

Je slaat de spijker op zijn kop. Want bij het woord vrije moeten we wel bedenken "vrij waarvan?". En het onvrije zit hem in het feit dat we van nature geneigd zijn om te zondigen en dat we daar geen weerstand aan kunnen bieden, behalve als God ons daar de kracht toe geeft.

Waarom geeft de God van jouw godsbeeld niet iedereen de kracht daarvoor?

Ik hou me liever bij de echte kenbron: de Bijbel.

Laten we het daar ook eens over hebben. Een groot aantal mensen ziet de bijbel als onfeilbaar woord van God, maar ik heb daarvoor nog weinig argumenten gezien die overtuigender zijn dan de argumenten die moslims hebben voor de bewering dat de koran het onfeilbare woord van God is. Wat maakt de bijbel (waarvan de grondteksten van elkaar verschillen, waar boeken in staan die onder een valse naam geschreven zijn, etc.) zo geloofwaardig is dat je er niet eens aan mag twijfelen?

Als de mens een stuk speelgoed was geweest, dan was je stelling opgegaan dat God de zonde gewild heeft, maar niet nu het om persoonlijke schepselen met een persoonlijke verantwoordelijkheid en wil gaat.

De mens is het allebei. God heeft een prachtig stuk speelgoed gemaakt dat een eigen bewustzijn heeft, en op dat niveau ook eigen verantwoordelijkheid.

Een stuk speelgoed heeft geen eigen verantwoordelijkheid en kan niet tot de verantwoording worden geroepen. Een stuk speelgoed kun je niets kwalijk nemen, want het doet automatisch waartoe het ontworpen is.
Dat is wat de mens betreft wel anders, want de mens wordt door God ter verantwoording geroepen: "Adam, waar zijt gij?". (Gen. 3:9)

Een stuk speelgoed met een eigen bewustzijn kan best tot verantwoording geroepen worden. Overigens geloof ik niet dat God de mens dingen kwalijk neemt, en dat wél om de reden dat de mens precies doet wat God wil.

Dus de hele Bijbelse notie van zonde en genade kan de prullebak in.

Kijk, zoals jij je bij Psalmen 45:8 (en andere bijbelteksten) de nodige interpreteervrijheid veroorlooft, doe ik dat ook in een bepaalde mate.

Bij Psalm 45:8 hanteer ik geen interpreteervrijheid buiten de Bijbel (nl. Hebr. 1) om.

Toegegeven, Hebr. 1 is een fijn hoofdstuk om de zaak mee recht te breien. Maar met "en andere bijbelteksten" doel ik ook op bijv. 1 Tim 2:4. Natuurlijk zijn er tig andere teksten die andere dingen lijken te beweren, maar dat betekent niet dat je een tekst weg kan strepen als er andere teksten zijn waarvan je denkt of wil dat die zeggen hoe het is.

Ik spreek liever over een notie van schuldgevoel en bevrijding. Ik geloof dat God oneindig groot is in Zijn eigenschappen, en een daarvan is dat Hij genadig is. Zijn oneindige genade betekent dat Hij iedereen vergeeft, en dus eigenlijk niemand iets toerekent. Ik denk dat dat de boodschap is van het evangelie (ja, een goede boodschap).

Nee, dat is niet goed, maar onverschillig. In die zin is jouw opvatting van goedheid te vergelijken met de Nederlandse opvatting over tolerantie: we prijzen onszelf omdat we zo tolerant zijn, terwijl dit een dekmantel is voor het feit dat veel dingen ons niks kunnen schelen, totdat dingen in ons eigen straatje misgaan. En dan zijn we opeens niet meer zo tolerant. De goede boodschap die je zegt te hebben is in mijn ogen een onverschillige boodschap die daarnaast gevaarlijk is.

Je vergelijking is onzinnig. Ik geloof niet in een God die te pas en te onpas tolerant is, feitelijk ben jij juist degene die dat doet. Zo mocht David blijven leven, ondanks dat hij overspel pleegde, God verloochende en onschuldige mensen liet doden, en werd Achan inclusief familie en veestapel gestenigd voor een lullig vergrijp. Juist de traditioneel-christelijke boodschap is gevaarlijk, omdat die in de hoofden van onbeschaafde mensen kan leiden tot vernietigend geweld. Denk bijv. aan de kruistochten.
Ook geloof ik niet dat God onverschillig is. Hij zorgt alleen dat alles goed komt, met iedereen, dat is heel wat anders.

Dan had de Bijbel niet geschreven hoeven worden nietwaar?
Want wat je hier verkondigt is Deisme, wat volstrekt niets heeft uit te staan met de Bijbelse boodschap, ...

