Welke vertaling is getrouw?

[jas]

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg niet dat het synoniemen zijn, maar Goddelijk is voor ons wel onbegrijpelijk ja. Daarmee zeg ik toch niet dat alles wat onbegrijpelijk ook Goddelijk is?

Nee, maar je lijkt wel uit te sluiten dat dat wat begrijpelijk is niet Goddelijk kan zijn. Daarnaast doe je alsof de relatieve onbegrijpelijkheid van de SV het gevolg is van haar goddelijke oorsprong.

Nee, maar die relatieve onbegrijpelijkheid is o.a. het gevolg van het intact laten van de vele hebraïsmen. Ook kunnen wij wel degelijk Goddelijke dingen begrijpen, voorzover Hij ons verstand daartoe uitrust.

Die twee gedachten zijn m.i. niet te onderbouwen. Als God zichzelf openbaart levert Hij geen half werk. Als Hij wil dat wij Hem zullen zoeken aan de hand van de bijbel dan is die bijbel daarin ook duidelijk. Daarbij komt dat de bijbel zelf meermalen de kinderen als voorbeeld stelt. Zo ingewikkeld maakt God het dus helemaal niet.

God levert ook geen half werk in Zijn openbaring. Maar dat wij het niet begrijpen is toch ons probleem? Wat de kinderen betreft, ik denk persoonlijk dat hiermee Gods kinderen bedoeld worden, waarmee Hij wil zeggen dat degene die door de H. Geest in Zijn Woord onderwezen worden, dat Woord zullen begrijpen, in tegenstelling tot de geleerden die de werking van de Geest moeten missen.

Je moet daarbij uiteraard wel in het oog houden dat we de SV al eeuwen hebben. De NBG hebben we nog maar een halve eeuw. Die impact zegt dus niet direct iets over de kwaliteit van de vertaling. Daar komt bij dat als je wat verder kijkt dan NL. het duidelijk is dat miljoenen mensen door God bereikt worden door vertalingen die qua karakter niet per definitie dicht bij de SV liggen.

De NBG hebben we een halve eeuw, en zijn tijd is geweest. Vertaling na vertaling zal zich aandienen, eenvoudig weg omdat de echte boodschap van de Bijbel niet meer gepruimd wordt. Er zal op den duur wel een lief mooi boekske overblijven wat men dan bijbel noemt en waar iedereen zich tevreden bij voelt. Wat je laatste bewering betreft; bereikt God miljoenen mensen door andere vertalingen, en zou dat in zaligmakend opzicht zijn? Lever mij het bewijs wat je mij ook vraagt m.b.t. mijn bewering dat God Zijn zegen aan de SV gepaard heeft.

[jas]

Nee, jas , je hebt Pinksteren nog steeds niet begrepen.
Gods woord is vandaar gekomen voor alle mensen, in alle talen. Zodat een ieder het kan weten en begrijpen.
Ook nu. En dat kan echt niet met een SV waar je al dagen bezig bent om te gaan uitleggen wat de woorden betekenen.

Zinloze discussie want het wordt een herhaling van zetten. Ik zeg nogmaals, ik begrijp Pinksteren heel goed, maar jij begrijpt mij niet want je dicht me zaken toe die ik niet gezegd heb. Als ik het over de SV heb, beperk ik me sowieso al tot ons eigen land. Daarnaast heb ik gewoon nooit gezegd dat God niet door andere vertalingen werkt. Dat maak jij ervan. Jij bent degene die Pinksteren niet begrijpt, want je zegt nu dat God niet meer door de SV kan werken omdat daar te veel uitleg bij nodig is. Flauwekul. Dat is pure luiheid van de mensen, maar Gods Geest werkt zeer zeker wel door de SV. Tenzij je natuurlijk wilt beweren dat in alle kerken waar de SV gebruikt wordt, God niet meer werkt. Tja, iets dergelijks zou ik zelfs van een andere vertaling niet durven beweren.

En je schrijft aan de SV iets toe waarvan je al uitsluit dat het ooit nog zo zal gebeuren met een andere vertaling.
Je geeft de SV een privilege die niet klopt.
Dan zou God dus gestopt zijn te werken , en werkt Hij niet via de andere vertalingen. En dat is niet waar.
Ik denk dat er via andere vertalingen evenveel mensen berijkt worden als ooit met de SV. En dat er tegenwordig meer mensen berijkt worden buiten de SV om dan met de SV.

