(on)geloofsvragen

[Collateral]

Waarom realiseert God het dan niet op die manier? Kan Hij dat niet?

Omdat God geen vierkante cirkels kan maken. Of er is een reële mogelijkheid om tegen Gods wil in te gaan of deze is er niet. Je kunt niet enerzijds deze mogelijkheid bieden en anderzijds uitsluiten. Dat is logisch gezien domweg onmogelijk.

Je zei zelf:

Jawel, dat einddoel zou wel gerealiseerd kunnen worden zonder dat er zaken tegen Zijn wil ingaan.

Waarom realiseert God het dan niet zo, als dat kan?

Dus je gelooft niet in causaliteit?

Causaliteit is een gegeven, maar ik geloof niet in determinisme.
Je ziet dus dat het mogelijk is dat iemand met een vrije wil het goede doet.

Dat zeg ik. En het lijkt me ook dat een alwetend God mensen kan maken waarvan Hij vantevoren weet dat ze altijd het goede zullen doen. Kennelijk heeft God dat dus niet gewild.

Wat zou er gebeurd zijn als God niet Adam in het paradijs had gezet, maar Jezus?

Ik weet niet of zulke speculaties erg zinnig zijn. Daarbij geloof ik niet dat je Gen.1 letterlijk moet nemen. Deze vraag kan ik zodoende erg moeilijk beantwoorden.

Je hoeft Gen. 1 niet letterlijk te nemen. Dat doe ik ook niet.

[Collateral]

... maar misschien is Jezus hét ultíeme beeld van God?

Ach, wat mij beteft zijn alle mensen ultieme beelden van God. Sommigen moeten alleen nog uit het marmer gehaald worden.

[jas]

Daarbij geloof ik niet dat je Gen.1 letterlijk moet nemen.

Ik verbaas me nergens meer over. Ik denk dat Openb. 22 dan ook een fabel is.

[Raido]

Ik neem de hele Bijbel niet letterlijk het gaat om de boodschap, en dat is overgave aan het Hogere, accpetatie van je verdorvenheid en het leven in liefde.

Maar zonder God geen Bijbel en zonder Bijbel geen God

[Collateral]

Maar zonder God geen Bijbel

Uiteraard.

zonder Bijbel geen God

Bestaat God pas sinds er sprake is van een bijbel?

[Raido]

zonder de Bijbel ken je God niet in dat verband

[Collateral]

zonder de Bijbel ken je God niet in dat verband

Hoe ben je daar achter gekomen, als bijbelaar die God niet kent?

[Klaas]

Waarom realiseert God het dan niet zo, als dat kan? (...) Dat zeg ik. En het lijkt me ook dat een alwetend God mensen kan maken waarvan Hij vantevoren weet dat ze altijd het goede zullen doen.

Ik denk dat je een aantal zaken goed moet onderscheiden. Allereerst wat een vrije wil is en daarnaast dat er een verschil is tussen vooraf weten en vooraf bepalen. In het onderstaande hanteer ik wat plastische taal; niet omdat ik geloof dat je in deze termen over God moet praten, maar omdat ik me zo het duidelijkst uit kan drukken.

Ik ga ervan uit dat God de mens met een vrije wil geschapen heeft. Een vrije wil wil m.i. zeggen dat de wil van de persoon in kwestie niet bepaald wordt door externe factoren. Onder die externe factoren reken ik dan ook God. Als er echt sprake is van een vrije wil kan God die wil niet bepalen. Dat wil dus zeggen dat wanneer er sprake is van een vrije wil er geen garanties meer zijn aangaande datgenen wat die persoon wil. God kan dus niet verhoeden dat de mens zich tegen Hem keert. Althans niet met behoud van de vrije wil. God kan daarentegen wel weten wat de beslissingen van deze persoon zullen zijn. Hij weet wel maar bepaalt niet.

