Opwekkingsliederen FOUT?

[Klaas]

Ik vind gebruik maken van orgel geen beperking maar een verrijking van de gemeentezang.

Grappig hoe ik A kan zeggen en jij B kunt horen. Wat ik bedoelde is dat wanneer je zegt dat 'we God het beste moeten geven wat wij met onze talenten kunnen voortbrengen' je ook zou kunnen voorstellen dat we in de samenkomst mensen met muzikale talenten de ruimte geven om deze te benutten. Niet ter ondersteuning van de gemeentezang, maar als aanvulling erop. Dat we dat niet doen heeft te maken met het feit dat een kerkdienst wat anders is dan een concert. In die zin spreek ik van een beperking.

In de praktijk blijkt dat andere instrumenten gewoon niet die ondersteuning bieden aan de gemeentezang zoals het orgel dat, mits goed bespeeld, doet.

Ligt er natuurlijk aan wat je zingt. Opwekking begeleiden met een orgel is hopeloos Heb je trouwens wel eens een kerkdienst van Schuller gezien? Daar wordt de samenzang begeleidt door orgel + orkest. Ik moet zeggen dat dat best goed gaat.

Voorbeelden te over van kerken waar iemand die wat cijferakkoorden kan spelen achter het kerkorgel gezet wordt om de gemeente te begeleiden. Tja, dat komt de populariteit van het kerkorgel niet ten goede, want zelfs ik vind het dan een vreselijk instrument.

Gelukkig ben ik gezegend met een schoonvader die geregeld op één van de mooiste orgels van NL (zijn woorden) speelt. Als ik al een hekel heb aan orgels dan kan het daar toch niet aan liggen

Maar goede popmuziek blijft popmuziek en ongeschikt voor de eredienst aan God.

Nu lijk je echter popmuziek als stijl af te keuren voor de eredienst. We hadden het echter over de vraag naar kwaliteitsverschil binnen de populaire muziek.

Klaas

[Marnix]

Ik vind gebruik maken van orgel geen beperking maar een verrijking van de gemeentezang. In de praktijk blijkt dat andere instrumenten gewoon niet die ondersteuning bieden aan de gemeentezang zoals het orgel dat, mits goed bespeeld, doet. Je zou je dan juist beperken als je het orgel ongebruikt liet staan en voor andere instrumenten koos.

Ben ik het absoluut niet mee eens. Misschien vind je dat omdat je het gewend bent... of omdat psalmen en orgel gewoon voor veel mensen aan elkaar verbonden zijn.... maar ik vind dat je met andere instrumenten vaak een betere ondersteuning geven. Je moet er misschien alleen even aan wennen. Keyboard, trompet, dwarsfluit, viool, een bandje.... het kan allemaal heel goed ondersteuning bieden.... soms nog wel beter dan een orgel denk ik. Dat het juist andersom zou zijn is misschien persoonlijke voorkeur... maar geen feit... ik ervaar het heel anders. Gebruik van andere instrumenten is dan ook helemaal geen beperking.

Zou je kunnen onderbouwen waarom jij vindt dat het orgel meer geschikt is hiervoor dan andere instrumenten?

Je geeft hier al aan dat popmuziek een geheel ander genre muziek is. Kerkmuziek is trouwens ook weer anders dan klassiek, het is een volwaardig eigen vakgebied binnen de muziek, waarvan helaas een groot deel door leken bezet wordt. Voorbeelden te over van kerken waar iemand die wat cijferakkoorden kan spelen achter het kerkorgel gezet wordt om de gemeente te begeleiden. Tja, dat komt de populariteit van het kerkorgel niet ten goede, want zelfs ik vind het dan een vreselijk instrument. Zo mogelijk nog erger dan een slecht bespeelde viool. Wat popmuziek betreft, helaas voor jou en ook voor mezelf, ben ik daar goed van op de hoogte. Ik wenste wel dat ik er nooit van gehoord had, maar dat is nu eenmaal niet zo. Wel degelijk weet ik wat onder goede popmuziek verstaan wordt. Maar goede popmuziek blijft popmuziek en ongeschikt voor de eredienst aan God. Omgekeerd zou ik het ook vreselijk vinden als een psalm verhousd werd en in disco's gedraaid werd en zo zou verworden tot een ordinaire dansplaat.

Tja, wat is nou popmuziek he. Er is ook christelijke popmuziek.... sommige nummers zijn best geschikt voor in de kerkdienst. Christelijke pop-muziek is vaak met het zelfde doel geschreven als de psalmen. Om dingen bij God te leggen, om Hem te prijzen etc. En christelijke popmuziek kan dan zowel qua tekst als muziek prima in een kerkdienst passen.