Ok, door andere vertalingen worden ze bereikt en door de SV verrijkt.
Ik geef de SV een privilege dat hij 4 eeuwen een vertaling geweest is die God heeft willen gebruiken om Zijn Woord te verkondigen en mensen tot geloof te brengen. Die kans is geen enkele vertaling nog gegeven. En in dat opzicht heeft de SV dus idd een bijzondere status. Maar ik zeg niet dat tijdens de veel kortere levensduur van andere vertalingen, er geen mensen door die vertalingen bereikt worden of tot geloof komen. Het zou fijn zijn als je de discussie zuiver houdt zodat ik me niet telkens moet verdedigen tegen dingen die ik niet beweerd heb. Dat is nl. zonde van mn tijd.

[Klaas]

Nee, maar die relatieve onbegrijpelijkheid is o.a. het gevolg van het intact laten van de vele hebraïsmen.

Juist, en die hebraïsmen waren voor de oorspronkelijke lezers helemaal niet onduidelijk. Het is de vertaling die er voor ons wat moeilijks van maakt. Dat heeft dus niets met een goddelijke oorsprong oid te maken.

God levert ook geen half werk in Zijn openbaring. Maar dat wij het niet begrijpen is toch ons probleem?

Dan is de hele openbaring toch een farce? De bijbel spreekt geen orakeltaal maar juist duidelijke taal. Was dat ook niet een belangrijk uitgangspunt van de reformatoren?

Wat de kinderen betreft, ik denk persoonlijk dat hiermee Gods kinderen bedoeld worden, waarmee Hij wil zeggen dat degene die door de H. Geest in Zijn Woord onderwezen worden, dat Woord zullen begrijpen, in tegenstelling tot de geleerden die de werking van de Geest moeten missen

.

Dus met de kinderen die Jezus op schoot neemt verwijst hij naar Gods kinderen? Weinig overtuigend…

De NBG hebben we een halve eeuw, en zijn tijd is geweest. Vertaling na vertaling zal zich aandienen, eenvoudig weg omdat de echte boodschap van de Bijbel niet meer gepruimd wordt.

De suggestie dat nieuwe vertalingen voortkomen uit het verlangen om de bijbel aan te passen kun je volgens mij niet hard kunt maken. Als het daarom zou gaan hebben de vertalers niet erg hun best gedaan. Ook een vertaling als de Naardense bijbel kun je moeilijk in dat scenario plaatsen: een vertaling die omarmt wordt door een groep theologen die idd wat moeite hebben met de bijbelse boodschap maar tegelijkertijd een zo letterlijk mogelijke vertaling.

Wat je laatste bewering betreft; bereikt God miljoenen mensen door andere vertalingen, en zou dat in zaligmakend opzicht zijn?
Lever mij het bewijs wat je mij ook vraagt m.b.t. mijn bewering dat God Zijn zegen aan de SV gepaard heeft.

Ik kan dat niet bewijzen dat weet jij ook wel. Ik kan wel de bijbelse richtlijnen hiervoor hanteren en kijken naar belijdenis en leven. Als ik daar naar kijk heb ik niet direct de indruk dat het niet gaat om zaligmakend geloof. Sterker, ik zie dan vaak meer bewijs van zaligmakend geloof dan in kringen waarin de SV gebruikt wordt.

Ik vroeg je trouwens niet te bewijzen dat God de SV in zaligmakend opzicht zegent. Ik vroeg alleen of je kon hardmaken dat die zegen afhankelijk was van deze specifieke vertaling.

Klaas

[Cicero]

Jas spreekt zichzelf tegen t.a.v. zijn voorkeur voor de Naardense vertaling. Daarin is hij vrijzinnig.
Jas baseert zich op onjuiste informatie als hij beweert dat vertalingen degenereren. Want 1. Modern Nederlands is niet gedegenereerd, maar ontwikkeld; 2. De NBV is, zoals mij is opgevallen, op veel punten een terugkeer naar de Sv t.o.v. de NBG-51 qua tekstkeuze en vertaling. (Vergelijk 2 Tim 3,16; Rom 3,30a; Luk 24,51-52.)
Jas heeft, zoals al zo vaak gezegd, niet duidelijk dat er onderscheid is tussen het taaleigen van talen en daarom een 1:1 vertaling onmogelijk is.

[André]

Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden.

Dat weet jij niet, want ook jij kunt niet in de toekomst kijken van de nieuwe oudvaders.

Strikt genomen heb je daar gelijk in.

