Liturgie: soberheid of feestelijkheid?

[Marnix]

Ik vind dit toch een beetje vreemd.
Heb ik ergens gezegd dat het niet persoonlijk zou zijn?
Wat heb ik iemand anders die deze 'vorming' niet gehad heeft voorgeschoteld?[/quuote]

Jawel. Maar ik had het over het gebruik van vertalingen in een kerkdienst. Een kerkdienst is niet iets persoonlijks, daar komt de hele gemeente samen. Inclusief kleine kinderen, inclusief ongelovigen die door kerkleden worden meegebracht. Daarom gaf ik ook aan dat het prima is als mensen thuis uit de statenvertaling lezen of een tekst naast een andere vertaling ook uit de statenvertaling citeren.... maar dat het daarom niet goed is om standaard zo'n vertaling in een kerdienst te gebruiken omdat veel kleine kinderen, ongelovigen, mensen uit andere kerken etc. die vertaling moeilijk en soms onbegrijpelijk vinden.

Heb ik ergens gezegd dat taal niet veranderd?
Sluit ik mijn ogen omdat ik de SV boven andere vertalingen prefereer?
Hou ik geen rekening met anderen die van hedendaags Nederlands houden?
Zomaar een paar vragen hoor.

Nogmaals, ik had het over het gebruik van een vertaling in de kerk, niet over "eigen gebruik" Bij eigen gebruik hoef je bij het kiezen van een vertaling geen rekening met anderen te houden

Ik verdedig alleen maar de 'oude' berijmingen c.q. vertalingen omdat die mijns insziens ernstig onrecht aangedaan worden.
Ze worden tegenwoordig zovaak terzijde gelegd omdat het 'onbegrijpelijk' 'moeilijk' 'krom' etc. etc. zou zijn. Deze geschriften zijn al eeuwenlang tot troost en ondersteuning geweest, en het past in de tijdgeest om dat zo snel mogelijk weg te werken. En ik pas er voor om daaraan mee te werken.

Kijk, en dan komen we weer bij punten waar ik het eerder over had:

- Het oude excuus: Ja, maar het is toch al jaren een troost voor veel menen.

Dan moet ik aan twee dingen denken:

1. Zoals ik eerder aangaf zit de kracht, de troost, de ondersteuning etc. in de inhoud. Die kracht en troost van het evangelie gaan niet verloren als je ze aanpast aan deze tijd.

2. Dat het eeuwenlang een troost is geweest voor mensen is geen excuus om er krampachtig aan vast te houden, terwijl je diezelfde mooie boodschap ook in de taal van deze tijd kan vertalen. De griekse en hebreeuwse bronteksten van de bijbel zijn ook tijden een bron van troost en bemoediging geweest voor mensen. Toch is het op een gegeven moment vertaald. De statenvertaling is juist geschreven zodat iedereen (jong en oud, kerkelijke achtergrond of niet, de taal ervan kan begrijpen. Het doel van de statenvertaling was om, waar eerst de bijbel alleen leesbaar was voor de elite, de geestelijken en zo. Dat wilde men voorkomen. Nu houden mensen krampachtig vast aan de statenvertaling omdat deze vroeger zo dicht bij de mensen stond... terwijl dat tegenwoordig vaak juist helemaal niet meer het geval is. Als de mensen die de statenvertaling lieten maken en maakten in deze tijd zouden leven zouden ze gelijk aan een nieuwe vertaling beginnen... de vertaling voldoet namelijk niet meer aan waarvoor hij geschreven was: Begrijpelijk zijn voor iedereen. Dat doel zijn we inmiddels allang uit het oog verloren.

[quote[Je kunt een berijming of vertaling zo gemakkelijk maken als je maar wilt, maar als de Heere er niet in mee komt zijn het niets dan dode letters.

Leuk cliché.... waarom werd dan de statenvertaling toendertijd in zo begrijpelijk nederlands vertaald? Zo vrij zelfs dat het bij veel "geestelijken" vraagtekens gaf? Het is onzin om in moeilijke woorden te gaan zingen, spreken en bidden... en dan te roepen: Ja maar als God er niks mee doet zijn het toch dode letters. Pardon? De bijbel is het woord van God... niet de statenvertaling... niet een andere vertaling... maar de inhoud ervan. Het zijn dus geen dode letters. Nooit. Het is het Woord van God. Dan kun je niet zeggen: Het zijn dode letters tenzij God er wat mee doet. Hij heeft er al wat mee gedaan. Hij heeft mensen geinspireerd en Zijn woorden op laten schrijven.

