Welke vertaling is getrouw?

[André]

Dit zijn trouwens de drie bijbels waar de SV uit samen gesteld is.

Dat staat anders niet op het voorblad van de SV.
Daar staat dat: "het uit de oorspronkelijke talen in onze Nederlandse taal getrouwelijk overgezet is".

LOL, ik dacht dat je wel beter wist gezien je post eerder.
Ook mensen die (bijna) nooit de SV van binnen hebben gezien kunnen zich wel boeien voor het ontstaan van het één en ander.

[jas]

Dit zijn trouwens de drie bijbels waar de SV uit samen gesteld is.

Dat staat anders niet op het voorblad van de SV.
Daar staat dat: "het uit de oorspronkelijke talen in onze Nederlandse taal getrouwelijk overgezet is".

LOL, ik dacht dat je wel beter wist gezien je post eerder.
Ook mensen die (bijna) nooit de SV van binnen hebben gezien kunnen zich wel boeien voor het ontstaan van het één en ander.

Dan mag je je er wel eens wat beter in gaan verdiepen, want het is absoluut onjuist wat je beweert. Er is gepoogd zoveel mogelijk aan te sluiten bij de bestaande vertalingen omdat men daar aan gewend was. Maar dat is niet hetzelfde als wat jij zegt.

[Boekenlezer]

(Even een tijdje uit de running geweest. Tsjonge, er is in die tijd hier wel veel voortgang geweest!)

Ik denk dat ook de SV de Bijbel heeft vertaald in de taal die toen gesproken werd. Want dat was toch gewoon de spreek en lees taal.

Dat is een misvatting. De taal van de SV is nooit spreektaal geweest. Wel heeft de SV een behoorlijke aanzet gegeven tot wijzigingen die van lieverlee in de spreektaal zijn doorgevoerd. Het is dus net andersom gegaan dan dat jij zegt.

Dan snap ik helemaal niet waarom ze het zo gedaan hebben

Waar liggen de prioriteiten, daar gaat het volgens mij om. Moet een vertaling van de Bijbel persé volledig aansluiten op onze spreektaal? Volgens mij niet. We hebben het immers over het Woord van God. De wijze waarop wij ons van taal bedienen, onze communicatie is ook door de zondeval niet onaangetast gebleven maar evenzeer verduisterd als de rest van ons menszijn. Daarom ben ik er falikant op tegen om de Bijbel aan te passen aan de taal of wijze waarop wij ons plegen uit te drukken. Ongeacht of we het dan wel of niet begrijpen. Want laten we wel wezen, dat we Gods Woord niet begrijpen, ligt niet aan dat Woord, maar aan ons.

Je hebt spreektaal en schrijftaal, zeggen ze. Een Bijbel met 'euh' en 'tsja' erin, dat lijkt me niet echt nodig. Tenminste... niet als de grondtekst daar geen aanleiding toe geeft.
Daarom is het beter om te zeggen: een nederlandse vertaling van de Bijbel moet in het nederlands zijn. En dan bedoelen we doorgaans: onze eigen taal. Dus het nederlands van nu.
Dat betekent natuurlijk nog niet dat je dan alle woorden die gebruikt worden te gebruiken. Er is ook een enorme hoop schuin taalgebruik. Dat hoeft niet in de Bijbel, i.i.g. niet als de grondtekst dat ook niet doet.

Ik denk er dit over: de Bijbel mag (ja moet eigenlijk) weergegeven worden in de taal waarin wij ons uitdrukken.
Uiteraard op een manier, die qua tekstkenmerken overeenkomen met de grondtekst (tekstkenmerken: het soort taalgebruik, zoals dure woorden of juist niet, beschaafd of schofferend, spreektaal of [verheven] schrijftaal.).
Dat is geen aanpassen van de Bijbel. Dat is het vertalen van de Bijbel. En dat is nou precies de bedoeling van de vertaling.

[Boekenlezer]

Dat is een wel heel vreemde redenatie, Jas.
De bijbel is toch een ontzettend grote aanpassing van Gods kant naar ons mensen toe? Hij is zelf degene die het initiatief neemt om het onuitsprekelijke in mensenwoorden uit te drukken.

