(on)geloofsvragen

[jas]

Als iemand die naar een vijver met zwanen staat te kijken wordt gevraagd naar de kleur van de zwanen, zou zijn antwoord heel goed kunnen zijn: "ze zijn wit". Als de vraagsteller daarop vraagt: "zijn ze allemaal wit?" dan kan het antwoord: "alle zwanen zijn wit" in de gegeven context een uitermate correct antwoord zijn.

Klaas

Och, mochten het nog maar eens komen te gebeuren dat we onszelf als een zwarte zwaan leerden kennen.

[elbert]

Als iemand die naar een vijver met zwanen staat te kijken wordt gevraagd naar de kleur van de zwanen, zou zijn antwoord heel goed kunnen zijn: "ze zijn wit". Als de vraagsteller daarop vraagt: "zijn ze allemaal wit?" dan kan het antwoord: "alle zwanen zijn wit" in de gegeven context een uitermate correct antwoord zijn.

Klaas

Daarbij komt nog eens dat het woordje "alle" of "allen" in de Bijbel (het Griekse woordje "pas") regelmatig niet alle betekent in de zin van iedereen of alles, maar allerlei.

Voorbeelden: Matth. 3:5 (geheel Judea), 5:11 (allerlei kwaad) enz.
Je kunt alle dus lang niet altijd opvatten als alles en iedereen.

[Collateral]

God heeft alles gemaakt met de wetenschap waar het toe zou leiden.

Dat klopt. God wist dat Adam zou zondigen en heeft toch willens en wetens besloten om de schepping zo te realiseren zoals hij is.

En zo heeft Hij dus ook de zonde gewild.

Vanuit iedere toestand is een volgende toestand af te leiden, en God kent al die toestanden.

Dat geldt alleen binnen het determinisme en zoals gezegd ben ik geen determinist. Alleen al het feit dat ik een vrije wil veronderstel is daarvoor voldoende bewijs. Determinisme en en vrije wil sluiten elkaar nl. uit.

Staat er niet geschreven dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil? Hoe moet ik dat dan opvatten?

Door met de schepping te beginnen heeft God dus alles vantevoren bepaald én overzien.

Ja en nee. God wist dat Adam zou zondigen en 'heeft dat laten gebeuren'. Je kunt echter niet stellen dat God bepaald heeft dat Adam zou zondigen. Dat was zijn eigen keuze. Het was Adams keuze om te zondigen en Gods keuze om die zonde toe te laten.

Door met de schepping te beginnen heeft God bepaald dat alles zou gaan zoals het zou gaan. Ook de zonde dus. Hoewel dat op individueel niveau een menselijke keuze is, is het op hoger niveau Gods keuze.

God heeft dus bepaald dat de wil van de mens zo werkt dat de mens daarin vrijheid ervaart.

Nee, de mens ervaart niet alleen vrijheid. De wil van de mens is (was) vrij.

Zijn we vrij om te doen wat God weet dat we niet zullen doen?

Er is naast de wil ook nog zoiets als karakter; Jezus had een goed karakter en gebruikte zijn vrije wil om het goede te kiezen en Adam had geen goed karakter en koos dus voor het kwade toen dat zo uitkwam.

Ik kan me allereerst niets voorstellen bij de rol van het karakter in deze. 'Het karakter' is me een te vaag begrip. Daarnaast is je stelling bijbels gezien niet houdbaar. Volgens Paulus was Jezus ons in alles gelijk uitgenomen de zonde. Jezus had dus niet een wezenlijk ander karakter dan de 'gewone' mens.

Ha, dat is grappig. Had Jezus geen beter karakter? En hoe kan Jezus' karakter identiek geweest zijn aan miljarden verschillende karakters?

Wat God wel heeft bepaald is het karakter van de mens. God kan dus vantevoren verhoeden dat Hij een mens maakt die zich uiteindelijk tegen Hem zal keren. Dat heeft Hij duidelijk niet gewild.

Nogmaals, ik kan me weinig voorstellen bij wat je in deze context bedoelt met karakter. Ik heb aangegeven dat wanneer er sprake is van een vrije wil God inzake die wil niet iets 'vantevoren kan verhoeden' aangaande die wil. Als God dat zou kunnen zou er geen vrije wil zijn.

God kan dat sowiezo. God had sowiezo vantevoren kunnen beslissen om niet aan de schepping te beginnen.