Gezongen, of op een andere manier... door te luisteren.

We hebben in Zwolle wel eens Shackles van Mary Mary in de kerkdienst gezongen... en er was bij een dramastuk een filmpje met daarbij een stuk uit het nummer Bring me to life van Evanescene.

Shackles

Take the shackles off my feet so I can dance
I just wanna praise You
I just wanna praise You
You broke the chains now I can lift my hands
And I'm gonna praise You
I'm gonna praise, praise you

In the corners of my mind
I just can't seem to find
A reason to believe
That I can break free
Cause you see I have been bound for so long
Felt like all hope was gone
But as I lift my hands
I understand
That I should praise You through my circumstance

refrein:
Take the shackles off my feet so I can dance
I just wanna praise You
I just wanna praise You
You broke the chains now I can lift my hands
And I'm gonna praise You
I'm gonna praise, praise you

Everything that could go wrong
All went wrong at one time
See so much pressure fell on me
I thought I was gonna lose my mind
Lord I know You wanna see
If I will hold on through these trials
But I need You to lift this load
Cause I can't take it no more

refrein

Been through the fire and the rain
Bound in every kind of way
But God has broken every chain
So let me go right now

Take the shackles off my feet so I can dance
I just wanna praise You
I just wanna praise You
You broke the chains now I can lift my hands
And I'm gonna praise You
I'm gonna praise, praise you

Bring me to life

How can you see into my eyes
like open doors.
Leading you down into my core
where I've become so numb.
Without a soul
my spirit's sleeping somewhere cold
until you find it there and lead it back home.

(Wake me up.
Wake me up inside.
I can't wake up.
Wake me up inside.
Save me.
Call my name and save me from the dark.
Wake me up.
Bid my blood to run.
I can't wake up.
Before I come undone.
Save me.
Save me from the nothing I've become.

Now that I know what I'm without
you can't just leave me.
Breathe into me and make me real
Bring me to life. [/i]

[parsifal]

Met de voorbeelden van Marnix kan ik ook weinig . Ik geloof niet dat ik me kan voorstellen dat Shackles in samenzang goed klinkt (en in de uitvoering van Mary Mary heb ik ook de neiging om hard weg te rennen). Verder denk ik dat inderdaad het orgel goed is voor begeleiding. Al kun je met andere instrumenten ook aardig wat doen.

Met Jas verschil ik nog steeds van mening over de kwaliteit van opwekkingsmuziek. Er is een muzikaal goede keuze te maken uit de bundel waar je toch wel een avondje van kunt zingen. Wel is waar dat deze nummers vaak niet oorspronkelijk voor de opwekkingsbundel zijn geschreven.

Maar ik noemde al eerder: "Ik bouw op U" "Liefde was het" "Een vaste burcht" en ook in de hogere nummers waarin de oude hymns vertaald worden.

[Jethafa]

wat heeft met toch met orgel. ik kijk zelf vaak even naar GODfashion, jongerenkerk in zwolle en ik vind dat gaaf klinken (en ze hebben zelfs chackles al een keer laten horen ).

vinden jullie het orgel een beetje langzaam??

[jas]

Ik vind gebruik maken van orgel geen beperking maar een verrijking van de gemeentezang.

Grappig hoe ik A kan zeggen en jij B kunt horen. Wat ik bedoelde is dat wanneer je zegt dat 'we God het beste moeten geven wat wij met onze talenten kunnen voortbrengen' je ook zou kunnen voorstellen dat we in de samenkomst mensen met muzikale talenten de ruimte geven om deze te benutten. Niet ter ondersteuning van de gemeentezang, maar als aanvulling erop. Dat we dat niet doen heeft te maken met het feit dat een kerkdienst wat anders is dan een concert. In die zin spreek ik van een beperking.

Tja, we zetten ook geen (schilders)ezel voorin de kerk om mensen hun kunsten op het linnen te laten vertonen. De kerkdienst is geen kunstvoorstelling. Kerkmusicus zijn is in de eerste plaats een vak. Mensen die zo graag kunst willen maken, trekken een gestreepte gele broek aan, laten hun haar groeien, zetten een geruite pet op, en noemen zich dan kunstenaar. Maar orgelspelen en de gemeentezang begeleiden is een vak. Soms kan het zijn dat er kunst gemaakt wordt, maar dat is geen doel op zich.

