Liturgie: soberheid of feestelijkheid?

[Johnny99]

Je gaat onbegrijpelijke teksten op slecht zingbare melodieen zingen. Dat gaat dieper dan puur een verandering in vorm...

'Slecht zingbare melodieën' is een kwestie van smaak, en dan hebben volgens jou alle gemeentes waar de Psalmen gezongen worden (Datheen & 1773) een slechte smaak.

'onbegrijpelijke teksten' is gewoon een kloof van generaties, maar als je je er in verdiept ligt er juist zo een grote schoonheid in!

[essieee]

Dat zou anderom wellicht nog meer gelden hoor. Als er in een gemeente waar ritmisch gezongen wordt op hele noten de psalmen van Datheen zou gaan zingen, breekt ook de hel los.

Voor sommige gemeenten zal dat gelden, maar ik denk dat het over het algemeen wel mee zal vallen. Het probleem bij de niet-ritmisch zingende kerken is dat ritmisch zingen en het zingen van andere liederen (in de dienst) als principieel verkeerd worden gezien. In kerken waar ritmisch gezongen wordt geldt niet-ritmisch zingen niet als principieel verkeerd. Het is dan meer een kwestie van smaak.

In onze gemeente zingen we sowieso geen niet-ritmische psalmen, maar we zingen ter gelegenheid van de verjaardag van de oudere gemeenteleden een lied dat ze zelf hebben uitgezocht. Soms zijn dit ook erg oude liederen die normaal gesproken nooit zouden worden gezongen. Ook al klinken ze wellicht oubollig, men heeft er toch geen enkele moeite mee om zo'n lied te zingen.

Klaas

Ik moet eerlijk bekennen dat ik me nooit bij een gemeente zou aansluiten waar op hele noten gezongen wordt. Dat is geheel in strijd met mijn muzikale principes, waar ik absoluut niet overheen kan stappen.

De Waarheid stat boven aan Jas

[jas]

Dat zou anderom wellicht nog meer gelden hoor. Als er in een gemeente waar ritmisch gezongen wordt op hele noten de psalmen van Datheen zou gaan zingen, breekt ook de hel los.

Voor sommige gemeenten zal dat gelden, maar ik denk dat het over het algemeen wel mee zal vallen. Het probleem bij de niet-ritmisch zingende kerken is dat ritmisch zingen en het zingen van andere liederen (in de dienst) als principieel verkeerd worden gezien. In kerken waar ritmisch gezongen wordt geldt niet-ritmisch zingen niet als principieel verkeerd. Het is dan meer een kwestie van smaak.

In onze gemeente zingen we sowieso geen niet-ritmische psalmen, maar we zingen ter gelegenheid van de verjaardag van de oudere gemeenteleden een lied dat ze zelf hebben uitgezocht. Soms zijn dit ook erg oude liederen die normaal gesproken nooit zouden worden gezongen. Ook al klinken ze wellicht oubollig, men heeft er toch geen enkele moeite mee om zo'n lied te zingen.

Klaas

Ik moet eerlijk bekennen dat ik me nooit bij een gemeente zou aansluiten waar op hele noten gezongen wordt. Dat is geheel in strijd met mijn muzikale principes, waar ik absoluut niet overheen kan stappen.

De Waarheid stat boven aan Jas

Mijn ervaring is dat de hele noten kerken vaak een gedeeltelijke schijnwaarheid aanhangen. Het zingen op hele noten wordt daar als een kenmerk van de waarheid gezien, hetgeen op zich een leugen is. Ik hou niet van leringen en geboden van mensen. En als de waarheid grotendeels in de vorm zit, hoeft het voor mij niet.

[essieee]

Heelemaal eens Jas, waar ik op doelde adt er m.i. teveel kerken zijn waar de waarheid recht gepreekt wordt maar wel op hele noten zingt.
Ik ben absoluut voor ritmisch maar laat daar mijn kerkkeus niet vanaf hangen!

[Marnix]

Ik wil overigens niet zeggen dat de fout aan 1 kant ligt. De verschillen tussen kerken waar ze datheen of 1773 op hele noten zingen en waar ze ritmisch een nieuwe berijming zingen is zo groot dat het altijd probemen geeft, helaas. Omdat in vorm de kerken heel ver van elkaar af staan.

conclusie: de vrije liturgische vorm werkt dus alleen in huiselijke kring.

Wel als er dergelijke extremen zijn. Als dat niet zo is kan het prima werken. Neem Baptistengemeenten... daar zingen ze opwekking, maar ook psalmen. Daar is het niet het een of het ander... maar allebei... zonder dat dit problemen oplevert.