Dat is geen deïsme. Ik geloof bijvoorbeeld best dat God zich openbaart aan mensen. Alleen ik geloof niet dat Hij ingrijpt, want een ingreep impliceert een (toekomstige) foute toestand. En God maakt geen fouten.

Dat is nog steeds deïsme: het idee dat God een klok heeft gemaakt, die Hij eenmaal aangezwengeld heeft en er zich verder niet meer mee hoeft te bemoeien. Dat idee komt van Descartes, maar is bij nader inzien door de latere filosofen weer wat verscherpt, want blijkbaar kan de klok ook wel zonder klokkenmaker. Als je eenmaal op dit pad van het minimaliseren van Gods regering begonnen bent, dan kom je uiteindelijk uit bij het atheisme.

Je moet goed lezen. Ik zei: Ik geloof bijvoorbeeld best dat God zich openbaart aan mensen. Wel bemoeienis dus.

... zie ook het volgende citaat van Pascal:

'Allen die God buiten Jezus Christus zoeken en die bij de natuur blijven staan, vinden geen enkel licht dat bevrediging geeft, of zij komen ertoe een middel te bedenken om God te kennen en Hem zonder middelaar te dienen en daardoor vervallen zij tot atheïsme of tot deïsme, beide zaken die de christelijk godsdienst haast evenzeer verafschuwt'.

Laat ik er ook eens een citaat tegenaan knikkeren:

Gods rechtstreekse openbaringen zijn lang geleden opgedroogd, dát zijn jullie religies wel overeengekomen. Alleen oude, gewijde boeken kunnen goddelijke openbaringen bevatten. De meeste mensen kunnen accepteren dat Gods grote waarheden door mensen tot de mensen gekomen zijn. Maar ze kunnen gewoon niet accepteren dat dit ook zou kunnen gelden voor mensen die vandaag de dag nog leven.

En de relevantie ten opzichte van het citaat van Pascal is ...???

Het citaat is zowel van betrekking op het citaat van Pascal (alleen in algemene zin) als op deze hele discussie. Pascal beweert op een zeer starre manier dat er buiten Jezus Christus geen licht is dat bevrediging geeft. Dat is onzin, want er zijn genoeg voorbeelden te noemen van bijv. (oosterse) verlichten die in vrede leefden met hun omgeving, een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen. Het is dezelfde starheid die vasthoudt aan openbaringen van duizenden jaren oud en ook dezelfde starheid als die van de Farizeërs en de schriftgeleerden. Ook die hadden een grondige hekel aan nieuwe boodschappers, en ook zij hielden het liever bij verschimmelde openbaringen.

God krijgt alles wat Hij verlangt hoor.

Zeker, maar jij ontkent dat. God verlangt namelijk dat iedereen zalig wordt, en jij leert dat dat niet zo is.

Nee hoor, God verkondigt dat er redding voor iedereen is door het geloof in Zijn Zoon Jezus Christus. Maar de mensen die dit niet aanvaarden, op die blijft de toorn van God (Joh. 3:36).

O. En zo zijn er dus kennelijk mensen die niet tot zaligheid komen. En zo krijgt God kennelijk niet wat Hij verlangt.

Alleen sluit dat Zijn bestuur niet uit. Het is wat dat betreft precies andersom dan wat jij stelt.
Want je stelt dat iedereen zalig wordt en je baseert dat op een aantal bijbelteksten die een nodigend karakter hebben tot alle mensen.

Door 1 Tim. 2:4 te ontkennen maak je het hooguit tot een nodigende leugen. Het zal best nodigend zijn, maar dat doet er niet toe. Er staat dat God wil dat alle mensen zalig worden. Punt.

Die punt staat er niet, er volgen nog heel wat verzen na 1 Tim. 2:4 en er staan ook de nodige verzen voor.

Ach ja, laten we de verzen gaan turven. Zou het niet makkelijker zijn om heel 1 Timotheüs uit de bijbel te scheuren? Dat levert tenminste een 100% consistent beeld op (natuurlijk alleen wanneer je de rest ook gekleurd interpreteert). Haal dan de 'strooien brief' van Jakobus er ook gelijk uit, dan is Maarten Luther ook tevreden.

Rom. 11:33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Daar zit wat in, maar er staat gelukkig niet "hoe onlogisch zijn Zijn wegen..."
Wie zich bewust niet aan de logica houdt verloochent zijn verstand.

Wie of wat is de logica?

De wetten van het geldig redeneren.

Jezus is de Logos toch?
Wie zich niet aan Hem houdt, verloochent zijn verstand.

'Logos' is wat anders dan logica. De statenvertalers hebben het vertaald met 'woord'.

Logica is een afgeleide van Logos. Dus als we ware logica willen kennen, dan moeten we die uit de Bron putten die Logos heet. Buiten Christus om geen objectieve logica.