Nee. Het gaat om het karakter, niet om de wil. Was de wil van Jezus ook beperkt? Nee, Jezus kon alles willen wat zijn karakter hem liet willen. De 'beperking' waar jij het over hebt is de 'beperking' niet te kunnen willen kiezen wat niet in overeenstemming is met het karakter. Dat is geen beperking, en als je het wel een beperking wil noemen is die op alle mogelijke soorten denkende wezens van toepassing.

Als je ervan uitgaat dat Jezus niet een principieel ander karakter had gaat deze redenering dus niet op.

Bedoel je dat Jezus' karakter even slecht was als dat van de gemiddelde mens?

Ten tweede was ook de mens oorspronkelijk in staat God volledig te gehoorzamen. En ten derde zou ik zeggen dat als je karakter bepaalt dat je bepaalde dingen niet kunt willen dat dat karakter dan een beperking is van de wil. Het is duidelijk dat God zo'n beperking niet wilde.

Je ontkent dus dat je karakter bepaalt dat je bepaalde zaken niet kan willen? Heeft Jezus het slechte kunnen willen? Is het voor het christendom dus puur geluk geweest dat Jezus uiteindelijk niet het slechte heeft gewild? Kan het zo zijn dat iemand met een volmaakt goed karakter iets slechts wil doen?

Zo zou je ook voor kunnen stellen dat God een barrière inbouwt om tegen te gaan dat de mens hetzelfde wil als Zijn wil, namelijk de barrière van de 'zondige mens'. Zoals ik al zei, dit is geen beperking maar slechts een instelling.

Dat is een nogal cryptisch geheel.... Wat ik er uit haal is dat je van mening bent dat de mens zoals God deze heeft geschapen een barrière heeft die verhoedt dat hij wil wat God wil. Als dat is wat je bedoelt dan is dat volgens mij een verkeerd uitgangspunt. De wil van de mens zoals God die geschapen heeft kan wel degelijk in overeenstemming zijn met Gods wil.

Aha, de wil van de mens is dus als een dobbelsteen die toevallig zo kan vallen zoals God het wil. Waarom is God niet opnieuw gaan dobbelen toen het Hem berouwde dat hij de mens op de aarde gemaakt had?

Waarom niet?

Wat denk je zelf?

Ik denk omdat je daardoor in de problemen komt met je eigen denkbeelden. Je zou namelijk moeten concluderen dat het puur toeval is dat Jezus met zijn (vrije) wil niet het zondige heeft gewild. En dat de mens, als die hetzelfde karakter en dezelfde wil had gehad als Jezus evengoed in de zonde was gevallen (Jezus is immers aan de mens gelijk, uitgenomen de zonde..). Dat lijken me niet de meest wenselijke conclusies.

[essieee]

Als iemand die naar een vijver met zwanen staat te kijken wordt gevraagd naar de kleur van de zwanen, zou zijn antwoord heel goed kunnen zijn: "ze zijn wit". Als de vraagsteller daarop vraagt: "zijn ze allemaal wit?" dan kan het antwoord: "alle zwanen zijn wit" in de gegeven context een uitermate correct antwoord zijn.

Klaas

Och, mochten het nog maar eens komen te gebeuren dat we onszelf als een zwarte zwaan leerden kennen.

zucht zucht!!!!!!!

[jas]

Als iemand die naar een vijver met zwanen staat te kijken wordt gevraagd naar de kleur van de zwanen, zou zijn antwoord heel goed kunnen zijn: "ze zijn wit". Als de vraagsteller daarop vraagt: "zijn ze allemaal wit?" dan kan het antwoord: "alle zwanen zijn wit" in de gegeven context een uitermate correct antwoord zijn.

Klaas

Och, mochten het nog maar eens komen te gebeuren dat we onszelf als een zwarte zwaan leerden kennen.

zucht zucht!!!!!!!

en nog eens een oprecht zucht in der waarheid mochten slaken.

[Jethafa]

geloofsvraag van mij: waarom zijn er mensen die christenen zondaars noemen, terwijl we witgewassen en vrijgezet zijn door Jezus' bloed?

kbegrijp dat niet, kgeloof dat niet

[jas]

geloofsvraag van mij: waarom zijn er mensen die christenen zondaars noemen, terwijl we witgewassen en vrijgezet zijn door Jezus' bloed?

kbegrijp dat niet, kgeloof dat niet

Omdat je de Bijbel niet kent. Of alleen datgene wat in je straatje past.