Slecht zingbare melodieën' is een kwestie van smaak, en dan hebben volgens jou alle gemeentes waar de Psalmen gezongen worden (Datheen & 1773) een slechte smaak.

'onbegrijpelijke teksten' is gewoon een kloof van generaties, maar als je je er in verdiept ligt er juist zo een grote schoonheid in!

Dat zal best... maar ga dan ook weer liederen zingen in het latijn, en de bijbel lezen in de brontaal.... als je er een beetje in verdiept....

En wat dan met al die kleine kinderen in de gemeente? En de jongeren die totaal onbekend zijn met die taal? Denk je dat die het zo makkelijk leren?

Je maakt 1 grote fout. Je gaat nu de schoonheid zoeken in historie. Omdat een bepaalde berijming / vertaling zo lang werd gezongen zeg je: Ohh, wat mooi. Maar de schoonheid van het evangelie zit hem niet in ouderwetse taal en melodieen van ver terug (overigens is men het er over het algemeen toch wel mee eens dat Datheen moeilijk zingbaar is dacht ik)... maar de schoonheid van het evangelie zit hem in de boodschap, de verlossing door Jezus Christus. En die boodschap kan ook worden verteld in de taal van deze tijd, zodat ieder die het hoort het gewoon kan volgen in plaats van eerst jaren te wennen aan een onbekende taal en je er tijden in te verdiepen (jammer voor de kinderen, moeten ze maar wachten tot ze groter zijn)

[jas]

Wel als er dergelijke extremen zijn. Als dat niet zo is kan het prima werken. Neem Baptistengemeenten... daar zingen ze opwekking, maar ook psalmen. Daar is het niet het een of het ander... maar allebei... zonder dat dit problemen oplevert.

Ja dat weet ik. Ik heb al helemaal niks met baptisten qua geloofsleer, maar met hun liturgie nog minder. Bands in de kerk, een hoop kabaal, jankende gitaren, niks voor mij. Vroeger was ik een liefhebber van Deep Purple, Fleetwood Mac, Crosby Still Nash en Young, etc. , maar dat was dan muzikaal tenminste nog wat.

[naomi]

Misschien zijn ook die baptisten je medebroeders en zusters.
Wat een eenheid!

[jas]

Misschien zijn ook die baptisten je medebroeders en zusters.
Wat een eenheid!

Ja, misschien wel. Misschien ook niet. Moet je persé alles mooi vinden om iemands broeder of zuster te zijn?

[naomi]

Nee hoor, absoluut niet. Je hoeft het niet altijd met elkaar eens te zijn, ben het tenslotte ook met jou niet eens. Dat maakt niet uit, als we elkaar maar niet gaan veroordelen of negatief 'bespreken'.

It's all about love. Je mag een mening hebben, maar wees open en liefdevol naar je medechristenen toe, ook al zijn ze totaal anders als jou. Het verlangen van GOd is dat de christenen een eenheid vormen.

[Johnny99]

Slecht zingbare melodieën' is een kwestie van smaak, en dan hebben volgens jou alle gemeentes waar de Psalmen gezongen worden (Datheen & 1773) een slechte smaak.

'onbegrijpelijke teksten' is gewoon een kloof van generaties, maar als je je er in verdiept ligt er juist zo een grote schoonheid in!

Dat zal best... maar ga dan ook weer liederen zingen in het latijn, en de bijbel lezen in de brontaal.... als je er een beetje in verdiept....

Wellicht is het persoonlijk. Ik vind een grote schoonheid in genoemde Psalmberijmingen. En de Bijbel in de SV heeft voor mij waarde genoeg.

En wat dan met al die kleine kinderen in de gemeente? En de jongeren die totaal onbekend zijn met die taal? Denk je dat die het zo makkelijk leren?

Ik ben ermee opgegroeid en ik zou niet anders willen. Ik kan me niet herinneren ooit moeite gehad te hebben met deze berijmingen. Hooguit een moeilijk woord, maar dat vroeg ik dan, en dan was het opgelost.

Je maakt 1 grote fout. Je gaat nu de schoonheid zoeken in historie. Omdat een bepaalde berijming / vertaling zo lang werd gezongen zeg je: Ohh, wat mooi. Maar de schoonheid van het evangelie zit hem niet in ouderwetse taal en melodieen van ver terug (overigens is men het er over het algemeen toch wel mee eens dat Datheen moeilijk zingbaar is dacht ik)... maar de schoonheid van het evangelie zit hem in de boodschap, de verlossing door Jezus Christus.