Wat jij wil zijn echter nou net garanties. Jij wilt zekerheid dat een persoon zich op een bepaalde manier gedraagt. Die zekerheid is er niet als er een vrije wil in het spel is. Nou zul je wellicht tegenwerpen dat het je ook niet om vooraf bepalen gaat, maar om vooraf weten. God bepaalt de wil van de mens niet maar God 'ontwerpt' de mens zodanig dat deze niets anders wil dan Hem gehoorzamen. Hij kan het wel maar wil het niet. Daarmee lijk je een reële mogelijkheid gevonden te hebben. Toch ben ik bang dat dat slechts schijn is. Dit 'ontwerp' van de mens zal nl. altijd afwijken van het huidige ontwerp. Immers, de huidige mens heeft bewezen wel tegen God te willen kiezen. Het ontwerp moet dus zodanig gemodificeerd worden dat die wil om tegen God te kiezen wordt weggenomen. Als je dat doet komt dat praktisch gezien echter altijd neer op het beperken van de vrije wil. Je zou je voor kunnen stellen dat God een barriere inbouwt om tegen te gaan dat de mens wat anders wil dan Zijn wil. Dat is echter een beperking van de vrije wil en daarmee is de vrije wil niet volkomen maar slechts gedeeltelijk vrij.

Laten we het over een andere boeg gooien. Stel je voor dat we niet de volkomen vrije mens aanpassen, maar de omstandigheden. Stel je voor dat we Adam geplaatst wordt in een Hof van Eden waarin geen verboden bomen staan. We hebben dan een volkomen vrije mens die nooit tegen God zal kiezen. Ik hoop dat het duidelijk is dat ook deze vlieger niet opgaat. De mens bezit in zichzelf in die situatie wel de theoretische mogelijkheid om tegen God te kiezen, maar het ontbreekt hem aan praktische mogelijkheden. Ook dan hebben we dus te maken met een beperking van de vrije wil. Als er geen keuzemogelijkheid is is het onzinnig om over keuzevrijheid te spreken.

Je hoeft Gen. 1 niet letterlijk te nemen. Dat doe ik ook niet.

Maar ik geloof niet dat het een erg zinnige discussie wordt als ik net ga doen alsof het letterlijk is en dan Jezus in de plaats van Adam denk, nietwaar?

Klaas

[Klaas]

Ik verbaas me nergens meer over. Ik denk dat Openb. 22 dan ook een fabel is.

In het topic 'Is de bijbel onfeilbaar?" oid ben ik hier uitgebreid op ingegaan. Als je dat gelezen had had je je al helemaal niet hoeven te verbazen

Klaas

[elbert]

Tsja, als er staat dat alles uit God is, of dat er buiten God niets is, dan mogen we vooral niet concluderen dat alles uit God is hoor. Stel je voor, want deze uitspraken zeggen buiten de context helemaal niets. Eigenlijk zegt de hele bijbel niets, want de context van de bijbel was toen heel anders dan die van nu.

Hoe wil je het hebben? Wat is er dan wél buiten God?

Je draaft door.

Klopt. Als je iets doortrekt vergroot je de gevolgen van gehanteerde fouten, en komen die fouten duidelijk tevoorschijn.

Of je gaat door met je eigen fouten.

Wat is er dan wel buiten God? Alles wat tegen Hem ingaat: de zonde, de dood, de duisternis.

'Zijn' die dingen wel? Wat is de dood zonder het leven? Wat is zonde zonder zaligheid? Wat is duisternis zonder licht? Duisternis is pas reëel in onze menselijke dualistische manier van kijken. We zien hetgeen-dat-is als complement van hetgeen-dat-niet-is. We kunnen stellen hetgeen-dat-is (uit) God is, en dat in die zin God alles is. (Je hield toch van paradoxen? )