Ja, maar we snappen het toch niet? En daarom moet het toch steeds gemakkelijker gemaakt worden? Want het blijft toch zo, dat God, al is het dat Hij Zich in Zijn Woord menselijk uitdrukt, toch altijd nog Goddelijk blijft. En waar ik (met recht) bang voor ben, is dat door de steeds verdergaande vereenvoudiging er van dat Goddelijke straks bijna niets meer is terug te vinden. Ik ben het met iedereen eens dat ook de SV een vertaling is en niet gelijk is aan de grondteksten. Maar wat mij betreft is het wel het beste wat we tot nu toe kunnen krijgen. Anderzijds merkte Cathy terecht op, dat ook de gebruikte grondteksten het gevolg zijn van menselijke keuzes. Dus wat ik mij nu ernstig afvraag is; is de keuze voor het gebruik van een bepaalde grondtekst om te gaan vertalen evenzeer door de H.G. ingegeven als de grondtekst zelf, of zo niet, wie heeft dan bepaald, welke grondtekst gebruikt moet worden? En waarom gebruikte men voor verschillende vertalingen andere grondteksten? Waarom is er blijkbaar geen consensus te bereiken over welke grondtekst nu eigenlijk de enige echte betrouwbare is? Daarom, omdat er zoveel onduidelijkheden zijn, zal ik altijd bij de SV blijven, om de eenvoudige reden dat reeds volop bewezen is dat de Heere daaraan Zijn goedkeuring gepaard heeft. Meer bewijs heb ik persoonlijk in elk geval niet nodig. (ik zal me wat voorzichtiger uit gaan drukken hier)

Het moet gemakkelijker gemaakt worden? Dat begreep ik even niet helemaal.
Inderdaad, het lijkt er bij de preken vaak wel op ja: houd het simpel, anders snappen de mensen het niet. Met het vervelende gevolg dat veel preken mij een uitermate onvoldaan gevoel geven. Ja, dat klinkt wat subjectief, maar ik bedoel: dat ik het gevoel heb haast voor noppes in de kerk te hebben gezeten, en totaal niet gevoed ben. Daar word ik bepaald niet blij van! En Hebreeën 5:11-14 spreekt daar ook een hartig woordje over.

Maar t.a.v. de Bijbel kan ik mij dat moeilijker voorstellen. De Bijbel is de Bijbel, en als je de goede vertaalprincipes hanteert, kun je die in principe niet versimpelen. Je geeft immers gewoon in nederlands weer wat er al staat. Het hoeft niet moeilijker te worden dan de oorspronkelijke teksten, en ook niet makkelijker.

Het gebruik van andere grondteksten voor de SV, dan voor de NBG heeft te maken met het simpele feit dat de SV in een andere tijd gemaakt is, waarin de handschriften die bij de NBG geraadpleegd zijn simpelweg nog niet ontdekt waren.

[Boekenlezer]

Het lijkt er nu op dat je ''lastig te begrijpen" op 1 lijn zet met "Goddelijk". Dat lijkt me te kort door de bocht. Ik vind heel veel wiskunde absoluut onbegrijpelijk en de Duitse naamvallen snap ik evenmin...

Tjsa, dat is lastig, want het Grieks heeft die naamvallen dus ook - met iets afwijkende regels - en dan heb je dat dus volop nodig!
En voor Grieks en Latijn schijn je wiskundig inzicht nodig te hebben om dat goed te kunnen volgen.

Maar goed, dat zijn taalkenmerken. En die hoeven niet in een vertaling te komen als die vreem zijn aan de doeltaal.
Al vond ik het nog wel eens jammer dat dergelijke mooie taalkenmerken gewoon verdwenen (zijn) uit onze taal. Maar ja, dat is meer mijn hobby...

[Boekenlezer]

... je hebt Pinksteren nog steeds niet begrepen.
Gods woord is vandaar gekomen voor alle mensen, in alle talen. Zodat een ieder het kan weten en begrijpen.
Ook nu. En dat kan echt niet met een SV waar je al dagen bezig bent om te gaan uitleggen wat de woorden betekenen.

Inderdaad, dat is ook nog eens een verschil: een buitenkerkelijke die onbekend is met kerk en Bijbel, en wij als kerkmensen.
Aan die buitenkerkelijken moet je heel wat meer uitleggen, om het geloof begrijpelijk te maken. Ik kan me voorstellen dat dat stukken makkelijker gaat met een NBV, waarbij je af en toe zegt 'zoals dit vertaalt is, is het niet juist' (alleen als het om heel belangrijke dingen gaat!) dan dat je zo iemand de SV geeft waar je vervolgens nog eens een complete taalcursus bij moet geven.

En dat is ook niet typisch van tegenwoordig, alsof dit iets nieuws is onder de zon. Maar in alle tijden zijn er natuurlijk mensen geweest die onbekend waren met kerk en Bijbel. Ook in Paulus' dagen, al had je toen nog geen gevestigde vertaling die verouderden. Maar later natuurlijk weer wel, zoals de Vulgaat bijvoorbeeld.