Verder moet ik nog even denken aan Pauus op de Areopagus. Gaat hij met joodse dogma's smijten of zo? Nee.... Paulus gaat verwijzen naar het afgodsbeeld voor de onbekende God. Hij brengt het evangelie in de tijd en cultuur van die taal. Hij past zich aan de grieken met hun passie voor alles wat met goden te maken heeft aan... in plaats van in Joodse bewoordingen, verwijzend naar het oude testament (zoals bijvoorbeeld Petrus voor de joden op de pinksterdag wel had gedaan) te spreken. Paulus zegt niet: De Joden vinden er al zoveel eeuwen troost en bemoediging in, doe maar flink wat moete en dan snap je het vast wel.

Nogmaals, als de schrijvers van de statenvertaling nu zouden leven, zouden ze een nieuwe vertaling kiezen of schrijven.. want hun doel was om het begrijpelijk te maken voor iedereen.... maar dat is tegenwoordig voor veel mensen niet meer belangrijk... als er maar niets verandert.

[Johnny99]

Leuk cliché.... waarom werd dan de statenvertaling toendertijd in zo begrijpelijk nederlands vertaald? Zo vrij zelfs dat het bij veel "geestelijken" vraagtekens gaf?

Er was in die tijd behoefte aan een duidelijke en grondige vertaling, bovendien was op dat moment de tijd rijp en waren de middelen aanwezig. Lees de Acta van de Dordtse Synode daar eens op na als je het interessant vind.

Het is onzin om in moeilijke woorden te gaan zingen, spreken en bidden... en dan te roepen: Ja maar als God er niks mee doet zijn het toch dode letters. Pardon? De bijbel is het woord van God... niet de statenvertaling... niet een andere vertaling... maar de inhoud ervan. Het zijn dus geen dode letters. Nooit. Het is het Woord van God. Dan kun je niet zeggen: Het zijn dode letters tenzij God er wat mee doet. Hij heeft er al wat mee gedaan. Hij heeft mensen geinspireerd en Zijn woorden op laten schrijven.

Je zegt nu dat het onzin is om in moeilijke woorden te gaan zingen.
Ik zeg dat ik een enorme schoonheid vind in een berijming die in deze tijd wellicht verouderd is en wat oudere woorden bevat, en ik geen betere alternatieven weet. Het is maar hoe je het opvat.

De Bijbel is het Woord van God. Maar het kan zijn dat wij mensen soms dingen niet begrijpen, dat het Woord niet aankomt, dat er voor ons niets instaat, doordat er van onze zijde dingen niet in orde zijn. En dan maakt het niet uit welke vertaling je hebt. Maar dat is subjectief, want dat is mijn ervaring.

Verder moet ik nog even denken aan Pauus op de Areopagus. Gaat hij met joodse dogma's smijten of zo? Nee.... Paulus gaat verwijzen naar het afgodsbeeld voor de onbekende God. Hij brengt het evangelie in de tijd en cultuur van die taal. Hij past zich aan de grieken met hun passie voor alles wat met goden te maken heeft aan... in plaats van in Joodse bewoordingen, verwijzend naar het oude testament (zoals bijvoorbeeld Petrus voor de joden op de pinksterdag wel had gedaan) te spreken. Paulus zegt niet: De Joden vinden er al zoveel eeuwen troost en bemoediging in, doe maar flink wat moete en dan snap je het vast wel.

Heb ik het over dogma's? Wat doet er dat toe?
Ik heb persoonlijk geen moeite met het taalgebruik waar we het over hebben, maar ja, jij zult wel zeggen dat 'de jongeren' er niet mee om kunnen gaan.

Nogmaals, als de schrijvers van de statenvertaling nu zouden leven, zouden ze een nieuwe vertaling kiezen of schrijven.. want hun doel was om het begrijpelijk te maken voor iedereen.... maar dat is tegenwoordig voor veel mensen niet meer belangrijk... als er maar niets verandert.