Nee, dat is geen paradox, dat is pantheisme.
God is een Licht en in Hem is gans geen duisternis. Dat is de paradox die we met ons menselijk verstand niet kunnen vatten. Zoals jij het stelt heeft God de zonde geschapen. Maar als dat zo is, dan staat alles op losse schroeven. Want dat zou betekenen dat Hij ook de leugen geschapen heeft en dat Hij Zelf een leugenaar is. Maar God is geen Man dat Hij liegen zou (Num 23:19). En als Hij wel liegen zou, dan is alles een leugen. Dan is de Bijbel een leugen, dan zijn jij en ik een leugen, enz. Dan is God ook niet almachtig, want wat Hij daarover gezegd heeft klopt dan hoogstwaarschijnlijk niet. In elk geval is alles dan onbetrouwbaar. Dan verliest waarheid zijn betekenis, want die is er in het geheel niet meer. Dan zijn we hier op dit forum met een volmaakt zinloze discussie bezig: leugenaars die al liegende de leugen zoeken (tja, nu draaf ik ook even door, al vind ik het wel consequent ).

Ik neem aan dat we serieus op zoek zijn naar antwoorden. Dan moeten we de ons ter beschikking staande gegevens ook van alle kanten onderzoeken en elk accent meenemen.

Dat is precies wat ik doe. Echter, soms is een bepaalde tekst zo duidelijk dat de context daar weinig aan kan veranderen.

Dat is subjectief.

Jezus (het Woord) is de Logos (Joh. 1:1).
Hij is het Beeld van God (2 Kor. 4:4, Kol. 1:15).
Hem mogen we niet loslaten.

We zijn allemaal beelden van God. We zijn allemaal goden (Psalm 82:6).

Klopt, alleen is dat beeld aan gruzelementen geslagen door de zondeval (Psalm 82:7 en 8!). Je moet wel het vervolg lezen.
Jezus is het Beeld van God gebleven. Hij is ons in alles gelijk geworden, uitgenomen de zonde (Hebr. 4:15).

[jas]

********
verkeerde reactie.

[Collateral]

Waarom realiseert God het dan niet zo, als dat kan? (...) Dat zeg ik. En het lijkt me ook dat een alwetend God mensen kan maken waarvan Hij vantevoren weet dat ze altijd het goede zullen doen.

Ik denk dat je een aantal zaken goed moet onderscheiden. Allereerst wat een vrije wil is en daarnaast dat er een verschil is tussen vooraf weten en vooraf bepalen.

Dat zijn verschillende concepten, maar wanneer er van de een sprake is, is er ook van de ander sprake. God heeft alles gemaakt met de wetenschap waar het toe zou leiden. Vanuit iedere toestand is een volgende toestand af te leiden, en God kent al die toestanden. Door met de schepping te beginnen heeft God dus alles vantevoren bepaald én overzien.

Ik ga ervan uit dat God de mens met een vrije wil geschapen heeft. Een vrije wil wil m.i. zeggen dat de wil van de persoon in kwestie niet bepaald wordt door externe factoren. Onder die externe factoren reken ik dan ook God. Als er echt sprake is van een vrije wil kan God die wil niet bepalen.

God heeft dus bepaald dat de wil van de mens zo werkt dat de mens daarin vrijheid ervaart. Desalniettemin weet God precies waar dat toe zal leiden. Er is naast de wil ook nog zoiets als karakter; Jezus had een goed karakter en gebruikte zijn vrije wil om het goede te kiezen en Adam had geen goed karakter en koos dus voor het kwade toen dat zo uitkwam. God weet dat vantevoren.

Dat wil dus zeggen dat wanneer er sprake is van een vrije wil er geen garanties meer zijn aangaande datgenen wat die persoon wil. God kan dus niet verhoeden dat de mens zich tegen Hem keert. Althans niet met behoud van de vrije wil. God kan daarentegen wel weten wat de beslissingen van deze persoon zullen zijn. Hij weet wel maar bepaalt niet.

Wat God wel heeft bepaald is het karakter van de mens. God kan dus vantevoren verhoeden dat Hij een mens maakt die zich uiteindelijk tegen Hem zal keren. Dat heeft Hij duidelijk niet gewild.