[André]

Dan mag je je er wel eens wat beter in gaan verdiepen, want het is absoluut onjuist wat je beweert. Er is gepoogd zoveel mogelijk aan te sluiten bij de bestaande vertalingen omdat men daar aan gewend was. Maar dat is niet hetzelfde als wat jij zegt.

Wist je trouwens wel dat de SV puur uit commercieel oogpunt is gedrukt onder de verhulde mantel van de staten generaal als uitgever.
Want de destijds "nieuwe" druk technieken bracht de staten generaal en de Amsterdamse drukkers véél geld binnen.
Er was destijds ook totaal geen behoefte aan een "nieuwe" vertaling, als het ging om het niet herkennen van het Nederlands wat toen gangbaar en goed te lezen was.
Dus dan kun je wel roepen jas dat ik me er beter in moet verdiepen etc.
Ik vind dat een antwoord van niks.

[jas]

Het gebruik van andere grondteksten voor de SV, dan voor de NBG heeft te maken met het simpele feit dat de SV in een andere tijd gemaakt is, waarin de handschriften die bij de NBG geraadpleegd zijn simpelweg nog niet ontdekt waren.

En zijn die later ontdekte beter, betrouwbaarder?

[Boekenlezer]

De NBG hebben we een halve eeuw, en zijn tijd is geweest. Vertaling na vertaling zal zich aandienen, eenvoudig weg omdat de echte boodschap van de Bijbel niet meer gepruimd wordt. Er zal op den duur wel een lief mooi boekske overblijven wat men dan bijbel noemt en waar iedereen zich tevreden bij voelt. Wat je laatste bewering betreft; bereikt God miljoenen mensen door andere vertalingen, en zou dat in zaligmakend opzicht zijn? Lever mij het bewijs wat je mij ook vraagt m.b.t. mijn bewering dat God Zijn zegen aan de SV gepaard heeft.

Dat de NBG-vertaling na een halve eeuw is vervangen, is denk ik niet helemaal goed te vergelijken met het driehonderdjarig gebruik van de Statenvertaling. Het is namelijk niet waar dat de Statenvertaling gedurende al die tijd niet verouderd was. Uit wat ik kort geleden gelezen heb, heb ik begrepen dat de Statenvertaling in de eerste 100 jaren inderdaad bij de tijd was. Zo rond 1750 kreeg je voor het eerst de wens om een modernere vertaling. (Vanuit orthodoxe/rechtzinnige hoek! Vrijzinnige rationalisten hadden daar niet zo'n behoefte toe.) In de tijd van 1750 tot aan de 20ste eeuw is ook van alles geprobeerd, maar het lukte op de één of andere manier gewoon niet om zo'n vertaalproject op poten te krijgen. De organisatorische ondergrond ontbrak daar blijkbaar voor. Toen dat duidelijk was, heeft men aanpassingen van de Statenvertaling geprobeerd. Maar dat was ook uitermate moeizaam werk, ook door (emotioneel getint) conservatisme onder het volk.
In het begin van de 20ste kwam er toch wel echt sterke behoefte aan een echt nieuwe vertaling. Uiteindelijk was men blijkbaar ook zo gekomen om dat organisatorisch vorm te kunnen geven, want de NBG-vertaling kwam tot stand. (Ik las kort geleden dat de chr. ger. ds. F.P.L.C. van Lingen daar ook aan mee had gewerkt, als één van de eerste initiatiefnemers.)

De twintigste eeuw is ook een tijd waarin de veranderingen in alles - techniek, maatschappij, etc..., en dus ook taal - veel sneller gingen lopen dan de eeuw daarvoor. Al vanaf ongeveer 1850 had je al belangrijke veranderingen/omwentelingen in Nederland. Daardoor ontstaat er dan ook snellere behoefte aan een nieuwe bijbelvertaling.

[Boekenlezer]

Het gebruik van andere grondteksten voor de SV, dan voor de NBG heeft te maken met het simpele feit dat de SV in een andere tijd gemaakt is, waarin de handschriften die bij de NBG geraadpleegd zijn simpelweg nog niet ontdekt waren.

En zijn die later ontdekte beter, betrouwbaarder?