Als er niets veranderd hoeft te worden, dan laat ik het liever bij het oude, en dan ben ik niet de enige volgens mij.
Want aanpassingen en vernieuwingen blijken in de praktijk vaak verarmingen te zijn. Maar dat zal ook wel weer subjectief zijn

[jas]

Nogmaals, als de schrijvers van de statenvertaling nu zouden leven, zouden ze een nieuwe vertaling kiezen of schrijven.. want hun doel was om het begrijpelijk te maken voor iedereen.... maar dat is tegenwoordig voor veel mensen niet meer belangrijk... als er maar niets verandert.

Marnix, ik heb echt wel begrip voor je argumenten, dat meen ik echt. Iets is niet goed, omdat het oud is. En de moetieven van de statenvertalers toen, zouden wellicht nu nog hetzelfde zijn. Maar wat het probleem is, ik ben niet tegen een nieuwe vertaling in hedendaags Nederlands, maar het valt elke keer zo tegen. Bij elke nieuwe vertaling heb ik de hoop dat het deze keer misschien een goede vertaling wordt waar ik de Heere in tegenkom. Maar telkens is het weer opnieuw een teleurstelling.

[naomi]

Dat herken ik wel. Ik had dat zelf bij de NBV heel sterk. Had daar best wel hoop op, heb hem ook wel en gebruik hem ook wel (naast de nbg).
Echt jammer is dat, want ik geloof wel dat we eraan toe zijn.
Ik ben echt zeer benieuwd naar de hsv. Wat ik ervan gezien heb, is het wel een bijbel om aan te schaffen. Tot die tijd houden we het bij het oude vertrouwde (en tevens een beetje benauwde ) en gebruiken we er van alles naast voor de duidelijkheid.

[jas]

Dat herken ik wel. Ik had dat zelf bij de NBV heel sterk. Had daar best wel hoop op, heb hem ook wel en gebruik hem ook wel (naast de nbg).
Echt jammer is dat, want ik geloof wel dat we eraan toe zijn.
Ik ben echt zeer benieuwd naar de hsv. Wat ik ervan gezien heb, is het wel een bijbel om aan te schaffen. Tot die tijd houden we het bij het oude vertrouwde (en tevens een beetje benauwde ) en gebruiken we er van alles naast voor de duidelijkheid.

Dat laatste is sowieso goed. Ik zal de HSV (is dat hogesnelheidsvertaling?) ook zeker aanschaffen, zoals ik elke vertaling aanschaf.

[naomi]

Haha, hogesnelheidsvertaling.... Nee, Herziene Staten Vertaling. Helaas niet hogesnelheid want het gaat nog wel wat jaartjes duren, aangezien het vertaald wordt door vrijwilligers in hun vrije tijd.....

[André]

Haha, hogesnelheidsvertaling.... Nee, Herziene Staten Vertaling. Helaas niet hogesnelheid want het gaat nog wel wat jaartjes duren, aangezien het vertaald wordt door vrijwilligers in hun vrije tijd.....

Weet jij ook of er een bepaalde "doelgroep" is die behoefde heeft aan de HSV?

[Marnix]

Nogmaals, als de schrijvers van de statenvertaling nu zouden leven, zouden ze een nieuwe vertaling kiezen of schrijven.. want hun doel was om het begrijpelijk te maken voor iedereen.... maar dat is tegenwoordig voor veel mensen niet meer belangrijk... als er maar niets verandert.

Marnix, ik heb echt wel begrip voor je argumenten, dat meen ik echt. Iets is niet goed, omdat het oud is. En de moetieven van de statenvertalers toen, zouden wellicht nu nog hetzelfde zijn. Maar wat het probleem is, ik ben niet tegen een nieuwe vertaling in hedendaags Nederlands, maar het valt elke keer zo tegen. Bij elke nieuwe vertaling heb ik de hoop dat het deze keer misschien een goede vertaling wordt waar ik de Heere in tegenkom. Maar telkens is het weer opnieuw een teleurstelling.

Ik denk dat het niet aan de vertaling ligt... maar aan de historische waarde die een oude vertaling heeft en een nieuwe niet... en dat mensen daarom snel een nieuwe vertaling afwijzen.