Wat jij wil zijn echter nou net garanties. Jij wilt zekerheid dat een persoon zich op een bepaalde manier gedraagt. Die zekerheid is er niet als er een vrije wil in het spel is. Nou zul je wellicht tegenwerpen dat het je ook niet om vooraf bepalen gaat, maar om vooraf weten. God bepaalt de wil van de mens niet maar God 'ontwerpt' de mens zodanig dat deze niets anders wil dan Hem gehoorzamen. Hij kan het wel maar wil het niet.

Precies.

Daarmee lijk je een reële mogelijkheid gevonden te hebben. Toch ben ik bang dat dat slechts schijn is. Dit 'ontwerp' van de mens zal nl. altijd afwijken van het huidige ontwerp. Immers, de huidige mens heeft bewezen wel tegen God te willen kiezen.

God heeft bewezen mensen gemaakt te hebben waarvan vast stond dat ze tegen Hem zouden kiezen.

Het ontwerp moet dus zodanig gemodificeerd worden dat die wil om tegen God te kiezen wordt weggenomen. Als je dat doet komt dat praktisch gezien echter altijd neer op het beperken van de vrije wil.

Nee. Het gaat om het karakter, niet om de wil. Was de wil van Jezus ook beperkt? Nee, Jezus kon alles willen wat zijn karakter hem liet willen. De 'beperking' waar jij het over hebt is de 'beperking' niet te kunnen willen kiezen wat niet in overeenstemming is met het karakter. Dat is geen beperking, en als je het wel een beperking wil noemen is die op alle mogelijke soorten denkende wezens van toepassing.

Je zou je voor kunnen stellen dat God een barriere inbouwt om tegen te gaan dat de mens wat anders wil dan Zijn wil. Dat is echter een beperking van de vrije wil en daarmee is de vrije wil niet volkomen maar slechts gedeeltelijk vrij.

Zo zou je ook voor kunnen stellen dat God een barrière inbouwt om tegen te gaan dat de mens hetzelfde wil als Zijn wil, namelijk de barrière van de 'zondige mens'. Zoals ik al zei, dit is geen beperking maar slechts een instelling.

Je hoeft Gen. 1 niet letterlijk te nemen. Dat doe ik ook niet.

Maar ik geloof niet dat het een erg zinnige discussie wordt als ik net ga doen alsof het letterlijk is en dan Jezus in de plaats van Adam denk, nietwaar?

Waarom niet?

Tsja, als er staat dat alles uit God is, of dat er buiten God niets is, dan mogen we vooral niet concluderen dat alles uit God is hoor. Stel je voor, want deze uitspraken zeggen buiten de context helemaal niets. Eigenlijk zegt de hele bijbel niets, want de context van de bijbel was toen heel anders dan die van nu.

Hoe wil je het hebben? Wat is er dan wél buiten God?

Je draaft door.

Klopt. Als je iets doortrekt vergroot je de gevolgen van gehanteerde fouten, en komen die fouten duidelijk tevoorschijn.

Of je gaat door met je eigen fouten.

Dat is een dooddoener. Waar het me om gaat is dat sommige uitspraken (zoals "Alle zwanen zijn wit") in principe geen context nodig hebben om duidelijkheid te verschaffen over de bedoeling. Jij lijkt dat te ontkennen, waardoor je te allen tijde op de context beroept. Echter ieder afzonderlijk deel van de context moet je ook zien in zijn context, enzovoort. Zo raakt het eind zoek, en wat gebeurt er dan: mensen definiëren hun eigen dogma's, maken die tot context en lezen de hele bijbel in die context. Vandaar zeker, dat we hier allemaal zo overtuigd zijn van ons eigen gelijk...

Wat is er dan wel buiten God? Alles wat tegen Hem ingaat: de zonde, de dood, de duisternis.

