Saulus - Heracles - Paulus - Jezus

[Divrei Shmuel]

Als Jesjoea dan zo'n enorme zeloot - rebel tegen de Romeinen was, waarom liep/loopt men in de Joodse gemeenschap dan niet met Hem weg als zodanig? Men heeft moeite met Hem vanwege Zijn woorden, als Hij zeloot zou zijn geweest had men hem veel breder geaccepteerd, wellicht. Ook dit pleit tegen de bovenstaande theorie.

Sam

[tjeerdo]

Even wat wedervragen, Waarom stuur je een spion naar de mensen buiten Israel? De Joden waren nogal eens opstandig, ik zou zeggen dat er in Israel zelf meer werk te doen is.

Natuurlijk werd er in Israel heftig strijd geleverd met allerlei opstandige bewegingen. De Zeloten hadden bijvoorbeeld een reputatie hoog te houden. Maar staatsgevaarlijke elementen kunnen ook buiten hun eigen territorium opereren. En misschien vormden zij een grotere bedreiging voor het Romeinse rijk, dan de Joden die leefden in bezet gebied.

Het waren de Joodse Christenen die niet direct door Paulus prediking waren bekeerd, die weigerden de wapens op te nemen tegen de Romeinen.

Hoe zou het klinken als de Arabische Amerikanen hardop zouden zeggen dat ze weigeren om Amerika op welke wijze ook maar aan te vallen. En dat ze tevens bereid zijn om te vechten tegen Arabieren elders. Dubbele winst toch voor een imperialistische mogendheid. En heb je hiervoor een bron?

De vervolging van de Christenen kwam niet zo gek lang na Paulus' prediking en voor de verwoesting van Jeruzalem. Dit lijkt me niet echt voor het verhaal van Voskuilen pleiten.

Ik dacht dat de christenen al heel lang vervolgd werden. Want Paulus was al een christenvervolger voor zijn prediking. Of heeft hij het vervolgen van Gamaliel geleerd. Waren de vroege christenen trouwens ongehoorzaam aan de Joodse wet of de Romeinse wet?

Heeft die voskuilen ook nog wat wetenschappelijk werk afgeleverd trouwens?

Geen idee.

[tjeerdo]

Als Jesjoea dan zo'n enorme zeloot - rebel tegen de Romeinen was, waarom liep/loopt men in de Joodse gemeenschap dan niet met Hem weg als zodanig? Men heeft moeite met Hem vanwege Zijn woorden, als Hij zeloot zou zijn geweest had men hem veel breder geaccepteerd, wellicht. Ook dit pleit tegen de bovenstaande theorie.

Sam

Ik denk zelf dat de beschrijving die Paulus neerzet over Jezus. Niet past bij de Joodse schrift. Want dit was een theologisch nieuwigheidje. De oorspronkelijke messias (Joodse versie dus) zou een bevrijder van Israel zijn, een wreker, een militair figuur. Een man met heel veel politieke en militaire macht. En dat heeft Jezus bij zijn leven nooit gehad.

Een ander kant van het Joodse verhaal is; dat het waanzin is om de Messias gehoorzaamheid te laten prediken aan een buitenlandse bezettingsmacht.

[parsifal]

Ik heb het even nagekeken dat werk van voskuilen was een afstudeerscriptie. Hij heeft als referentie onder andere de zelfde bronnen als die Dan Brown gebruikt voor de Da Vinci Code.

Even wat wedervragen, Waarom stuur je een spion naar de mensen buiten Israel? De Joden waren nogal eens opstandig, ik zou zeggen dat er in Israel zelf meer werk te doen is.

Natuurlijk werd er in Israel heftig strijd geleverd met allerlei opstandige bewegingen. De Zeloten hadden bijvoorbeeld een reputatie hoog te houden. Maar staatsgevaarlijke elementen kunnen ook buiten hun eigen territorium opereren. En misschien vormden zij een grotere bedreiging voor het Romeinse rijk, dan de Joden die leefden in bezet gebied.

De geschiedenis heeft in ieder geval op geen enkele manier in die richting gewezen. De opstand kwam vanuit Judea.

Het waren de Joodse Christenen die niet direct door Paulus prediking waren bekeerd, die weigerden de wapens op te nemen tegen de Romeinen.

Hoe zou het klinken als de Arabische Amerikanen hardop zouden zeggen dat ze weigeren om Amerika op welke wijze ook maar aan te vallen. En dat ze tevens bereid zijn om te vechten tegen Arabieren elders. Dubbele winst toch voor een imperialistische mogendheid. En heb je hiervoor een bron?