Het is niet nieuw... De statenvertaling kreeg ook een hoop kritiek... vooral van theologen en zo.... Zo riep bijvoorbeeld het "Gij" wat niets anders is dan brabants voor "Jij" bij God gebruikt... Nu lopen we te zeuren als "Hij" niet met een hoofdletter H wordt geschreven... toen klaagden mensen dat God in de statenvertaling met jij werd aangesproken. Dankzij de statenvertaling denken veel mensen dat Gij iets heel anders is dan jij... Gij zou iets als U betekenen... en best beleefd zijn... maar dat was vroeger niet zo, dat is juist door de Statenvertaling gekomen. De SV heeft dan ook veel betekenis gehad voor taal in Nederland... en het Gij/jij-verhaal is daar een voorbeeld van.

Het verschil tussen vroeger en nu is dat er in ieder geval een Nederlandse vertaling was.... en daar was men wel blij mee. Er was geen vergelijkingsmateriaal. Nu is dat er wel.... Dus kunnen mensen niet zoals vroeger zeggen: "ik ben er niet gelukkig mee... maar het maar"

In ieder geval is kritiek op een vertaling niet alleen van deze tijd... maar was dat er vroeger ook al.... vroeger had men kritiek op de statenvertaling, nu vinden sommige mensen deze fantastisch... Ik vraag me af Jas, hoe jij had aangekeken tegen de statenvertaling als je had geleefd in de tijd dat deze verscheen. Het zou me niets verbazen als je dan ook kritisch was geweest

Er was in die tijd behoefte aan een duidelijke en grondige vertaling, bovendien was op dat moment de tijd rijp en waren de middelen aanwezig. Lees de Acta van de Dordtse Synode daar eens op na als je het interessant vind.

Ohhh.... en nu is er geen behoefte meer aan een duidelijke vertaling? Nu kunnen we het wel met een moeilijke doen? Jij misschien wel.... maar anderen dan?

Je zegt nu dat het onzin is om in moeilijke woorden te gaan zingen.
Ik zeg dat ik een enorme schoonheid vind in een berijming die in deze tijd wellicht verouderd is en wat oudere woorden bevat, en ik geen betere alternatieven weet. Het is maar hoe je het opvat.

De Bijbel is het Woord van God. Maar het kan zijn dat wij mensen soms dingen niet begrijpen, dat het Woord niet aankomt, dat er voor ons niets instaat, doordat er van onze zijde dingen niet in orde zijn. En dan maakt het niet uit welke vertaling je hebt. Maar dat is subjectief, want dat is mijn ervaring.

Inderdaad. En wat jij zegt geldt voor de bijbel in zijn algemeenheid... het geldt niet voor de statenvertaling in het bijzonder. De Geest moet het inderdaad in je hart bewerken. Maar dat is geen reden om daarom maar een vertaling van 400 jaar oud, met daarin een taal van 400 jaar oud, te gebruiken. We krijgen de opdracht om het evangelie door te vertellen... aan onze kinderen, aan ongelovigen. Dat kan ook in de kerk. Zoals ik al verwees naar Paulus die in de taal en cultuur van de grieken het evangelie brengt, niet met allerlei moeilijke woorden en zo... zo mogen wij dat ook doen.

We moeten het allemaal niet moeilijker maken dan nodig en dan vervolgens zeggen als mensen dingen niet begrijpen: Tja, maar het evangelie is soms ook onbegrijpelijk. We mogen wel ons best doen om het zo helder mogelijk te communiceren naar anderen.

En wat alternatieven betreft, er is een nieuwere psalmberijming... er zijn nieuwere bijbelvertalingen waarin het evangelie ook zuiver wordt gebracht... dus er zijn alternatieven zat hoor. Alleen je wilt ze volgens mij niet en daarom zeg je: Ik weet geen betere alternatieven.

Waarom zou een nieuwe berijming/vertaling geen alternatief zijn?

Ik heb persoonlijk geen moeite met het taalgebruik waar we het over hebben, maar ja, jij zult wel zeggen dat 'de jongeren' er niet mee om kunnen gaan.

Ik heb er soms wel moeite mee... en ik ben echt niet dom hoor Als dat voor mij al geldt, hoe moet dat dan zijn voor kinderen, jongeren en ongelovigen?