Niet zonder meer.
Dat dacht men aanvankelijk wel. Is ook niet geheel onbegrijpelijk, natuurlijk. (Het gaat immers om oudere handschriften.) Dichter bij de bron lijkt dat. Echter, dat garandeert lang niet alles. De kwaliteit van de overlevering speelt ook een heel sterke rol. (Iemand die een brief van mij in handen heeft die ik net geschreven heb, kan daar heel gekke dingen mee gaan doen, terwijl iemand die zo'n origineel van mij pas na 200 jaar in handen krijgt daar op een veel betrouwbaardere manier mee om kan gaan, een beetje 'ruw' gezegd misschien.)
Er zijn dus twee dingen waar voor je kan kiezen:
- de oudste handschriften als betrouwbaarder achten, omdat je denkt dat ouder beter is,
- de meerderheid van de overlevering betrouwbaar achten, omdat dat de hoofdstroom is.
Nou ja goed, behoorlijk complex dus om uit te maken wat nou precies het beste is, want we hebben er geen directe controle over. We kunnen alleen maar onderzoeken, en zo tot waarschijnlijkheidsconclusies komen. Dat is het probleem als je geen kijkje kan nemen bij de schrijver zelf om ff te kijken hoe hij zijn pen bewoog.

[Boekenlezer]

Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden.

Dat weet jij niet, want ook jij kunt niet in de toekomst kijken van de nieuwe oudvaders.

Strikt genomen heb je daar gelijk in.

Ik wil niet perse gelijk, maar ik wil je even met beide benen op de grond zetten.

ik sta heus met beide benen op de grond hoor, wees niet bang. Maar als je geen bord voor je kop hebt zie je toch denk ik wel dat er in de wereld een wedloop naar de ondergang georganiseerd is. De zonde viert hoogtij in elk land en met God of Zijn geboden heeft men niets maar dan ook niets meer te maken. Denkt men.

Oud nieuws, in het boek Handelingen en verder spreekt Paulus de heidenen en de joden in klein azië al toe dat ze zich moeten bekeren omdat Jezus terug komt op de wolken, waarom vertel ik dit eigenlijk.
Ook jij kent Gods Woord immers.................

Ja hoor, het punt is alleen dat er toen een opbouwfase was en nu is alles op zijn retour. Er wordt alleen maar afgebroken. Maar laat verder ook maar, het is hier offtopic, heeft niets meer met vertalingen te maken.

Dat vind ik nogal triest makend doemdenken.
De kerk was toen inderdaad in de opbouwfase. En in Europa is die dat vandaag niet op die manier. Maar de wereld is groter dan Europa.
Bovendien: Gods heilsplan is nooit op zijn retour, maar wordt onwederstandelijk uitgevoerd, en dat is iets om diep verheugd over te zijn!

Het gevaar van doemdenken vind ik: dat alle initiatief tot evangelisatie wordt doodgeslagen. En eerlijk gezegd is Nederland ook geen makkelijk land om mensen te bereiken. Maar dat betekent nog niet dat er daarom nog niemand bekeerd kan worden onder het ongelovige volk, waarbij de HEERE ons niet als middel gebruiken zou.
Ik heb het zelfs wel eens meegemaakt dat een meisje die van kerkelijke oorsprong was, en die het pad totaal bijster was geraakt, weer bij de kerk was gekomen, en dat God mij daarin als middel gebruikte. Terwijl ik daar niet eens veel inspanning bij kwam van mijn kant, maar gewoon het verkeren in een bepaalde omgeving was voldoende...
En ze zijn er in ons land, mensen die best nieuwsgierig worden van christenen, en die daar wel e.e.a. over willen vragen, en die ook best wel eens mee zouden willen naar een kerk.

[jas]

Dan mag je je er wel eens wat beter in gaan verdiepen, want het is absoluut onjuist wat je beweert. Er is gepoogd zoveel mogelijk aan te sluiten bij de bestaande vertalingen omdat men daar aan gewend was. Maar dat is niet hetzelfde als wat jij zegt.

Wist je trouwens wel dat de SV puur uit commercieel oogpunt is gedrukt onder de verhulde mantel van de staten generaal als uitgever.
Want de destijds "nieuwe" druk technieken bracht de staten generaal en de Amsterdamse drukkers véél geld binnen.
Er was destijds ook totaal geen behoefte aan een "nieuwe" vertaling, als het ging om het niet herkennen van het Nederlands wat toen gangbaar en goed te lezen was.
Dus dan kun je wel roepen jas dat ik me er beter in moet verdiepen etc.
Ik vind dat een antwoord van niks.