Ik wil niet perse gelijk, maar ik wil je even met beide benen op de grond zetten.

ik sta heus met beide benen op de grond hoor, wees niet bang. Maar als je geen bord voor je kop hebt zie je toch denk ik wel dat er in de wereld een wedloop naar de ondergang georganiseerd is. De zonde viert hoogtij in elk land en met God of Zijn geboden heeft men niets maar dan ook niets meer te maken. Denkt men.

Oud nieuws, in het boek Handelingen en verder spreekt Paulus de heidenen en de joden in klein azië al toe dat ze zich moeten bekeren omdat Jezus terug komt op de wolken, waarom vertel ik dit eigenlijk.
Ook jij kent Gods Woord immers.................

[Nathanael]

....Vertaling na vertaling zal zich aandienen, eenvoudig weg omdat de echte boodschap van de Bijbel niet meer gepruimd wordt. Er zal op den duur wel een lief mooi boekske overblijven wat men dan bijbel noemt en waar iedereen zich tevreden bij voelt. ....

Zelfs in de meest vrije vertalingen kun je niet om het feit heen dat de relatie tussen God en mens alleen verzoend kan worden Jezus Christus. Ook al hebben de termen die gebruikt worden een andere gevoelslading en/of betekenis, ik ben nog nooit tegenkomen dat de betekenis van de een pericoop of tekst zodanig veranderd was dat Jezus Christus niet meer de enige weg was of dat wij zelf iets konden bijdragen.

Dus, ook heb ik grote bezwaren tegen dingen die ik ben tegengekomen in bijv. de Groot Nieuws vertaling, die op sommige punten kei-goed is, toch is de boodschap van zonde en genade, leiding en onderwijzing nooit wegvertaald. Daarom geloof ik dat zgn. wegvertalen argument niet zo.

Maar natuurlijk blijven ook de individuele woorden belangrijk.

[jas]

Al komt er nu nog zo'n goede vertaling, nooit zal er op basis daarvan nog zoveel rechtzinnigs geschreven worden.

Dat weet jij niet, want ook jij kunt niet in de toekomst kijken van de nieuwe oudvaders.

Strikt genomen heb je daar gelijk in.

Ik wil niet perse gelijk, maar ik wil je even met beide benen op de grond zetten.

ik sta heus met beide benen op de grond hoor, wees niet bang. Maar als je geen bord voor je kop hebt zie je toch denk ik wel dat er in de wereld een wedloop naar de ondergang georganiseerd is. De zonde viert hoogtij in elk land en met God of Zijn geboden heeft men niets maar dan ook niets meer te maken. Denkt men.

Oud nieuws, in het boek Handelingen en verder spreekt Paulus de heidenen en de joden in klein azië al toe dat ze zich moeten bekeren omdat Jezus terug komt op de wolken, waarom vertel ik dit eigenlijk.
Ook jij kent Gods Woord immers.................

Ja hoor, het punt is alleen dat er toen een opbouwfase was en nu is alles op zijn retour. Er wordt alleen maar afgebroken. Maar laat verder ook maar, het is hier offtopic, heeft niets meer met vertalingen te maken.

[jas]

Nee, maar die relatieve onbegrijpelijkheid is o.a. het gevolg van het intact laten van de vele hebraïsmen.

Juist, en die hebraïsmen waren voor de oorspronkelijke lezers helemaal niet onduidelijk. Het is de vertaling die er voor ons wat moeilijks van maakt. Dat heeft dus niets met een goddelijke oorsprong oid te maken.

God levert ook geen half werk in Zijn openbaring. Maar dat wij het niet begrijpen is toch ons probleem?

Dan is de hele openbaring toch een farce? De bijbel spreekt geen orakeltaal maar juist duidelijke taal. Was dat ook niet een belangrijk uitgangspunt van de reformatoren?

Wat de kinderen betreft, ik denk persoonlijk dat hiermee Gods kinderen bedoeld worden, waarmee Hij wil zeggen dat degene die door de H. Geest in Zijn Woord onderwezen worden, dat Woord zullen begrijpen, in tegenstelling tot de geleerden die de werking van de Geest moeten missen

.

Dus met de kinderen die Jezus op schoot neemt verwijst hij naar Gods kinderen? Weinig overtuigend…

De NBG hebben we een halve eeuw, en zijn tijd is geweest. Vertaling na vertaling zal zich aandienen, eenvoudig weg omdat de echte boodschap van de Bijbel niet meer gepruimd wordt.