Als er niets veranderd hoeft te worden, dan laat ik het liever bij het oude, en dan ben ik niet de enige volgens mij.
Want aanpassingen en vernieuwingen blijken in de praktijk vaak verarmingen te zijn. Maar dat zal ook wel weer subjectief zijn

Nee hoor, dat is niet subjectief. Als het om veranderingen wat betreft inhoud gaat heb je helemaal gelijk. Als het om veanderingen in vormen gaat vind ik dat je geen gelijk hebt. Tijden veranderen, cultuur ook... Daarin mag je best tot op zekere hoogte meegaan. Sterker nog, als je dat niet doet verlies je aansluiting met mensen die opgroeien in een hele andere tijd. Dan wordt de kerk iets vaags.... dat er zo weinig mensen geloven, dat zoveel mensen een negatief beeld van de kerk hebben, dat jongeren de kerk vaak saai vinden... heeft voor een deel ook te maken met het feit dat de kerkcultuur soms 100 jaar achterloopt op de cultuur van nu. Volgens mij is juist onze opdracht om naar de wereld toe iets uit te stralen als christenen, we zijn het licht van de wereld zegt Jezus. Dan mogen we toch ook wel ons best doen dat mensen die rijke inhoud kunnen verstaan?

[naomi]

Weet jij ook of er een bepaalde "doelgroep" is die behoefde heeft aan de HSV?

Ja, ik geloof vooral de reformatorische kerken. Ik vond het zelf eerst onzin dat die hsv er kwam, maar heb een hele uitgebreide info avond erover gehad. Ik vond namelijk dat er genoeg bijbels waren in nieuw nederlands, bijvoorbeeld de nbv.
Ik gebruik zelf echter heel vaak de tekstverwijzingen die in een bijbel staan. Die staan in de nbv niet (hier kun je bijna geen tekst met tekst vergelijken, omdat de manier van vertalen daar niet echt in meewerkt) en die mis ik dus wel erg.
Die info avond heeft dus gemaakt dat ik er erg nieuwsgierig naar ben.

[André]

Weet jij ook of er een bepaalde "doelgroep" is die behoefde heeft aan de HSV?

Ja, ik geloof vooral de reformatorische kerken. Ik vond het zelf eerst onzin dat die hsv er kwam, maar heb een hele uitgebreide info avond erover gehad. Ik vond namelijk dat er genoeg bijbels waren in nieuw nederlands, bijvoorbeeld de nbv.
Ik gebruik zelf echter heel vaak de tekstverwijzingen die in een bijbel staan. Die staan in de nbv niet (hier kun je bijna geen tekst met tekst vergelijken, omdat de manier van vertalen daar niet echt in meewerkt) en die mis ik dus wel erg.
Die info avond heeft dus gemaakt dat ik er erg nieuwsgierig naar ben.

Bedankt voor je antwoord, denk je ook dat deze vertaling in de komende jaren (misschien moeilijk in de toekomst kijken) de vertaling wordt die in de reformatorische kerken gebruikt gaat worden?

[Johnny99]

Ohhh.... en nu is er geen behoefte meer aan een duidelijke vertaling? Nu kunnen we het wel met een moeilijke doen? Jij misschien wel.... maar anderen dan?
Waarom zou een nieuwe berijming/vertaling geen alternatief zijn?

Als er anderen zijn die niet overweg kunnen met wat ouder taalgebruik, dan is er inderdaad behoefte aan vernieuwing. Of dat nu het geval is vind ik gewoon discutabel. Er wordt wel zo hard geroepen dat het niet goed te begrijpen is, maar wordt er wel de tijd voor genomen? We hebben genoeg Bijbelverklaringen en bovendien de kanttekeningen?
Een nieuwe vertaling/berijming kan zeker een alternatief zijn, en is in de toekomst wellicht ook wenselijk. Maar tot nu toe zijn voor mij de beschikbare alternatieven (die ik gezien heb) ontoereikend. Maar het belangrijkste verschil is vooral dat ik er geen behoefte aan heb. Ik zei al, dat is persoonlijk. Als er een brede behoefte bestaat naar alternatieven, dan juich ik een dergelijk project van harte toe (b.v. de HSV)

Ik heb er soms wel moeite mee... en ik ben echt niet dom hoor Als dat voor mij al geldt, hoe moet dat dan zijn voor kinderen, jongeren en ongelovigen?