Lees Tertulianus, of de Kerkgeschiedenis van Eusebius. De vergelijking met Arabische Amerikanen gaat niet helemaal op. Het zou opgaan als er een nieuwe groep Arabieren opstaat die door de Moslims verketterd wordt en die op grond van een nieuw geopenbaarde leer vredelievendheid verkondigen. Het lijkt me dat je zo'n groep niet direct als de grootste vijand ziet.

De vervolging van de Christenen kwam niet zo gek lang na Paulus' prediking en voor de verwoesting van Jeruzalem. Dit lijkt me niet echt voor het verhaal van Voskuilen pleiten.

Ik dacht dat de christenen al heel lang vervolgd werden. Want Paulus was al een christenvervolger voor zijn prediking. Of heeft hij het vervolgen van Gamaliel geleerd. Waren de vroege christenen trouwens ongehoorzaam aan de Joodse wet of de Romeinse wet?

Leuk spelletje . De echte vervolgingen door de romeinen (dus niet alleen door de Joden) kwamen toen Paulus waarschijnlijk nog in de gevangenis zat.

Heeft die voskuilen ook nog wat wetenschappelijk werk afgeleverd trouwens?

Geen idee.

Andere vraag zijn er ook nog mensen met een beetje kennis van de geschiedenis die dit soort verhalen serieus nemen?

[Riska]

De oorspronkelijke messias (Joodse versie dus) zou een bevrijder van Israel zijn, een wreker, een militair figuur. Een man met heel veel politieke en militaire macht. En dat heeft Jezus bij zijn leven nooit gehad.

Het is mensen eigen om in macht te denken. Inderdaad, men verwachtte een Messias die Israël wel zou komen bevrijden, van welke bezettende macht dan ook.
Maar Jezus had een andere roeping. Niet voor niets weende Hij, toen Hem die macht werd toegedacht bij de intocht in Jeruzalem.
Zijn Koninkrijk was niet van deze aarde en dat heeft met name ook Paulus ons laten zien.
Kortom, ik vraag me bij herhaling af, welke kant je nou eigenlijk heen wil. Voskuilen kan zeggen wat hij wil - net als Dan Brown - wij geloven toch in de "Gans Andere"???

[tjeerdo]

De geschiedenis heeft in ieder geval op geen enkele manier in die richting gewezen. De opstand kwam vanuit Judea.

Maar hadden de Joden buiten Judea niet dezelfde gevoelens. Want de Romeinen hadden tenslotte hun land bezet.

Lees Tertulianus, of de Kerkgeschiedenis van Eusebius. De vergelijking met Arabische Amerikanen gaat niet helemaal op. Het zou opgaan als er een nieuwe groep Arabieren opstaat die door de Moslims verketterd wordt en die op grond van een nieuw geopenbaarde leer vredelievendheid verkondigen. Het lijkt me dat je zo'n groep niet direct als de grootste vijand ziet.

Nee, als jezelf de basis hebt gelegd voor het gedachtengoed. Dan valt er heel wat winst te halen. Echter wat wel verbazend is dat de leider van deze nieuwe beweging, eerst deze beweging vervolgd en daarna infiltreerd. En in hoeverre kan een "gevangene" vrijelijk brieven schrijven. En waarom doet deze gevangene iedereen de groeten uit Ceasars huis? Is Eusebius trouwens een zeer onafhankelijke bron.

Leuk spelletje . De echte vervolgingen door de romeinen (dus niet alleen door de Joden) kwamen toen Paulus waarschijnlijk nog in de gevangenis zat.

Ja, die zogenaamde gevangenschap. Eerst een schip charteren, daarna vier jaar huisarrest. Eerst in Caesarea en daarna in Rome. Wat heeft dit grapje allemaal wel niet gekost. En waarom is het niet tot een proces gekomen. En dat voor een Joodse dissident. De woordvoerder van Jezus. Die zonder pardon is geexecuteerd. Als je zoveel tijd kan investeren om iemand te vervoeren, dan kan er ook wel een kwartiertje af om iemand te berechten.

[Divrei Shmuel]

Als Jesjoea dan zo'n enorme zeloot - rebel tegen de Romeinen was, waarom liep/loopt men in de Joodse gemeenschap dan niet met Hem weg als zodanig? Men heeft moeite met Hem vanwege Zijn woorden, als Hij zeloot zou zijn geweest had men hem veel breder geaccepteerd, wellicht. Ook dit pleit tegen de bovenstaande theorie.