De suggestie dat nieuwe vertalingen voortkomen uit het verlangen om de bijbel aan te passen kun je volgens mij niet hard kunt maken. Als het daarom zou gaan hebben de vertalers niet erg hun best gedaan. Ook een vertaling als de Naardense bijbel kun je moeilijk in dat scenario plaatsen: een vertaling die omarmt wordt door een groep theologen die idd wat moeite hebben met de bijbelse boodschap maar tegelijkertijd een zo letterlijk mogelijke vertaling.

Wat je laatste bewering betreft; bereikt God miljoenen mensen door andere vertalingen, en zou dat in zaligmakend opzicht zijn?
Lever mij het bewijs wat je mij ook vraagt m.b.t. mijn bewering dat God Zijn zegen aan de SV gepaard heeft.

Ik kan dat niet bewijzen dat weet jij ook wel. Ik kan wel de bijbelse richtlijnen hiervoor hanteren en kijken naar belijdenis en leven. Als ik daar naar kijk heb ik niet direct de indruk dat het niet gaat om zaligmakend geloof. Sterker, ik zie dan vaak meer bewijs van zaligmakend geloof dan in kringen waarin de SV gebruikt wordt.

Ik vroeg je trouwens niet te bewijzen dat God de SV in zaligmakend opzicht zegent. Ik vroeg alleen of je kon hardmaken dat die zegen afhankelijk was van deze specifieke vertaling.

Klaas

Ik zou zeggen, lees het boekje eens "de Statenvertaling 1637-1937 van prof. dr. D. Nauta. Ik ga hier verder niet over de sv debateren want dat is vrij zinloos. De SV is hier niet meer geliefd, dat is me inmiddels geheel duidelijk. Niet dat me dat verder wat uitmaakt hoor, want iedereen mag van mij gelukkig zijn met zn eigen vertaling. Als men mij dan maar de sv laat.

[Klaas]

Ik ga hier verder niet over de sv debateren want dat is vrij zinloos. De SV is hier niet meer geliefd, dat is me inmiddels geheel duidelijk.

Onzin. Voor een beetje Bijbelstudie gebruik ik altijd (ook) de SV. Ik vind gewoon dat je over de SV en andere vertalingen nogal wat onzin loopt te verkondigen.

Klaas

[Cicero]

De Sv is bij mij wel geliefd, maar ik ben er niet verliefd op.

[jas]

Jas spreekt zichzelf tegen t.a.v. zijn voorkeur voor de Naardense vertaling. Daarin is hij vrijzinnig.

Dat is onjuist. Ik vind de Naardense vertaling erg mooi, en waarom spreek ik mijzelf daarin tegen en in wat?

Jas baseert zich op onjuiste informatie als hij beweert dat vertalingen degenereren. Want 1. Modern Nederlands is niet gedegenereerd, maar ontwikkeld;

Ah, en zijn ontwikkeling en degeneratie dan elkaars tegengestelden? Ik dacht het toch niet. Ontwikkeling kan immers ook degeneratie betekenen. Het ontwikkelen van leeftijd, houdt tevens degeneratie van het lichaam in. De ontwikkeling van een hersentumor houdt tevens degeneratie van lichaamsfuncties in.
Zo is de ontwikkeling van taal niet persé gunstig, maar kan ook degeneratie betekenen, van normen en waarden, van omgangsvormen, maar ook m.b.t. gezag, heiligheid, etc.

2. De NBV is, zoals mij is opgevallen, op veel punten een terugkeer naar de Sv t.o.v. de NBG-51 qua tekstkeuze en vertaling. (Vergelijk 2 Tim 3,16; Rom 3,30a; Luk 24,51-52.)

Het gaat er helemaal niet om of iets in bepaalde opzichten op de SV lijkt, maar of het correct wordt weergegeven. En ja, dat er soms eens een tekst is die aan de sv doet denken dat zal wel, maar toch heb ik nog niemand gesproken die bij het lezen van de nbv associaties krijgt met de sv. Integendeel, bij de meeste liefhebbers van de sv wekt de nbv grote tegenstand en weerzin op.

Jas heeft, zoals al zo vaak gezegd, niet duidelijk dat er onderscheid is tussen het taaleigen van talen en daarom een 1:1 vertaling onmogelijk is.