[essieee]

geloofsvraag van mij: waarom zijn er mensen die christenen zondaars noemen, terwijl we witgewassen en vrijgezet zijn door Jezus' bloed?

kbegrijp dat niet, kgeloof dat niet

Omdat je de Bijbel niet kent. Of alleen datgene wat in je straatje past.

En omdat ik idd een christen ben maar in alles zondig. Ik besta uit zonde...Hij stierf voor onze zonden en wil ze ook vergeven maar daarmee blijf ik een zondaar tot de laatst adem!
Idd....lees de Bijbel maar eens....

[Bharat]

geloofsvraag van mij: waarom zijn er mensen die christenen zondaars noemen, terwijl we witgewassen en vrijgezet zijn door Jezus' bloed?

kbegrijp dat niet, kgeloof dat niet

Omdat je de Bijbel niet kent. Of alleen datgene wat in je straatje past.

En omdat ik idd een christen ben maar in alles zondig. Ik besta uit zonde...Hij stierf voor onze zonden en wil ze ook vergeven maar daarmee blijf ik een zondaar tot de laatst adem!
Idd....lees de Bijbel maar eens....

wat een angsten, wat een onwetenheid..........

[Invincible]

Wat een arrogantie

@Jethafa: Interessant punt. Lukas 15:7 bijv. laat idd een scheiding zien: of zondaar, of rechtvaardige.
Ga ik s over nadenken.

[naomi]

geloofsvraag van mij: waarom zijn er mensen die christenen zondaars noemen, terwijl we witgewassen en vrijgezet zijn door Jezus' bloed?

kbegrijp dat niet, kgeloof dat niet

Omdat je de Bijbel niet kent. Of alleen datgene wat in je straatje past.

Wil je alstjeblieft een beetje uitkijken met je harde uitspraken Jas. Iedereen leest de bijbel vanuit een bepaald kader, ook jij, omdat je het zo altijd geleerd hebt. Als we gewoon open met elkaar in gesprek gaan over die bijbel, kunnen we nog heel veel van elkaar leren.

n omdat ik idd een christen ben maar in alles zondig. Ik besta uit zonde...Hij stierf voor onze zonden en wil ze ook vergeven maar daarmee blijf ik een zondaar tot de laatst adem!
Idd....lees de Bijbel maar eens....

Wat ik door de hele bijbel heen lees is het volgende:
Gods Geest overtuigd de wereld (= de ongelovigen) van zonden met als doel dat zij in Jezus gaan gelovigen. Wanneer mensen dat gaan doen, geloven in God als drie-eenheid. Geloven dat Jezus voor hen aan het kruis gegaan is voor die zonden die ze doen, zijn het dus gelovigen. Volgelingen van Christus, dus christenen.
Vanaf dat moment zijn het geen zondaars meer, maar kinderen van God. God heeft de complete rekening voor onze zonden betaald. (Niet alleen die van vandaag en gisteren, maar ook die van morgen!).
Paulus heeft het in Romeinen 5:8 ook over: toen wij nog zondaars WAREN.

Vanaf dat moment mag je leven vanuit Gods genade! Niet meer onder het oordeel. God houdt van ons en ziet ons, door Jezus, als volmaakte heiligen. Ik kan daar met mijn verstand niet bij, het is ongrijpbaar, aangezien ik zelf zie dat ik zoveel zonden nog doe! Maar het bloed van Jezus heeft mij vrijgekocht. Satan, de grote aanklager, wil maar wat graag dat je dat niet gelooft!

Vanaf dat moment overtuigd de Heilige Geest je van vergeving (rom 5:18.
Iedere dag je zonden belijden houdt niet in dat we iedere dag vergeving vragen voor wat we verkeerd hebben gedaan, want God heeft het al vergeven. Zonden belijden betekent: Zeggen over je zonden wat God erover zegt. Bijv. Je hebt geroddeld, God zegt dat dat niet mag om allerlei redenen. Door dat steeds weer te doen ga je Gods wil voor het leven van een christen zien.

