Reïncarnatie, de voor en tegens.

[Bharat]

even voor de duidelijkheid Origenes leerde de pre-existentie van de ziel, en de terugkeer van de tijden. beslist niet de reïncarnatie. Lees over dit onderwerp ook het boekje van Pieter van Kampen: Na het laatste uur.

Het staat er anders vrij duidelijk! Misschien schreef hij wel meer dan jij (en ik) weet.

[parsifal]

even voor de duidelijkheid Origenes leerde de pre-existentie van de ziel, en de terugkeer van de tijden. beslist niet de reïncarnatie. Lees over dit onderwerp ook het boekje van Pieter van Kampen: Na het laatste uur.

Het staat er anders vrij duidelijk! Misschien schreef hij wel meer dan jij (en ik) weet.

Het zou goed zijn als je ook de bron van de teksten geeft. Dan is het na te trekken. In wat ik van Origenes weet (Ik heb niet heel veel van hem gelezen) komt reincarnatie niet voor, wel de pre-existentie van de ziel, wat vaak in een adem genoemd word met reincarnatie. Bij het zoeken op internet naar bewijzen voor zijn geloof in reincarnatie vind ik nergens verwijzingen naar plaatsen in zijn geschriften waarin hij zoiets gezegd heeft.

Origenes is veel later als ketter veroordeeld. Dit was in een tijd dat reincarnatie echt veroordeeld werd als Gnostieke dwaling. Bij deze veroordeling wordt zijn (op alverzoening lijkende) leer over de verzoening en zijn opvatting over de pre-existentie van de ziel veroordeeld niets wordt gezegd over reincarnatie.

Dit is wel van Origenes bekend:

"In this place, it does not appear to me that by Elijah the soul is spoken of, lest I should fall into the dogma of transmigration, which is foreign to the Church of God and not handed down by the Apostles, nor anywhere set forth in the Scriptures....For observe, he (Matthew) did not say, in the "soul" of Elijah, in which case the doctrine of transmigration might have some ground, but "in the spirit and power of Elijah."

Zie http://www.ccel.org/fathers2/ANF-10/anf ... 10_1767328 voor de volledige link.

[Bharat]

Als er 1 tekst in de Bijbel zou staan die onomstotelijk aantoont dat er zoiets als reincarnatie is (zoals door bijv. het hindoeisme wordt gepropageerd), dan ben ik overtuigd. Ik vind die tekst echter niet, wel zeer veel teksten die precies het tegenovergestelde zeggen.

Is dat er had gestaan hadden we hier niet over rede twisten, of wel?

De gnostici waren aanhangers van de reincarnatiegedachte, de orthodoxen niet.

Daar ben ik het niet mee eens. Het is pas eeuwen na Christus dat de reicarnatie gedachten uit de leer werd gehaald; "Duidelijk naar voren komt dat karma en reïncarnatie in de tijd van Christus onderdeel uitmaakte van de algemene levensvisie en dat deze in de eeuwen hierna langzaam verdween. Als reden hiervoor wordt aangegeven dat het kerkelijke gezag tussen de 3e en 5e eeuw N.C. besloot dat deze leer geen goede invloed had op een snelle voortgang van de mens en het als onwaarheid bestempelde. De leer werd verdrongen om zo de het (kerk)volk sneller te laten evolueren. De hel, duivel en verdoemenis werden in het leven geroepen."
en
‘De kerk’ verbande de literatuur over deze onderwerpen en zodoende werd het vergeten. De leer van reïncarnatie en daarmee ook die van karma werd ketters verklaard en uit de christelijke theologie verwijderd op het Tweede Concilie van Constantinopel in 553 na Chr. De reden hiervoor zou zijn dat het toelaten van deze leringen de deur zou openen tot veel dingen die onverenigbaar zijn met het kerkelijke Christendom.
Dit wordt door vele historice erkent.
(Bronnen weet ik zo snel niet meer.)

Dat blijkt ook uit de opwekking van Lazarus:

Quote:
Joh. 11:23 Jezus zeide tot haar: Uw broeder zal wederopstaan.
24 Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.
25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven;
26 En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?
27 Zij zeide tot Hem: Ja, Heere; ik heb geloofd, dat Gij zijt de Christus, de Zone Gods, Die in de wereld komen zou.