Dat klinkt geïndoctrineerd. En niet erg logisch.

Maar je pretendeert te weten met je eigen logica God te kunnen doorgronden, wat me een beetje aanmatigend lijkt, want als je dat kunt, is Jezus God niet, maar jij.

Hier zie ik de logica niet echt van in. In ieder geval pretendeer ik geen eigen logica te hebben, maar probeer ik me te houden aan de objectieve logica. Verder pretendeer ik niet God te doorgronden, maar verschaf ik mezelf wel de vrijheid om onlogische godsbeelden te verwerpen omdat ze zichzelf tegenspreken. Misschien is voor jou je eigen godsbeeld zo heilig dat je niets anders durft te geloven, ook al zou dat logischer zijn. In dat geval lijkt me dat een beetje twijfelachtig, want wie zo denkt maakt zijn eigen godsbeeld tot God.

Zoals ik hiervoor al stelde is de enige objectieve logica afgeleid van God en van Zijn Zoon.

Onderbouw dat dan eens? Je kan het wel honderd keer zeggen, maar daar wordt het echt niet logischer op.

Al het andere is niet objectief. Want je koppelt nu de logica los van God en je stelt dat er buiten Hem zoiets als objectieve logica kan bestaan. We zullen het met de openbaring van God, zoals opgetekend in de Bijbel moeten doen om iets van die logica mee te krijgen. Een tittel of jota afwijken hiervan betekent afwijken in de logica.
Ik besef dat dit een geloofsuitspraak is, maar ik geloof dan ook in de God van Abraham, Izaak en Jakob en niet in de God van de filosofen (om Pascal maar weer eens te citeren).

Dat is vreemd. Een geloofsuitspraak doe je over iets dat niet geheel zeker is (wat valt er anders nog te geloven?) - maar op basis van de logica kan je zekerheid toekennen aan uitspraken. Je maakt iets dat zekerheid verschaft zo tot iets dat gebouwd is op onzekerheid. Zo kan je logica dus geen logica meer noemen.

[Bharat]

Ik mis een stukje!! Staat er iets dat verboden is om te lezen?

[Collateral]

Wat bedoel je?

[Bharat]

Het citaat is zowel van betrekking op het citaat van Pascal (alleen in algemene zin) als op deze hele discussie. Pascal beweert op een zeer starre manier dat er buiten Jezus Christus geen licht is dat bevrediging geeft. Dat is onzin, want er zijn genoeg voorbeelden te noemen van bijv. (oosterse) verlichten die in vrede leefden met hun omgeving, een vrede die vele malen hoger is dan die van de gemiddelde christen. Het is dezelfde starheid die vasthoudt aan openbaringen van duizenden jaren oud en ook dezelfde starheid als die van de Farizeërs en de schriftgeleerden. Ook die hadden een grondige hekel aan nieuwe boodschappers, en ook zij hielden het liever bij verschimmelde openbaringen.

Bij mij staat er een grijze balk over dit stuk geplakt.[/quote]

[Collateral]

Dat kan aan de google-ads liggen, die worden soms door de browser op de verkeerde plek geplaatst en daarna kan een grijze balk ontstaan. (Ik gebruik Firefox.)

Ik zie de tekst in ieder geval gewoon.

[Klaas]

Ik heb Firefox en een balk....Hoe dan ook...

Collateral,

Ik denk dat we de discussie tot in lengte van jaren kunnen doorvoeren als we niet onderkennen dat we op een aantal basispunten gewoon heel wezenlijk verschillen. M.i. zijn die verschillen niet zozeer gebaseerd op de interpretatie van bijbelteksten maar veel meer op je (filosofische) vooronderstellingen. Er zit nl. een joekel van een kortsluiting tussen jouw deterministische wereldbeeld en een vrije wil zoals Elbert en ik die veronderstellen. Zoals ik al eerder aangaf sluit een deterministisch wereldbeeld een vrije wil nl. uit. Ik denk daarom dat je (we) even een stapje terug moet(en) doen.

Ik wil je dan ook vragen om dat deterministische wereldbeeld even opzij te zetten om te begrijpen wat we proberen te zeggen. Stel nou eens dat er een heleboel zaken wel deterministisch bepaald zijn, maar dat er ook iets bestaat als een vrije wil. Een wil dus die niet onderhevig is aan de gangbare oorzaak-gevolg relaties. Een wil ook die niet van buitenaf gestuurd wordt. Kortom een wil die alleen onderworpen is aan zichzelf. Stel dat zo'n wil zou bestaan, dan sluit zo'n wil toch uit dat God deze bepaalt? (Zelfde vraag kun je overigens voor toeval stellen. Stel dat er werkelijk zuiver toeval bestaat; kan God de uitkomst dan bepalen?)

Klaas