In de praktijk blijkt dat andere instrumenten gewoon niet die ondersteuning bieden aan de gemeentezang zoals het orgel dat, mits goed bespeeld, doet.

Ligt er natuurlijk aan wat je zingt. Opwekking begeleiden met een orgel is hopeloos Heb je trouwens wel eens een kerkdienst van Schuller gezien? Daar wordt de samenzang begeleidt door orgel + orkest. Ik moet zeggen dat dat best goed gaat.

Orgel en orkest gaat perfect samen maar is voor de gemeentezang volledig overdone.
Zoals alles bij Schuller.

Voorbeelden te over van kerken waar iemand die wat cijferakkoorden kan spelen achter het kerkorgel gezet wordt om de gemeente te begeleiden. Tja, dat komt de populariteit van het kerkorgel niet ten goede, want zelfs ik vind het dan een vreselijk instrument.

Gelukkig ben ik gezegend met een schoonvader die geregeld op één van de mooiste orgels van NL (zijn woorden) speelt. Als ik al een hekel heb aan orgels dan kan het daar toch niet aan liggen

Je kunt een mooi orgel hebben, maar je moet er ook op kunnen spelen. Als iemand die niet kan spelen op een mooi orgel zit te klooien, blijft het smerig en is het een knoeiboel.

Maar goede popmuziek blijft popmuziek en ongeschikt voor de eredienst aan God.

Nu lijk je echter popmuziek als stijl af te keuren voor de eredienst. We hadden het echter over de vraag naar kwaliteitsverschil binnen de populaire muziek.

Klaas

Ook dat klopt. Ik keur het qua stijl af voor de eredienst en het is er kwalitatief niet geschikt voor. Kwaliteit is wanneer iets voldoet aan de eisen die eraan gesteld worden. Wel, de kerk en de religie zelf voldoen niet aan de eisen van de popmuziek en de popmuziek voldoet niet aan de eis dat alles in de kerkdienst ter ere van God moet zijn. Popmuziek is per definitie niet ter ere van God. Ik vind popmuziek in de kerk zelfs satanisch en zou er zeker voor thuis blijven of weggaan. Waarom moet popmuziek in de kerk? Omdat God niet boeiend genoeg is zonder dat?

[Klaas]

Tja, we zetten ook geen (schilders)ezel voorin de kerk om mensen hun kunsten op het linnen te laten vertonen.

Wist je dat er kerken zijn waar dat daadwerkelijk gebeurt?

Kerkmusicus zijn is in de eerste plaats een vak. Mensen die zo graag kunst willen maken, trekken een gestreepte gele broek aan, laten hun haar groeien, zetten een geruite pet op, en noemen zich dan kunstenaar. Maar orgelspelen en de gemeentezang begeleiden is een vak. Soms kan het zijn dat er kunst gemaakt wordt, maar dat is geen doel op zich.

Kunstwerk en vakwerk zijn niet per definitie tegengesteld. Vroeger was die scheiding uberhaupt ondenkbaar. Waar het me om ging is dat 'God het beste van onze talenten geven' in de context van de kerkdienst niet betekent dat we maximale estheitische kwaliteit nastreven. Althans niet als doel. Blijkbaar zijn we het daar wel over eens.

Orgel en orkest gaat perfect samen maar is voor de gemeentezang volledig overdone. Zoals alles bij Schuller

Wat dat laatste betreft heb je zeker een punt

Je kunt een mooi orgel hebben, maar je moet er ook op kunnen spelen. Als iemand die niet kan spelen op een mooi orgel zit te klooien, blijft het smerig en is het een knoeiboel.

Ik hoop maar dat je het nu niet over schoonpappa hebt....

Ook dat klopt. Ik keur het qua stijl af voor de eredienst en het is er kwalitatief niet geschikt voor. Kwaliteit is wanneer iets voldoet aan de eisen die eraan gesteld worden. Wel, de kerk en de religie zelf voldoen niet aan de eisen van de popmuziek en de popmuziek voldoet niet aan de eis dat alles in de kerkdienst ter ere van God moet zijn. Popmuziek is per definitie niet ter ere van God. Ik vind popmuziek in de kerk zelfs satanisch en zou er zeker voor thuis blijven of weggaan. Waarom moet popmuziek in de kerk? Omdat God niet boeiend genoeg is zonder dat?

Even voor alle duidelijkheid: als ik het over popmuziek heb dan heb ik het over de muziekstijl en niet over de nummers die nu (of ooit) in de top 40 staan. Voor het gemak schaar ik hier de muziek van Opwekking ook onder. Als ik het zo stel vind je de muziek van Opwekking dan principieel niet gepast voor de kerkdienst of vind je de muzikale kwaliteit te laag?