'Zijn' die dingen wel? Wat is de dood zonder het leven? Wat is zonde zonder zaligheid? Wat is duisternis zonder licht? Duisternis is pas reëel in onze menselijke dualistische manier van kijken. We zien hetgeen-dat-is als complement van hetgeen-dat-niet-is. We kunnen stellen hetgeen-dat-is (uit) God is, en dat in die zin God alles is. (Je hield toch van paradoxen? )

Nee, dat is geen paradox, dat is pantheisme.
God is een Licht en in Hem is gans geen duisternis. Dat is de paradox die we met ons menselijk verstand niet kunnen vatten. Zoals jij het stelt heeft God de zonde geschapen.

Nee, zoals God ook niet het niets heeft geschapen. Zonde is geen entiteit, het is slechts een gebrek aan iets. En ook zonde is relatief. Absoluut gezien is er geen zonde, want alles gaat zoals het moet gaan.

Maar als dat zo is, dan staat alles op losse schroeven. Want dat zou betekenen dat Hij ook de leugen geschapen heeft en dat Hij Zelf een leugenaar is. Maar God is geen Man dat Hij liegen zou (Num 23:19). En als Hij wel liegen zou, dan is alles een leugen. Dan is de Bijbel een leugen, dan zijn jij en ik een leugen, enz. Dan is God ook niet almachtig, want wat Hij daarover gezegd heeft klopt dan hoogstwaarschijnlijk niet. In elk geval is alles dan onbetrouwbaar. Dan verliest waarheid zijn betekenis, want die is er in het geheel niet meer. Dan zijn we hier op dit forum met een volmaakt zinloze discussie bezig: leugenaars die al liegende de leugen zoeken (tja, nu draaf ik ook even door, al vind ik het wel consequent ).

Dat vond ik ook van mijn doordraven.

Ik neem aan dat we serieus op zoek zijn naar antwoorden. Dan moeten we de ons ter beschikking staande gegevens ook van alle kanten onderzoeken en elk accent meenemen.

Dat is precies wat ik doe. Echter, soms is een bepaalde tekst zo duidelijk dat de context daar weinig aan kan veranderen.

Dat is subjectief.

Juist, en zo is dan ook ieder godsbeeld subjectief.

[essieee]

Juist, en zo is dan ook ieder godsbeeld subjectief

Tsja das waar....daarom denk ik dat ik daar erg voorzichtig mee moet zijn en het volledig op de Bijbel moet baseren.


(sorry ik reageer maar heel gedeeltelijk )

[Klaas]

Hoi Collateral,

Je laatste reactie is een mix van zaken waar ik wel mee in kan stemmen en zaken waar ik het zeker niet mee eens ben. Ik loop de zaken even na.

God heeft alles gemaakt met de wetenschap waar het toe zou leiden.

Dat klopt. God wist dat Adam zou zondigen en heeft toch willens en wetens besloten om de schepping zo te realiseren zoals hij is.

Vanuit iedere toestand is een volgende toestand af te leiden, en God kent al die toestanden.

Dat geldt alleen binnen het determinisme en zoals gezegd ben ik geen determinist. Alleen al het feit dat ik een vrije wil veronderstel is daarvoor voldoende bewijs. Determinisme en en vrije wil sluiten elkaar nl. uit.

Door met de schepping te beginnen heeft God dus alles vantevoren bepaald én overzien.

Ja en nee. God wist dat Adam zou zondigen en 'heeft dat laten gebeuren'. Je kunt echter niet stellen dat God bepaald heeft dat Adam zou zondigen. Dat was zijn eigen keuze. Het was Adams keuze om te zondigen en Gods keuze om die zonde toe te laten.

God heeft dus bepaald dat de wil van de mens zo werkt dat de mens daarin vrijheid ervaart.

Nee, de mens ervaart niet alleen vrijheid. De wil van de mens is (was) vrij.

Desalniettemin weet God precies waar dat toe zal leiden.

Klopt.

Er is naast de wil ook nog zoiets als karakter; Jezus had een goed karakter en gebruikte zijn vrije wil om het goede te kiezen en Adam had geen goed karakter en koos dus voor het kwade toen dat zo uitkwam.