Nee daar zit de schoonheid niet in, en dat heb ik ook niet gezegd. Maar er zijn voor mij persoonlijk geen alternatieven die recht doen aan die kostelijke boodschap.

En die boodschap kan ook worden verteld in de taal van deze tijd, zodat ieder die het hoort het gewoon kan volgen in plaats van eerst jaren te wennen aan een onbekende taal en je er tijden in te verdiepen (jammer voor de kinderen, moeten ze maar wachten tot ze groter zijn)

Absoluut, dat is mogelijk, en dat is ook vooral de taak van de cathechese en de predikers.
Ik herken het beeld in elk geval absoluut niet, dat er jaren gewend moet worden aan een onbekende taal, omdat die onbegrijpelijk zou zijn. Alsof het een andere taal zou zijn. Ik vind dat je een karikatuur maakt van de ooit zo rijke Nederlandse taal.

[naomi]

Wat doe je dan met niet christenen. Spreek je die ook aan in die oude nederlandse taal?

Ben het met Marnix eens dat het gaat om de boodschap van het evangelie! Als jij graag bij je oude vertaling/berijming wilt blijven, prima, maar het is niet beter of meer verheven oid dan wanneer je het in hedendaags nederlands zou doen.

[Marnix]

Wel als er dergelijke extremen zijn. Als dat niet zo is kan het prima werken. Neem Baptistengemeenten... daar zingen ze opwekking, maar ook psalmen. Daar is het niet het een of het ander... maar allebei... zonder dat dit problemen oplevert.

Ja dat weet ik. Ik heb al helemaal niks met baptisten qua geloofsleer, maar met hun liturgie nog minder. Bands in de kerk, een hoop kabaal, jankende gitaren, niks voor mij. Vroeger was ik een liefhebber van Deep Purple, Fleetwood Mac, Crosby Still Nash en Young, etc. , maar dat was dan muzikaal tenminste nog wat.

Valt best wel mee hoor Baptisme is de behoudendste vorm van evengelisen (beetje gegeneraliseerd maar goed ). Hier in Arnhem bijvoorbeeld zingen ze ongeveer 50/50 psalmen en opwekking.... en hebben ze geen band in de kerk maar gaat de begeleiding vrijwel altijd met de piano. Verder zou je je natuurlijk wel een keer kunnen afvragen of je misschien wel wat hebt met die mensen, ook al heb je niet zoveel op met opwekking en het feit dat baptisten geen 3 formulieren hebben en de volwassendoop leren... naast die dingen zijn er namelijk ontzettend veel overeenkomsten en ken ik veel baptisten die een sterk geloof hebben, die radicaal zijn en actief, aan wie echt te zien is dat het christenen zijn.... zowel in leer als leven.

Wellicht is het persoonlijk. Ik vind een grote schoonheid in genoemde Psalmberijmingen. En de Bijbel in de SV heeft voor mij waarde genoeg.

Het kan inderdaad persoonlijk zijn... het zit dan denk ik meer in waar je mee bent grootgebracht, kerkcultuur vormt je persoonlijkheid ook... ook je visie op dit soort dingen. Er is niets mis mee hoor... alleen besef wel dat het inderdaad persoonlijk is... en ga dus mensen die die vorming niet hebben gehad dit niet zomaar voorschotelen Want wat voor jou schoon is kan voor anderen vervelend, onbegrijpelijk of zelfs afstotend zijn. (niet inhoud maar vorm dan he)

Ik ben ermee opgegroeid en ik zou niet anders willen. Ik kan me niet herinneren ooit moeite gehad te hebben met deze berijmingen. Hooguit een moeilijk woord, maar dat vroeg ik dan, en dan was het opgelost.

Ik heb van jongeren ook wel andere dingen gehoord... jongeren die niks van de preek en de gezongen liederen begrepen... Dus misschien geldt wwat jij hebt ervaren dan niet voor iedere jongere... en ik denk dat het dan ook goed is om hier bij stil te staan: Als anderen er wel last van hebben, moet het dan stug worden volgehouden in kerdiensten waar die jongeren ook aanwezig zijn? Of wortd het dan zaak dat het voor iedereen duidelijk is.... Je kan natuurlijk op bijbelstudiekringen, prive etc. altijd die mooie oude vertaling blijven lezen!

Nee daar zit de schoonheid niet in, en dat heb ik ook niet gezegd. Maar er zijn voor mij persoonlijk geen alternatieven die recht doen aan die kostelijke boodschap.