Ik lees dit anders. Jezus geeft aan dat het leven eeuwig is als je maar gelooft. Hij corrigeert de woorden van Martha zoals alleen Hij dat kan.

[essieee]

Het is de mens gezet eenmaal te sterven daarna het oordeel....dir zegt de ijbel.

Eerlijk gezegd kan ik met mijn lekenverstand geen enkel argument bedenken voor de rearcinatie....is geen twijfel mogelijk voor mij!

[Riska]

Dat er meer is tussen hemel en aarde dan wij beseffen is naar mijn gevoel volstrekt duidelijk.
Maar in reïncarnatie kan ik niet geloven op grond van de Bijbel. Dan zou je alsnog het heil kunnen verwerven.
Immers in de leer van de reïncarnatie kom je telkens terug op de wereld om wat in het vorig leven fout is gegaan ten goede te keren en uiteindelijk heb je de staat bereikt dat je voldoet aan de eisen van... ???
In Christus mogen wij ons geborgen weten bij God en in ons leven Hem volgen en naar Zijn wil leven.
Dat is stukken barmhartiger dan de hele reïncarnatieleer.

[Bharat]

Dan zou je alsnog het heil kunnen verwerven.
Immers in de leer van de reïncarnatie kom je telkens terug op de wereld om wat in het vorig leven fout is gegaan ten goede te keren en uiteindelijk heb je de staat bereikt dat je voldoet aan de eisen van... ???

Zou je dit kunnen toelichten? Want er ligt namelijk aan fundamenteel basisprincipe aan de reincarnatie gedachte en volgens mij mis jij deze nu maar ik kan er ook naast zitten. Misschien als je uitlegd wat je precies bedoelt dat ik het kan begrijpen.

leef in liefde, Shiva

[Riska]

Dan zou je alsnog het heil kunnen verwerven.
Immers in de leer van de reïncarnatie kom je telkens terug op de wereld om wat in het vorig leven fout is gegaan ten goede te keren en uiteindelijk heb je de staat bereikt dat je voldoet aan de eisen van... ???

Zou je dit kunnen toelichten? Want er ligt namelijk aan fundamenteel basisprincipe aan de reincarnatie gedachte en volgens mij mis jij deze nu maar ik kan er ook naast zitten. Misschien als je uitlegd wat je precies bedoelt dat ik het kan begrijpen.

Wat ik bedoel is, dat je je leven in eigen hand moet nemen en telkens wat in een vorig leven verkeerd ging veranderen moet. Dat kan maar doorgaan en doorgaan.
Als ik mijn leven - dit leven - geleefd heb, mag ik mij toevertrouwen aan God, die mij in dit leven zoveel gaf dat ik mag groeien naar wat Hij bedoeld heeft, dat ik moet zijn. Maar dat gebeurt in dit leven en niet in tig andere levens.

[Bharat]

Dan zou je alsnog het heil kunnen verwerven.
Immers in de leer van de reïncarnatie kom je telkens terug op de wereld om wat in het vorig leven fout is gegaan ten goede te keren en uiteindelijk heb je de staat bereikt dat je voldoet aan de eisen van... ???

Zou je dit kunnen toelichten? Want er ligt namelijk aan fundamenteel basisprincipe aan de reincarnatie gedachte en volgens mij mis jij deze nu maar ik kan er ook naast zitten. Misschien als je uitlegd wat je precies bedoelt dat ik het kan begrijpen.

Wat ik bedoel is, dat je je leven in eigen hand moet nemen en telkens wat in een vorig leven verkeerd ging veranderen moet. Dat kan maar doorgaan en doorgaan.
Als ik mijn leven - dit leven - geleefd heb, mag ik mij toevertrouwen aan God, die mij in dit leven zoveel gaf dat ik mag groeien naar wat Hij bedoeld heeft, dat ik moet zijn. Maar dat gebeurt in dit leven en niet in tig andere levens.