Ik kan me allereerst niets voorstellen bij de rol van het karakter in deze. 'Het karakter' is me een te vaag begrip. Daarnaast is je stelling bijbels gezien niet houdbaar. Volgens Paulus was Jezus ons in alles gelijk uitgenomen de zonde. Jezus had dus niet een wezenlijk ander karakter dan de 'gewone' mens.

Wat God wel heeft bepaald is het karakter van de mens. God kan dus vantevoren verhoeden dat Hij een mens maakt die zich uiteindelijk tegen Hem zal keren. Dat heeft Hij duidelijk niet gewild.

Nogmaals, ik kan me weinig voorstellen bij wat je in deze context bedoelt met karakter. Ik heb aangegeven dat wanneer er sprake is van een vrije wil God inzake die wil niet iets 'vantevoren kan verhoeden' aangaande die wil. Als God dat zou kunnen zou er geen vrije wil zijn.

Nee. Het gaat om het karakter, niet om de wil. Was de wil van Jezus ook beperkt? Nee, Jezus kon alles willen wat zijn karakter hem liet willen. De 'beperking' waar jij het over hebt is de 'beperking' niet te kunnen willen kiezen wat niet in overeenstemming is met het karakter. Dat is geen beperking, en als je het wel een beperking wil noemen is die op alle mogelijke soorten denkende wezens van toepassing.

Als je ervan uitgaat dat Jezus niet een principieel ander karakter had gaat deze redenering dus niet op. Ten tweede was ook de mens oorspronkelijk in staat God volledig te gehoorzamen. En ten derde zou ik zeggen dat als je karakter bepaalt dat je bepaalde dingen niet kunt willen dat dat karakter dan een beperking is van de wil. Het is duidelijk dat God zo'n beperking niet wilde.

Zo zou je ook voor kunnen stellen dat God een barrière inbouwt om tegen te gaan dat de mens hetzelfde wil als Zijn wil, namelijk de barrière van de 'zondige mens'. Zoals ik al zei, dit is geen beperking maar slechts een instelling.

Dat is een nogal cryptisch geheel.... Wat ik er uit haal is dat je van mening bent dat de mens zoals God deze heeft geschapen een barrière heeft die verhoedt dat hij wil wat God wil. Als dat is wat je bedoelt dan is dat volgens mij een verkeerd uitgangspunt. De wil van de mens zoals God die geschapen heeft kan wel degelijk in overeenstemming zijn met Gods wil.

Waarom niet?

Wat denk je zelf?

Tenslotte wil ik geen gras voor Elberts voeten wegmaaien, maar ik kan het niet nalaten op het volgende te reageren

Waar het me om gaat is dat sommige uitspraken (zoals "Alle zwanen zijn wit") in principe geen context nodig hebben om duidelijkheid te verschaffen over de bedoeling.

Dat is een onjuiste conclusie. Althans, het voorbeeld dat je geeft ondersteunt je conclusie niet. Als iemand die naar een vijver met zwanen staat te kijken wordt gevraagd naar de kleur van de zwanen, zou zijn antwoord heel goed kunnen zijn: "ze zijn wit". Als de vraagsteller daarop vraagt: "zijn ze allemaal wit?" dan kan het antwoord: "alle zwanen zijn wit" in de gegeven context een uitermate correct antwoord zijn.

Klaas

[elbert]

Ik neem aan dat we serieus op zoek zijn naar antwoorden. Dan moeten we de ons ter beschikking staande gegevens ook van alle kanten onderzoeken en elk accent meenemen.

Dat is precies wat ik doe. Echter, soms is een bepaalde tekst zo duidelijk dat de context daar weinig aan kan veranderen.

Dat is subjectief.

Juist, en zo is dan ook ieder godsbeeld subjectief.

Dat is a la Kuitert en van zijn hyperrationalistische denkbeelden ben ik geen aanhanger.
Maar de Bijbel heeft het over een objectief godsbeeld, nl. Christus (2 Kor. 4:4, Kol. 1:15). Wie Hem kent, kent God.
Alle andere godsbeelden kunnen daarmee de prullemand in.