Niet? Ik ken genoeg bijbelvertalingen die bijbelgetrouw zijn en begrijpelijk. Ik vind dat door nog steeds in een taal van 400 jaar terug die kostelijke boodschap wordt gelezen, een taal die velen niet meer goed begrijpen, aan veel mensen (hen die deze taal niet begrijpen) onrecht wordt aangedaan... en aan het evangelie ook.. want het is bedoeld om ook in deze tijd duidelijk te laten horen.

Absoluut, dat is mogelijk, en dat is ook vooral de taak van de cathechese en de predikers.
Ik herken het beeld in elk geval absoluut niet, dat er jaren gewend moet worden aan een onbekende taal, omdat die onbegrijpelijk zou zijn. Alsof het een andere taal zou zijn. Ik vind dat je een karikatuur maakt van de ooit zo rijke Nederlandse taal.

Ik vind dat jij hier gaat nuanceren om zelf in de kerk uit die vertaling die jij zo rijk vindt te kunnen blijven horen. Het is dezelfde taal, Nederlands... maar iedereen weet dat taal ontzettend veranderd en dat het nederlands van nu heel anders is dan het nederlands van 400 jaar terug. Iedere taalkundige kan je dat zo uitleggen... sluit er dan niet je ogen voor omdat je zo van de statenvertaling houdt... En hou ook rekening met anderen die er niet mee zijn opgegroeid / en gewoon van hedendaags nederlands houden.

[Johnny99]

... alleen besef wel dat het inderdaad persoonlijk is... en ga dus mensen die die vorming niet hebben gehad dit niet zomaar voorschotelen Want wat voor jou schoon is kan voor anderen vervelend, onbegrijpelijk of zelfs afstotend zijn. (niet inhoud maar vorm dan he)

Ik vind dit toch een beetje vreemd.
Heb ik ergens gezegd dat het niet persoonlijk zou zijn?
Wat heb ik iemand anders die deze 'vorming' niet gehad heeft voorgeschoteld?

Ik vind dat jij hier gaat nuanceren om zelf in de kerk uit die vertaling die jij zo rijk vindt te kunnen blijven horen. Het is dezelfde taal, Nederlands... maar iedereen weet dat taal ontzettend veranderd en dat het nederlands van nu heel anders is dan het nederlands van 400 jaar terug. Iedere taalkundige kan je dat zo uitleggen... sluit er dan niet je ogen voor omdat je zo van de statenvertaling houdt... En hou ook rekening met anderen die er niet mee zijn opgegroeid / en gewoon van hedendaags nederlands houden.

Heb ik ergens gezegd dat taal niet veranderd?
Sluit ik mijn ogen omdat ik de SV boven andere vertalingen prefereer?
Hou ik geen rekening met anderen die van hedendaags Nederlands houden?
Zomaar een paar vragen hoor.

Ik verdedig alleen maar de 'oude' berijmingen c.q. vertalingen omdat die mijns insziens ernstig onrecht aangedaan worden.
Ze worden tegenwoordig zovaak terzijde gelegd omdat het 'onbegrijpelijk' 'moeilijk' 'krom' etc. etc. zou zijn. Deze geschriften zijn al eeuwenlang tot troost en ondersteuning geweest, en het past in de tijdgeest om dat zo snel mogelijk weg te werken. En ik pas er voor om daaraan mee te werken.

Je kunt een berijming of vertaling zo gemakkelijk maken als je maar wilt, maar als de Heere er niet in mee komt zijn het niets dan dode letters.

[jas]

Heb ik ergens gezegd dat taal niet veranderd?
Sluit ik mijn ogen omdat ik de SV boven andere vertalingen prefereer?
Hou ik geen rekening met anderen die van hedendaags Nederlands houden?
Zomaar een paar vragen hoor.

Je begrijpt het nog niet. Je moet op een reformatorische site niet de sv gaan verdedigen. Daar is men niet zo van gediend.

[naomi]

Het maakt niet uit als je de sv gaat verdedigen. Die is het verdedigen wel waard hoor, supergoede vertaling.
Wat de meeste mensen tegen de borst stuit is dat het vaak als een soort heilige vertaling wordt gezien, terwijl dat niet zo is en hij duidelijk aan vernieuwing toe is, zeker wanneer je gaat evangeliseren. (wat toch onze grote opdracht is!) Ik ben God dankbaar dat er de mogelijkheid is voor een herziene statenvertaling. Een goede, betrouwbare bijbel in hedendaags nederlands.