Even ophelderen: Reincanatie gaat uit van meerdere levens om dat te bereiken wat de christen (denkt) in een leven te bereiken, nl. verzoening met God. Waarom dan meerdere levens? Omdat je zo de mogelijkheid krijgt te gaan ervaren wie je werkelijk bent, het goddelijke dat in je is, om je is, overal is. De reincarnatie gedachte en het karma proces komen voort uit het geloof dat alles goddelijk is. En zodoende dat God in ieder mens aanwezig is. Maar omdat de mens dat niet meer weet (althans dat blijkt wel, kijk om je heen) is de mens gaan dwalen. (of is in de zonde gevallen, zo zou je het ook kunnen verwoorden).Karma gaat uit van actie en reactie. Doe goed, ontvang goed, doe slecht , ontvang slecht. Het kan dus zijn dat wanneer je een leven heb geleden dat vol stond van de 'fouten' dat je als reactie daarop terugkrijgt dat in een volgend levendit op je eigen bordje komt. Toch kan je dit doorbreken maar dat vraagt bewustwording. Het heeft te maken het onthechten van alles dat met de wereld van dualiteit te maken heeft. En daarvoor is nodig dat je allereerst weer bewust wordt van wie je bent. (Liefde) Het is weggelegd voor iedereen maar je zult zelf die keuze moeten maken. Hoe moet dat dan gedaan worden? Nou eigenlijk precies als de christelijke leer voorschrijft. nl. Alles in de naam doen van God, draag alles op aan God, kom los van begeerte door het puur maken van lichaam en geest (mind), door liefde te zijn, door onbaatzuchtige dienstverlening te verrichten, door de naam van God te reciteren, door Gods glorie uit het diepste van je hart te zingen, etc, etc. Op die manier kom je bij het goddelijke dat aanwezig is in jezelf en kun daadwerkelijk tot God komen. Doch het is geen makkelijke weg want het ego (dat wat enkel bestaansrecht heeft binnen de dualiteit, de zogenaamde 'vrije wil') zal er alles aan doen om je te lokken tot begeerte. Het is daarom dat complete overgave en vertouwen in God gevraagd wordt van hen die willen komen tot God.

Er zijn dus verschillen me het christenlijke gedachte maar ook veel overeenkomsten. Laten we zoeken naar de overeenkomsten en leven in Liefde.
Shiva

[Raido]

De reincarnatie gedachte en het karma proces komen voort uit het geloof dat alles goddelijk is.

Komt het niet voort uit het idee dat iedereen zich op kan werken tot het niveau van de 'Goddelijkheid'?

Dat denk ik tenminste.

[Bharat]

De reincarnatie gedachte en het karma proces komen voort uit het geloof dat alles goddelijk is.

Komt het niet voort uit het idee dat iedereen zich op kan werken tot het niveau van de 'Goddelijkheid'?

Dat denk ik tenminste.

Nee, het gaat er van uit dat Het goddelijke in alles aanwezig is en dat je alleen mens je hiervan bewust kan worden. Dit is dan ook wat de mens scheid van het dieren-, planten- en- mineralenrijk.

katha upanishad 11.2.12

Het ene Zelf heerst in alle vormen en woont
in de veelheid, waarbij Het slechts schijnbaar Zijn Eenheid verliest;
wie dat Zelf ziet, diep in zijn eigen hart verborgen,
kent het eeuwige Vreugde en Vrede, anderen kennen die niet.

Zelf staat voor God of het goddelijke.

Leef in liefde

[Raido]

Het ene Zelf heerst in alle vormen en woont in de veelheid waarbij het slechts schijnbaar Zijn Eenheid verliest;

Dat God/Het ene Zelf in alle dingen woont maakt de woonstede van dat ene toch niet tot dat ene?

wie dat Zelf ziet, diep in zijn eigen hart verborgen, kent het eeuwige Vreugde en Vrede, anderen kennen die niet.

Als je mag weten en ervaren dat De Vrede (Jezus) woont in jou hart, dan ken je de eeuwige Vreugde en Vrede.