Sam

Ik denk zelf dat de beschrijving die Paulus neerzet over Jezus. Niet past bij de Joodse schrift. Want dit was een theologisch nieuwigheidje. De oorspronkelijke messias (Joodse versie dus) zou een bevrijder van Israel zijn, een wreker, een militair figuur. Een man met heel veel politieke en militaire macht. En dat heeft Jezus bij zijn leven nooit gehad.

Een ander kant van het Joodse verhaal is; dat het waanzin is om de Messias gehoorzaamheid te laten prediken aan een buitenlandse bezettingsmacht.

Je ontwijkt nu mijn sceptische stelling tegen de bewering dat Jesjoea een soort vrijheidsstrijder zou zijn geweest.
Er zijn in de Joodse traditie verschillende zaken over de Masjiach terug te vinden, die moeilijk met elkaar te rijmen lijken, ook een nedirige lijdende Masjiach wordt reeds beschreven in T'NaCh. Dat men dit ingewikkeld vond en soms een uitleg koos en niet alle verwachte daden, posities in een persoon kon verenigen is een feit. Het is echter ook een feit dat er genoeg tradities waren die dit wel ondersteunden, beiden maken immers Zijn profiel uit.

Sam

[parsifal]

tjeerdo,

geloof je zelf wel in de theorie van Voskuilen?

Wat betreft je vragen. Ik denk dat de Joden buiten Judea iets minder gericht waren op het bevrijden van hun land. De vergelijking met Moslims gaat ook niet op, omdat de Joden vaak nog sterk nationalistisch waren in de Godsdienst. Het was lang niet voor iedereen duidelijk dat ook de heidenen tot deze God moesten komen of dat de Heere wilde dat ook de heidenen tot Hem kwamen. Moslims hebben een meer universele visie wat dat betreft.

Paulus was heel belangrijk voor de verspreiding van het Christendom ja, Maar dat hij de grondlegger is gaat te ver. Hij heeft trouwens ook in de Bijbel de erkenning gekregen van Petrus en het is wat riskant om je te beroepen op nog levende mensen die jaren met de Heere Jezus zijn opgetrokken.

Tertulianus schreef zijn apologetiek niet voor de Christenen, maar voor de heidenen. Hetzelfde geldt voor de meeste apologeten. Het is dan wat lastig om je er op te beroepen dat er nooit problemen van geweld met de Christenen zijn. Maar weer mijn vraag is dit een spelletje of twijfel je er echt aan dat de eerste Christenen vrijwel pacifistisch waren?

De vrijheid die Paulus kreeg kan ik niet helemaal verklaren (ik weet iets te weinig van dat onderdeel van de romeinse geschiedenis) kregen Romeinse burgers niet altijd in de gevangenis nog redelijke vrijheid. Ook Johannes had in gevangenschap de vrijheid om brieven te schrijven en die waren duidelijk niet heel prettig voor de Romeinen (en hij was misschien niet eens een romeins burger).

Ja zogenaamde gevangenschap? Nero had ook niets tegen de Christenen. En volgens de niet-Bijbelse geschiedenis is het tot een proces gekomen. Paulus is gedood. En je lijkt consequent geen rekening te willen houden met het romeins burgerschap van Paulus.

[jas]

wij geloven toch in de "Gans Andere"???

Dit klinkt als Hans Anders, maar dan anders.

[Sjaan]

Ik zou dan ook iedereen die zichzelf voor een waar gelovige houdt, met klem willen aanraden om niet van hetgeen in de Bijbel staat af te wijken en dit soort onderzoeksresultaten nooit te geloven, opdat men daarmee niet bewijze geen uitverkorene te zijn.

Jas, ik juich je reactie van harte toe!

[jas]

Ik zou dan ook iedereen die zichzelf voor een waar gelovige houdt, met klem willen aanraden om niet van hetgeen in de Bijbel staat af te wijken en dit soort onderzoeksresultaten nooit te geloven, opdat men daarmee niet bewijze geen uitverkorene te zijn.

Jas, ik juich je reactie van harte toe!

Je bent één van de weinige.

[tjeerdo]

geloof je zelf wel in de theorie van Voskuilen?

Beste Parsifal,

Wat vind ik van Voskuilen. Jammer genoeg moet ik mij beperken tot het boek wat hij heeft geschreven. En wat zijn critici niet hebben gelezen. Want zijn grootste opponent heeft het op Internet over dat hij Sheldon niet heeft genoemd. En ook ik ben daar ingetrapt. Want Voskuilen noemt wel degelijk deze persoon en geeft uitleg bij zijn standpunten.