Dat is jammer.
Ik begrijp dat een 'buitenstaander' niet zo gemakkelijk de SV of de Datheenberijming zal begrijpen. Dan is het goed om daar een andere vertaling naast te lezen, of te spreken hierover, en uitleg te geven. En er is vooral onderwijs van de Heilige Geest voor nodig.

Nee hoor, dat is niet subjectief. Als het om veranderingen wat betreft inhoud gaat heb je helemaal gelijk. Als het om veanderingen in vormen gaat vind ik dat je geen gelijk hebt. Tijden veranderen, cultuur ook...

Ook weer zo'n moeilijk punt. Wat is vorm en wat is inhoud? Ik neem als voorbeeld, in de SV staat: 'En Jezus zeide tot hem: kom, en zie'
In de HSV staat: 'Toen zei Jezus: kom eens kijken'

Ik weet niet precies waar en wellicht zijn de woorden iets anders, maar de strekking zal ongeveer zoals hierboven staande zijn.

Dat is puur een vormverschil, want het een zegt niet iets anders of meer dan het andere. En toch doet mij het laatste minder.
Het wordt kranten-, roman- en jip-en-janneke-taal. Het 'oudere' taalgebruik legt puur voor de vorm voor mij ook gewicht in de schaal (het gaat om de inhoud, begrijp me niet verkeerd). En dat is persoonlijk natuurlijk. Maar ik besef heel goed dat mijn opvattingen hierover weinig ruimte overlaten voor alternatieven...
Als blijkt dat een groot gedeelte van 'de jongeren' (beter: de Bijbellezers) dit anders ervaart, dan zij dat zo. En om dan de koppeling naar liturgie te maken: hoe ervaart de gemeente dit.

Daarin mag je best tot op zekere hoogte meegaan. Sterker nog, als je dat niet doet verlies je aansluiting met mensen die opgroeien in een hele andere tijd. Dan wordt de kerk iets vaags.... dat er zo weinig mensen geloven, dat zoveel mensen een negatief beeld van de kerk hebben, dat jongeren de kerk vaak saai vinden... heeft voor een deel ook te maken met het feit dat de kerkcultuur soms 100 jaar achterloopt op de cultuur van nu.

Ben ik helemaal met je eens. Dat gebeurt nu al veel te veel.

Volgens mij is juist onze opdracht om naar de wereld toe iets uit te stralen als christenen, we zijn het licht van de wereld zegt Jezus. Dan mogen we toch ook wel ons best doen dat mensen die rijke inhoud kunnen verstaan?

Inderdaad, daar zijn verschillende middelen voor.

Ik kan het even niet laten om vers 17 van Psalm 119 uit de berijming van Datheen hier te posten:

Leer mij Heer, Uwen weg gans ende gaar,
Die volmaakt is, bekennen en bewaren,
Dat ik dien houde tot den eind eenpaar.
Geef mij Uwen Geest, dat ik mag ervaren,
Uw woord; ik zal dat houden onderdaan
Van harte in 't midden Uwer dienaren.

[Marnix]

Als er anderen zijn die niet overweg kunnen met wat ouder taalgebruik, dan is er inderdaad behoefte aan vernieuwing. Of dat nu het geval is vind ik gewoon discutabel. Er wordt wel zo hard geroepen dat het niet goed te begrijpen is, maar wordt er wel de tijd voor genomen? We hebben genoeg Bijbelverklaringen en bovendien de kanttekeningen?
Een nieuwe vertaling/berijming kan zeker een alternatief zijn, en is in de toekomst wellicht ook wenselijk. Maar tot nu toe zijn voor mij de beschikbare alternatieven (die ik gezien heb) ontoereikend. Maar het belangrijkste verschil is vooral dat ik er geen behoefte aan heb. Ik zei al, dat is persoonlijk. Als er een brede behoefte bestaat naar alternatieven, dan juich ik een dergelijk project van harte toe (b.v. de HSV)

Ik vind de hele instelling een beetje jammer. Natuurlijk is de SV te begrijpen, als je er maar genoeg tijd in steekt. Als je als kind vanaf dat je klein bent uit de Statenvertaling hoort begrijp je het tegen de tijd dat je 12 bent vast al wel voor een groot deel. Als een ongelovige 10 jaar uit de Statenvertaling leest is de boodschap echt wel duidelijk. Het probleem is dat je moeilijk tegen een ongelovige die een keer bij je in de kerk komt kan zeggen: Je moet er gewoon veel moeite voor doen en dan begrijp je het over een paar jaar wel. En hoeveel kinderen/jongeren lopen in het begin tegen het ouderwetse van de vertaling aan... en nemen niet die moeite om zich er flink in te verdiepen en verlaten ondertussen de kerk... en hoeveel jongeren stappen er jaarlijks over naar lichtere kerken?