Klaas

[Klaas]

Maar ik noemde al eerder: "Ik bouw op U" "Liefde was het" "Een vaste burcht" en ook in de hogere nummers waarin de oude hymns vertaald worden.

Kun je ook aangeven in welk opzicht deze nummers beter zijn dan andere Opwekkingsnummers?

Klaas

[jas]

Tja, we zetten ook geen (schilders)ezel voorin de kerk om mensen hun kunsten op het linnen te laten vertonen.

Wist je dat er kerken zijn waar dat daadwerkelijk gebeurt?

Een ezel wel ja, op een soort verhoging en die balkt dan een uur achter elkaar. Maar een schildersezel wist ik niet.

Je kunt een mooi orgel hebben, maar je moet er ook op kunnen spelen. Als iemand die niet kan spelen op een mooi orgel zit te klooien, blijft het smerig en is het een knoeiboel.

Ik hoop maar dat je het nu niet over schoonpappa hebt....

Nee, die ken ik niet.

Ook dat klopt. Ik keur het qua stijl af voor de eredienst en het is er kwalitatief niet geschikt voor. Kwaliteit is wanneer iets voldoet aan de eisen die eraan gesteld worden. Wel, de kerk en de religie zelf voldoen niet aan de eisen van de popmuziek en de popmuziek voldoet niet aan de eis dat alles in de kerkdienst ter ere van God moet zijn. Popmuziek is per definitie niet ter ere van God. Ik vind popmuziek in de kerk zelfs satanisch en zou er zeker voor thuis blijven of weggaan. Waarom moet popmuziek in de kerk? Omdat God niet boeiend genoeg is zonder dat?

Even voor alle duidelijkheid: als ik het over popmuziek heb dan heb ik het over de muziekstijl en niet over de nummers die nu (of ooit) in de top 40 staan. Voor het gemak schaar ik hier de muziek van Opwekking ook onder. Als ik het zo stel vind je de muziek van Opwekking dan principieel niet gepast voor de kerkdienst of vind je de muzikale kwaliteit te laag?

Dan zou ik de meeste opwekking nog vergelijken met slechte pop. Ik vind dus duidelijk de muzikale kwaliteit te laag. Nog afgezien van de teksten dan. Er zullen best enkele nummers van de honderden wel kunnen hoor, maar die zijn zeldzaam.
Verder moet ik zeggen dat ik het minder erg vind als jongeren op een leuke muzikale manier e.e.a. op hun instrumenten begeleiden. Maar dat vergt behoorlijkt wat inzet van ze. In de praktijk ontbreekt het daar vaak aan.

[Marnix]

Met de voorbeelden van Marnix kan ik ook weinig . Ik geloof niet dat ik me kan voorstellen dat Shackles in samenzang goed klinkt (en in de uitvoering van Mary Mary heb ik ook de neiging om hard weg te rennen).

Das eigen smaak. Met een bandje of door gewoon de cd op te zetten en mee te zingen en te dansen kan het best prima gaan in de gemeente hoor

[essieee]

Een ezel wel ja, op een soort verhoging en die balkt dan een uur achter elkaar. Maar een schildersezel wist ik niet.

Iets meer respect voor iemand die door God in het ambt is gezet mag wel jassie!

(toch wel )

[jas]

Een ezel wel ja, op een soort verhoging en die balkt dan een uur achter elkaar. Maar een schildersezel wist ik niet.

Iets meer respect voor iemand die door God in het ambt is gezet mag wel jassie!

(toch wel )

Maar die bedoel ik daar ook niet mee. Ik bedoel degene die niet door God in het ambt zijn gezet. De ezels van Bileam.

[essieee]

Een ezel wel ja, op een soort verhoging en die balkt dan een uur achter elkaar. Maar een schildersezel wist ik niet.

Iets meer respect voor iemand die door God in het ambt is gezet mag wel jassie!

(toch wel )

Maar die bedoel ik daar ook niet mee. Ik bedoel degene die niet door God in het ambt zijn gezet. De ezels van Bileam.

Okay, bedoel je dan degene die zonder roeping van God uit dominee zijn geworden?

[naomi]

Volgens mij is bovenstaande off topic....