Negatieve aspecten zijn de Letterman-dialogen en de vele veronderstellingen die hij maakt. Zonder dat er bewijslast tegenover staat. Maar goed dat kan natuurlijk ook van de evangelien gezegd worden. Dus een echte “smoking-gun” ontbreekt.

Wat ik wel moet beamen en daarvoor had ik Voskuilen niet nodig. Zijn de vele overeenkomsten met de Heracles-cultus uit Tarsus. Dus nog voor het begin van de christelijke jaartelling. Waarbij inscripties in Tarsus vermelden dat Herakles, was gestorven en in de onderwereld is afgedaald, en die wederopgestaan is. De essentie hiervan is de angst voor de dood en de hoop op onsterfelijkheid.

Een ander punt is het oude Egypte. Voskuilen besteedt hier geen noemenswaardige aandacht aan. Maar kijken we naar het Egyptische dodenboek, de Piramide-teksten, de Amduat en het boek van Thoth dan blijkt dat het christendom een aangepaste versie van de Oud-Egyptische religie is. (Kuhn, Massey)

De Egyptische Horus of Iusa, is een bijna identiek personage als Jezus; die beschreven wordt in de eerste eeuw. Vergelijkingen binnen de godsdienstwetenschappen hebben vele namen opgeleverd van verlossers.

Over Osiris staat in het Egyptische dodenboek de volgende lofzang: “Moge uw hart tevreden zijn, want uw zoon Horus zetelt op uw troon”. Ook komt men hierin de volgende zinsnede tegen: “Uw zoon Horus triomfeert … Hem is gegeven de heerschappij over de wereld en zijn rijk strekt zich uit tot in de verste verten der aarde”.
Horus was god en mens en afkomstig van een maagdelijke bevalling.

Concluderend: Het bewijs voor undercoveragent Saulus is discutabel. Maar dat de evangeliën invloeden bevatten van andere en oudere culturen ligt wel voor het oprapen.

Ik ben benieuwd hoe moderne theologen in opleiding hier tegen aankijken..

Groeten,

[Klaas]

Maar dat de evangeliën invloeden bevatten van andere en oudere culturen ligt wel voor het oprapen.

Je kunt met even veel recht zeggen dat in al die andere culturen delen van de waarheid zijn terug te vinden. Lewis zegt hierover een aantal zinnige dingen. Ook is er onlangs een boek verschenen (of dat staat te verschijnen) waarin wordt ingegaan op de overeenkomsten tussen voorstellingen uit andere culturen en het christendom. Een deel van de gedachten uit dit boek is hier te vinden: http://www.garfunkel.nl/article.php?id=333 (niet openen met Firefox!)

Klaas

[tjeerdo]

Maar dat de evangeliën invloeden bevatten van andere en oudere culturen ligt wel voor het oprapen.

Je kunt met even veel recht zeggen dat in al die andere culturen delen van de waarheid zijn terug te vinden. Lewis zegt hierover een aantal zinnige dingen. Ook is er onlangs een boek verschenen (of dat staat te verschijnen) waarin wordt ingegaan op de overeenkomsten tussen voorstellingen uit andere culturen en het christendom. Een deel van de gedachten uit dit boek is hier te vinden: http://www.garfunkel.nl/article.php?id=333 (niet openen met Firefox!)

Klaas

Beste Klaas,

De conclusie van de auteur is: "Het zijn allemaal sprookjes, maar dat van Jezus is het mooiste sprookje".

Deel je de inzichten van deze man.

Groeten,

[parsifal]

Maar dat de evangeliën invloeden bevatten van andere en oudere culturen ligt wel voor het oprapen.

Je kunt met even veel recht zeggen dat in al die andere culturen delen van de waarheid zijn terug te vinden. Lewis zegt hierover een aantal zinnige dingen. Ook is er onlangs een boek verschenen (of dat staat te verschijnen) waarin wordt ingegaan op de overeenkomsten tussen voorstellingen uit andere culturen en het christendom. Een deel van de gedachten uit dit boek is hier te vinden: http://www.garfunkel.nl/article.php?id=333 (niet openen met Firefox!)

Klaas

Beste Klaas,

De conclusie van de auteur is: "Het zijn allemaal sprookjes, maar dat van Jezus is het mooiste sprookje".

Deel je de inzichten van deze man.

Groeten,

Heb je ook voor de rest gelezen wat deze schrijver over sprookjes zegt? En in het bijzonder het citaat van Tolkien.