Het is niet zo vreemd... het is namelijk helemaal niet nodig om zoveel moeite te hoeven doen.... als je het evangelie gewoon op een duidelijke manier brengt. In plaats van dat mensen er heel veel moeite voor moeten gaan doen om het een beetje te kunnen gaan begrijpen. Waarom heerst er vaak zo de "waarom makkelijk doen als het moeilijk kan-mentaliteit" in veel kerken?

Dat is jammer.
Ik begrijp dat een 'buitenstaander' niet zo gemakkelijk de SV of de Datheenberijming zal begrijpen. Dan is het goed om daar een andere vertaling naast te lezen, of te spreken hierover, en uitleg te geven. En er is vooral onderwijs van de Heilige Geest voor nodig.

Natuurlijk is de Geest er voor nodig... maar God vraagt ons niet om moeilijke taal en zo te gebruiken. We kunnen dat niet doen en dan zeggen: De Geest moet het verder maar doen. We mogen wel ons best doen om het zo duidelijk mogelijk te brengen... en de Geest werkt zeker wel. Waarom zou je een andere vertaling naast de Statenvertaling gebruik? Ik zou zeggen, gebruik af en toe de Statenvertaling naast een hedendaagse vertaling. We leven in de 21e eeuw... dus waarom zou het evangelie in de taal van de 21e eeuw niet een standaard mogen zijn?

Ook weer zo'n moeilijk punt. Wat is vorm en wat is inhoud? Ik neem als voorbeeld, in de SV staat: 'En Jezus zeide tot hem: kom, en zie'
In de HSV staat: 'Toen zei Jezus: kom eens kijken'

In de NBG'51 staat: Kom en zie
In de Willibrord-vertaling (1995) staat: ‘Kom mee en je zult het zien.’

Overigens is het aannemelijk dat de grondtekst wel degelijk zoiets betekent als: Ga zelf maar kijken.

Het kom en zie staat in de SV... maar dat wil nog niet zeggen dat dat dus de beste vertaling vanuit de grondtekst is. De HSV en de NBV zijn ook rechtstreeks vanuit de grondtekst vertaald. Het "kom en zie" is voor veel mensen weer mooi omdat het in de afgelopen 400 jaar, dankzij de SV, is ingebrugerd en bekende klanken zijn geworden.

Dat is puur een vormverschil, want het een zegt niet iets anders of meer dan het andere. En toch doet mij het laatste minder.
Het wordt kranten-, roman- en jip-en-janneke-taal. Het 'oudere' taalgebruik legt puur voor de vorm voor mij ook gewicht in de schaal (het gaat om de inhoud, begrijp me niet verkeerd). En dat is persoonlijk natuurlijk. Maar ik besef heel goed dat mijn opvattingen hierover weinig ruimte overlaten voor alternatieven...
Als blijkt dat een groot gedeelte van 'de jongeren' (beter: de Bijbellezers) dit anders ervaart, dan zij dat zo. En om dan de koppeling naar liturgie te maken: hoe ervaart de gemeente dit.

Tja inderdaad. Het probleem is volgens mij dat er op dit soort punten niet zoveel rekening met jongeren wordt gehouden in de kerk. Als er nieuwe vertalingen gebruikt worden of nieuwe liederen komt er vaak gelijk een storm van aangetekend protest bij de kerkraad binnen. Dus veranderen ze maar niks. Maar gemeente ben je samen... dus er mag ook best rekening met jongeren worden gehouden. En wat als die inderdaad het anders ervaren, als die te taal juist te oudbollig maar ook te moeilijk te begrijpen vinden? Hebben ze dan pech? Moeten ze dan maar heel veel moeite doen en als ze dat niet willen stappen ze maar over naar een andere kerk?