[Bharat]

Quote:
Het ene Zelf heerst in alle vormen en woont in de veelheid waarbij het slechts schijnbaar Zijn Eenheid verliest;
Dat God/Het ene Zelf in alle dingen woont maakt de woonstede van dat ene toch niet tot dat ene?

In zekere zin wel. Want het is doordat het Ene erin woont dat het kan leven, het is de levensadem en zodoende het leven zelf. Dat is ook het moeilijke van de dualiteit, voor ons verstand niet vatbaar. Toch is het te ervaren.

Quote:
wie dat Zelf ziet, diep in zijn eigen hart verborgen, kent het eeuwige Vreugde en Vrede, anderen kennen die niet.
Als je mag weten en ervaren dat De Vrede (Jezus) woont in jou hart, dan ken je de eeuwige Vreugde en Vrede

Precies!

[Raido]

In zekere zin wel. Want het is doordat het Ene erin woont dat het kan leven, het is de levensadem en zodoende het leven zelf. Dat is ook het moeilijke van de dualiteit, voor ons verstand niet vatbaar. Toch is het te ervaren.

God is alomtegenwoordig, dus in alles, over alles en door alles, maar dat maakt een koe nog geen God en dat maakt mijzelf geen God, God is een Geest en daarom is Hij overal.

God heeft ons het leven gegeven en onderhoud dat leven in ons, of kapt het af als dat volgens Hem goed is. Door Gods kracht leven wij, Hij onderhoud alles als een grote 'Master of Puppets' op het toneel dat Leven heet.

[Bharat]

In zekere zin wel. Want het is doordat het Ene erin woont dat het kan leven, het is de levensadem en zodoende het leven zelf. Dat is ook het moeilijke van de dualiteit, voor ons verstand niet vatbaar. Toch is het te ervaren.

God is alomtegenwoordig, dus in alles, over alles en door alles, maar dat maakt een koe nog geen God en dat maakt mijzelf geen God, God is een Geest en daarom is Hij overal.

God heeft ons het leven gegeven en onderhoud dat leven in ons, of kapt het af als dat volgens Hem goed is. Door Gods kracht leven wij, Hij onderhoud alles als een grote 'Master of Puppets' op het toneel dat Leven heet.

En dat zie ik anders, Hij onderhoud het niet alleen Hij is het ook. Wij zijn de belichamingen van Liefde. Maar doordat we in de dualiteit leven en dus een verstand en 'mind' hebben weten we dit niet meer. Het is aan ons om dit weer te gaan her-inneren. Maar volgens mij raken we aardig offtopic.

beeldspraak: Je bent als de druppel die verdampt is uit de eeuwige oceaan. De druppel krijgt vorm wanneer het op de aarde neer valt. Het is nu aan de druppel om zijn weg terug te vinden naar de eeuwige oceaan, om daar uiteindelijk in op te gaan. De druppel maakte altijd deel uit van de oceaan, al weet de druppel dat zelf niet meer. De oceaan weet dat elke druppel niet van hem gescheiden is en altijd weer terugkomt.

leef in liefde.

[Rock-G]

beeldspraak: Je bent als de druppel die verdampt is uit de eeuwige oceaan. De druppel krijgt vorm wanneer het op de aarde neer valt. Het is nu aan de druppel om zijn weg terug te vinden naar de eeuwige oceaan, om daar uiteindelijk in op te gaan. De druppel maakte altijd deel uit van de oceaan, al weet de druppel dat zelf niet meer. De oceaan weet dat elke druppel niet van hem gescheiden is en altijd weer terugkomt.

Prachtig gezegd Shiva. En..om even vanuit een materialistische gedachtegang te redeneren : waarom zou God iedere keer opnieuw zieltjes schapen? Waarom niet gewoon recyclen? Aan een ziel hangt geen karakter, huidskleur of persoonlijkheid vast. En,zoals ik in dat andere draadje al opmerkte : hoe kan het mogelijk zijn dat mensen 'met lichaam en ziel' de nieuwe wereld/de hel zullen beleven zonder reincarnatie? Tenzij je gemumificeerd/t wordt is je lichaam na 50 jaar wel een eind vergaan,zeker in de drassige grond als de onze (onsmakelijk maar tis nou eenmaal zo)