In het nieuwe testament zie ik nergens dat je steeds weer je moet bekeren, iedere dag opnieuw (als dit wel zo is, wil je het me dan aanwijzen?) Wel zie ik dat het de taak van christenen is om Gods liefde aan de wereld te verkondigen! Die liefde die zo overweldigend is, dat ik er geen woorden voor heb.
Zolang we ons steeds bezig houden met die dagelijkse bekering, zijn we gericht op onszelf, onze zonden, en zullen we nooit werkelijk Gods liefde kunnen doorgeven naar de wereld toe!

Op het moment dat je jezelf steeds weer als zondaar ziet en steeds weer als zondaar naar God toegaat doe je zoveel tekort aan het offer van Jezus. Je zegt dan eigenlijk: sorry, maar het was niet genoeg, ik ben en blijf zondig er veranderd niets in mij. Ik moet nog een beetje van dat schuldgevoel dragen. Wij zouden het niet overleven als we werkelijk zouden voelen hoe God over zonden denkt, zelfs Jezus heeft dat in eerste instantie niet overleeft. Maar gelukkig, Jezus heeft het al gedragen, wij hoeven het niet meer te doen.

Op het moment dat je tot geloof komt, werkelijk tot geloof komt, komt ook Gods Geest in je wonen. Daarover zegt de bijbel: Hij die in u is, is sterker dan die in de wereld is. Daardoor kunnen we Gods liefde uitstralen naar de wereld toe. Daardoor kunnen we zonden overwinnen!
Als je zegt dat niet kan, doe je Gods Geest tekort. Hij woont in je!

[Bharat]

Wat een arrogantie

@Jethafa: Interessant punt. Lukas 15:7 bijv. laat idd een scheiding zien: of zondaar, of rechtvaardige.
Ga ik s over nadenken.

Het zijn angsten die voortkomen uit onwetendheid die de wereld doen lijden.
Liefde overwint alle angsten en geeft alle antwoorden, dus leef in Liefde.

[jas]

geloofsvraag van mij: waarom zijn er mensen die christenen zondaars noemen, terwijl we witgewassen en vrijgezet zijn door Jezus' bloed?

kbegrijp dat niet, kgeloof dat niet

Omdat je de Bijbel niet kent. Of alleen datgene wat in je straatje past.

En omdat ik idd een christen ben maar in alles zondig. Ik besta uit zonde...Hij stierf voor onze zonden en wil ze ook vergeven maar daarmee blijf ik een zondaar tot de laatst adem!
Idd....lees de Bijbel maar eens....

wat een angsten, wat een onwetenheid..........

Wat de angst betreft: nee, in het geheel niet. Wat de onwetendheid betreft: kijk naar jezelf.

[jas]

Wil je alstjeblieft een beetje uitkijken met je harde uitspraken Jas. Iedereen leest de bijbel vanuit een bepaald kader, ook jij, omdat je het zo altijd geleerd hebt. Als we gewoon open met elkaar in gesprek gaan over die bijbel, kunnen we nog heel veel van elkaar leren.

Ik schrijf wat ik meen te moeten schrijven. Zonder restricties, of ik schrijf helemaal niet. Dan moeten ze me van refoweb knikkeren, vind ik ook best.

Iedere dag je zonden belijden houdt niet in dat we iedere dag vergeving vragen voor wat we verkeerd hebben gedaan, want God heeft het al vergeven. Zonden belijden betekent: Zeggen over je zonden wat God erover zegt. Bijv. Je hebt geroddeld, God zegt dat dat niet mag om allerlei redenen. Door dat steeds weer te doen ga je Gods wil voor het leven van een christen zien.

Dus Jezus is ook een charlatan, die ons maar wat wijsmaakt? Het "vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren" is een grote leugen van Hem geweest?
Het is totaal overbodig om dat gebed te bidden, ja, volgens jou zelfs zondig, want daarmee doe je te kort aan Jezus offer?

[naomi]

Tuurlijk moeten wij bidden om vergeving van zonden, anders kunnen we nooit kinderen van God worden.

Wat ik echter door het nt heenlees is dat je,als kind van God, vergeving hebt ontvangen van zonden, waarom iets vragen wat je al hebt.

Wij bidden vaak aan het einde van de dag: wilt u al onze zonden vergeven, maar waarom? Het is al vergeven toch? Daarnaast zie ik ook niet echt het nut van dit zinnetje bidden, behalve dat je wederom erkent dat je hetzelf niet kunt en God nodig hebt, maar de kracht van belijden zit in het benoemen van de zonden.