Ik kan het even niet laten om vers 17 van Psalm 119 uit de berijming van Datheen hier te posten:

Leer mij Heer, Uwen weg gans ende gaar,
Die volmaakt is, bekennen en bewaren,
Dat ik dien houde tot den eind eenpaar.
Geef mij Uwen Geest, dat ik mag ervaren,
Uw woord; ik zal dat houden onderdaan
Van harte in 't midden Uwer dienaren.

Tja... en dat spreekt me totaal niet aan, en ik moet het minimaal 3x lezen voor de inhoud een beetje tot me doordringt. Brr... gans ende gaar... , dat ik dien houde tot den eind eenpaar. Ik zal dat houden onderdaan? Voor mij al abacadabra... hoe moet dat dan op anderen overkomen...

Kan je zo terugvinden over welke verzen van de onberijmde versie van psalm 119 dit gaat? Dat zal ik kijken of ik het juiste vers uit de berijming die we bij ons in de kerk zingen kan vinden.

[Johnny99]

Ik kan het even niet laten om vers 17 van Psalm 119 uit de berijming van Datheen hier te posten:

Leer mij Heer, Uwen weg gans ende gaar,
Die volmaakt is, bekennen en bewaren,
Dat ik dien houde tot den eind eenpaar.
Geef mij Uwen Geest, dat ik mag ervaren,
Uw woord; ik zal dat houden onderdaan
Van harte in 't midden Uwer dienaren.

Kan je zo terugvinden over welke verzen van de onberijmde versie van psalm 119 dit gaat? Dat zal ik kijken of ik het juiste vers uit de berijming die we bij ons in de kerk zingen kan vinden.

Psalm 119:33,34
33 He. HEERE! leer mij den weg Uwer inzettingen, en ik zal hem houden ten einde toe.
34 Geef mij het verstand, en ik zal Uw wet houden; ja, ik zal ze onderhouden met gansen harte.

[jas]

Ik kan het even niet laten om vers 17 van Psalm 119 uit de berijming van Datheen hier te posten:

Leer mij Heer, Uwen weg gans ende gaar,
Die volmaakt is, bekennen en bewaren,
Dat ik dien houde tot den eind eenpaar.
Geef mij Uwen Geest, dat ik mag ervaren,
Uw woord; ik zal dat houden onderdaan
Van harte in 't midden Uwer dienaren.

Kan je zo terugvinden over welke verzen van de onberijmde versie van psalm 119 dit gaat? Dat zal ik kijken of ik het juiste vers uit de berijming die we bij ons in de kerk zingen kan vinden.

Hoewel ik opgegroeid ben met Datheen, zou ik die berijming toch echt niet terug willen. Datheen heeft de Geneefse psalmen vertaald uit het Frans. Daarom zijn tekst en melodie niet in evenwicht. Datheen vind ik nou typisch een voorbeeld van vorm, waar geen enkel theologisch argument vóór te vinden is, eerder argumenten tegen. Want we hoeven voor mij echt niet terug naar het taal gebruik van de 16e en 17e eeuw. Maar, dat is zeker waar, ook de berijming van Datheen is tot zegen geweest, en is dat soms nog. Ik kraak hem dus niet af, maar hij is wel super gedateerd.

[Johnny99]

Hoewel ik opgegroeid ben met Datheen, zou ik die berijming toch echt niet terug willen. Datheen heeft de Geneefse psalmen vertaald uit het Frans. Daarom zijn tekst en melodie niet in evenwicht. Datheen vind ik nou typisch een voorbeeld van vorm, waar geen enkel theologisch argument vóór te vinden is, eerder argumenten tegen. Want we hoeven voor mij echt niet terug naar het taal gebruik van de 16e en 17e eeuw. Maar, dat is zeker waar, ook de berijming van Datheen is tot zegen geweest, en is dat soms nog. Ik kraak hem dus niet af, maar hij is wel super gedateerd.

Weet ik wel.
En we moeten zeker niet teruggaan naar taalgebruik uit die tijd, maar ik vind het wel mooi.
Marnix van st. Aldegonde heeft ook een berijming gemaakt in die tijd, vanuit het Hebreeuws. En Revius ook meen ik? Ik ben daar naar op zoek, want ik ben benieuwd hoe dat is.