Het is pure laster wat je hier neerkalkt, wellicht niet opzettelijk, maar het is absoluut onjuist dat de SV uit commercieel oogpunt is gedrukt. Er was een dringende behoefte aan een degelijke vertaling omdat alle voorhanden zijnde vertalingen ernstig te kort schoten. Het besluit tot een nieuwe vertaling is een resultaat van de Dordtse Synode. Op die zelfde synode is besloten (misschien moet je de Acta daarvan eens gaan bestuderen) dat de drukkers die deze nieuwe vertaling zouden gaan drukken aan zeer strenge eisen moesten voldoen. Zij stonden onder streng toezicht. O.a.; er werd censuur toegepast als zij ook boeken drukten die niet geapprobeerd waren door een commissie van rechtzinnige predikanten, allen Doktors in de Heilige Godgeleerdheid. Wanneer ze een boek uitbrachten wat geen goedkeuring kreeg, werd hun vergunning afgenomen. Ze moesten van onbesproken gedrag zijn, hun werk werd aan zeer strenge kwalititeitscontrole onderworpen. Het beeld wat jij nu schetst is dat het initiatief voor een nieuwe Bijbelvertaling van de drukkers uitging. Dat is een zeer verkeerde voorstelling van zaken die absoluut geen recht doet aan de integriteit van de synode en de aangewezen vertalers. Ik kan dus niet anders concluderen dat: of je weet niet waarover je praat, óf je doet je uiterste best de SV en wat daarmee samenhangt in een kwaad daglicht te stellen. De nieuwe vertaling was n.b. het eerste agendapunt van de Dordtse Synode uit 1618.
Het is door Joh. Bogerman als agendapunt ingebracht en besproken op maandag 19 november 1618.
Bogerman legde de synode 3 kernvragen voor:
1. Of het ontwerpen van een nieuwe Bijbelvertaling noodzakelijk en in het belang van de kerk was.
2. Op welke wijze zij het best tot nut en welzijn van de kerk uitgevoerd kon worden, en
3. Aan hoeveel, en dan nader, aan welke personen deze taak toevertrouwd moest worden.
Als je er nog meer over wilt weten roep je maar.
Maar hou asjeblieft je mond als je niks dan leugens weet te vertellen.

[André]

Maar hou asjeblieft je mond als je niks dan leugens weet te vertellen.

Tsjonge wat kort van stof zeg, jij weet net zo goed als ik dat deze hele wereld (ook de christelijke) om geld draait.
En jij weet ook dat een "verhaal" altijd van twee kanten belicht kan worden omdat er nu eenmaal meerdere belanghebbenden zijn.
En waarom zou ik mn mond houden als ik die andere kant van het verhaal ken.
Tot slot, dat maak ik sowieso nog wel zelf uit wanneer ik stop met posten.
Ik heb nu eenmaal andere bronnen als jij hebt, en dat schijnt een recht te zijn in Nederland vrijheid van meningsuiting, ook als het over de staten vertaling gaat, jas.

[Johnny99]

Maar hou asjeblieft je mond als je niks dan leugens weet te vertellen.

Tsjonge wat kort van stof zeg, jij weet net zo goed als ik dat deze hele wereld (ook de christelijke) om geld draait.
En jij weet ook dat een "verhaal" altijd van twee kanten belicht kan worden omdat er nu eenmaal meerdere belanghebbenden zijn.
En waarom zou ik mn mond houden als ik die andere kant van het verhaal ken.
Tot slot, dat maak ik sowieso nog wel zelf uit wanneer ik stop met posten.
Ik heb nu eenmaal andere bronnen als jij hebt, en dat schijnt een recht te zijn in Nederland vrijheid van meningsuiting, ook als het over de staten vertaling gaat, jas.

Momenteel draait deze hele wereld om geld. Maar dat is helemaal niet relevant in deze discussie.
Ik heb het het ook gelezen wat jas zegt, en het klopt, het was in die tijd aan uiterst strenge regels onderworpen wat er gedrukt werd en op welke manier. Ik ben benieuwd waar dat vandaan komt, dat het initiatief vanuit de drukkers zou komen.
Men is aangevangen met de synode, en terwijl met wachtte op de ontboden remonstranten heeft men allereerst besloten om de Bijbel te vertalen, en daarna is men gaan verhandelen hoe de drukkers (lees: pers) gecontroleerd konden worden. Daarna heeft men besloten over de wijze van cathechiseren, en men wilde net over het dopen gaan beginnen toen vielen de remo's binnen.

Als u de andere kant van het verhaal kent, waar komt dat dan vandaan, en waar is dat op gebaseerd?

[André]

Als je wilt, wil je mij dan geen u noemen, ik krijg dan de neiging om achterom te kijken.
Maar op mijn website staat een artikel uit het ND van ongeveer een half jaartje terug, waar wel de invloed van de drukkers is te lezen.
Om precieser te zijn, ze wilden eigenlijk helemaal geen SV drukken omdat ze alles nog voor elkaar hadden voor de andere 3 vertalingen die toen in omloop waren.