Nog even over opwekkingsliederen.
Ik hou mij in alles graag aan de bijbel en niet aan een bepaalde leer.
Als ik het volgende in de bijbel lees: Efeziers 5: 18 Bedrink u niet, want dat leidt tot uitspattingen, maar laat de Geest u vervullen 19 en zing met elkaar psalmen, hymnen en liederen die de Geest u ingeeft. Zing en jubel met heel uw hart voor de Heer 20 en dank God, die uw Vader is, altijd voor alles in de naam van onze Heer Jezus Christus, dan doe ik dat!
Dan doe ik dat vanuit mijn hart. Liederen waarmee ik God kan prijzen, Hem kan danken, belijden, verootmoedigen en al die dingen meer. Dat hoeft mi niet aan de kwaliteit van een bepaald soort kerkmuziek te voldoen, omdat ik die studie nergens in de bijbel zie staan. In andere gemeente hebben ze weer andere soorten kerkmuziek, dus mi gaat het absoluut niet om het soort muziek, maar om het hart.
Ook vind ik niet dat we alleen met orgel moeten zingen, omdat je dan veel muzikaal talent onbenut laat.
Nogmaals psalm 150:150
1 Halleluja. Looft God in zijn heiligdom,
looft Hem in zijn machtig uitspansel;
2 looft Hem om zijn machtige daden,
looft Hem naar zijn geweldige grootheid.
3 Looft Hem met bazuingeschal,
looft Hem met harp en citer,
4 looft Hem met tamboerijn en reidans,
looft Hem met snarenspel en fluit,
5 looft Hem met klinkende cimbalen,
looft Hem met schallende cimbalen.
6 Alles wat adem heeft, love de HERE.
Halleluja.

Ik denk dat we God tekort doen als we Hem niet alles geven wat we hebben, ook muzikaal gezien. Ik zie ook niet in waarom het in kerkdiensten anders zou moeten als buiten kerkdiensten om. Dus waarom er in kerkdiensten alleen psalmen met orgel gezongen kan worden en daarbuiten allerlei andere liederen met allerlei instrumenten.

[Marnix]

Tja inderdaad.... maar dat is niet de kerkcultuur he... die is heel anders dan in die tijd. Dat hoor je vaak als argument. Maar God loven met een drumstel, een gitaar, met gospel... dat mag vaak niet... klinkt te veel als pop.... (alsof de instrumenten uit Psalm 150 in die tijd niet populair waren)



Typerend is wel dat in de oude psalmberijming, de mensen die normaal zo op een goede vertaling hameren omdat ze het zo belangrijk vinden dat de boodschap uit de bijbel zonder fouten moet zijn, bij Psalm 150 even het orgel hebben toegevoegd. Nergens in de onberijmde versie wordt het orgel verteld, maar als we dan toch altijd met orgel psalmen zingen wil men dat dit instrument niet ontbreekt in de lijst van instrumenten uit psalm 150.

Laat zich 't orgel overal
bij het juichend vreugdgeschal
tot des Heren glorie paren

Ernstig dat er zo makkelijk persoonlijke voorkeuren in een psalm worden verwerkt. Ik heb er helemaal geen moeite mee dat er instrumenten die in die tijd nog niet bestonden in de opsomming worden genoemd. Ik denk dat als David in deze tijd zou hebben geleefd, hij ook gerust het orgel had toegevoegd aan de lijst. Maar net zo goed de gitaar, drums, piano etc. Moeite heb ik met het het woordje overal. Dat klinkt wel erg zelfingenomen. De lijst met instrumenten wordt genoemd.... en dan komt opeens: Laat het orgel overal.

Alsof die lijst met instrumenten leuk is, maar het orgel echt overal te horen moet zijn.

Een typisch geval van "beetje jammer".

Het woord "overal" hoort er niet in thuis. En als het orgel aan de lijst kan worden toegevoegd, wees dan ook consequent en voeg andere instrumenten toe. Bij deze een matig snel in elkaar gedraaid concept voor pslam 150:4

Looft de Heer met de gitaar,
Looft Hem met pianosnaar
Looft Hem met de saxofoon,
Loof Hem met de microfoon.
Looft de Heer want Hij is machtig
Drum en keyboard tot zijn eer
Met de bass loven de Heer.
Speel en zing voor Hem eendrachtig.

[naomi]

Looft de Heer met de gitaar,
Looft Hem met pianosnaar
Looft Hem met de saxofoon,
Loof Hem met de microfoon.
Looft de Heer want Hij is machtig
Drum en keyboard tot zijn eer
Met de bass loven de Heer.
Speel en zing voor Hem eendrachtig.

Geweldig, kun jij niet gaan meewerken aan een nieuwe berijming...... Grapje, maar wel knap gedaan...

Verder ben ik het helemaal met je eens!