Wederom een zeer onterechte opmerking want dat is gewoon kul. Op de één of andere manier kan jij en nog een paar anderen, niet verdragen dat ik de SV verdedig. Ja, je wordt bijna als een idioot afgeschilderd als je van mening bent dat de SV een betere vertaling is dan de NBV. Tja, dan ben ik dat maar. Het grote verschil tussen NBV en SV is dat de SV doortrokken is van de taal van de Geest, dat de leer der zaligheid zo duidelijk in de tekst aanwezig is. Dat laatste is door mensen met een puur verstandelijke kennis zoals jij en je hooggeleerde vrienden niet mee te vertalen. Daar heb je de leiding van Gods Geest voor nodig en die ontbreekt totaal in de NBV. En omdat men dat verschil ook wel aanvoelt, ontsteekt er een vijandigheid tegen de SV. Want wat daarin ligt, is nl. niet door het verstand te leren.

[André]

Daar heb je de leiding van Gods Geest voor nodig en die ontbreekt totaal in de NBV. En omdat men dat verschil ook wel aanvoelt, ontsteekt er een vijandigheid tegen de SV. Want wat daarin ligt, is nl. niet door het verstand te leren.

Pure onzin, ik zal het nog maar is herhalen, toen de SV werd geschreven waren er ook 3 bruikbare vertalingen in omloop en daar is ook met dank gebruik van gemaakt om de SV samen te stellen (zie ook het artikel op mijn site)
En dat er zelfs doden bij vielen is ook werk van de Geest dan?
En dat er drukkerijen brood in zagen is ook werk van de Geest?
Kom aub met iets zinniger argumenten om de SV te promoten.

[Cicero]

Jas spreekt zichzelf tegen t.a.v. zijn voorkeur voor de Naardense vertaling. Daarin is hij vrijzinnig.

Dat is onjuist. Ik vind de Naardense vertaling erg mooi, en waarom spreek ik mijzelf daarin tegen en in wat?

Het is een vertaling uit een bepaalde vrijzinnige hoek. Juist zij zijn voor een letterlijke vertaling. Dus letterlijkheid in taal gaat niet tegelijk op met degelijkheid in theologie. Dat lijk jij wel te suggereren.

Jas baseert zich op onjuiste informatie als hij beweert dat vertalingen degenereren. Want 1. Modern Nederlands is niet gedegenereerd, maar ontwikkeld;

Ah, en zijn ontwikkeling en degeneratie dan elkaars tegengestelden? Ik dacht het toch niet. Ontwikkeling kan immers ook degeneratie betekenen. Het ontwikkelen van leeftijd, houdt tevens degeneratie van het lichaam in. De ontwikkeling van een hersentumor houdt tevens degeneratie van lichaamsfuncties in.
Zo is de ontwikkeling van taal niet persé gunstig, maar kan ook degeneratie betekenen, van normen en waarden, van omgangsvormen, maar ook m.b.t. gezag, heiligheid, etc.

Het kán, inderdaad. Maar het hoeft helemaal niet. Het NT-Grieks is in het algemeen een veel simpeler Grieks dan de welluidende volzinnen van Plato en Herodotos. Je zou het kunnen vergelijken met ons Nederlands t.o.v. vijf eeuwen terug. Je wilt dan toch niet beweren dat het NT in een gedegenereerde taal is geschreven? Alleen taalpuristen redeneren zo.

2. De NBV is, zoals mij is opgevallen, op veel punten een terugkeer naar de Sv t.o.v. de NBG-51 qua tekstkeuze en vertaling. (Vergelijk 2 Tim 3,16; Rom 3,30a; Luk 24,51-52.)

Het gaat er helemaal niet om of iets in bepaalde opzichten op de SV lijkt, maar of het correct wordt weergegeven. En ja, dat er soms eens een tekst is die aan de sv doet denken dat zal wel, maar toch heb ik nog niemand gesproken die bij het lezen van de nbv associaties krijgt met de sv. Integendeel, bij de meeste liefhebbers van de sv wekt de nbv grote tegenstand en weerzin op.

O, nu moet het opeens weer 'correct' zijn. En hoe weet je hoe het correct is? Welke maatstaven heb je daarvoor?
Liefhebbers van de Sv (zoals de GBS) zijn vaak verblind en bevooroordeeld. Een objectieve vergelijking wijst uit dat de NBV helemaal niet verder gaat dan de NBG-51, maar op vele punten zelfs brontaalgetrouwer is.

Jas heeft, zoals al zo vaak gezegd, niet duidelijk dat er onderscheid is tussen het taaleigen van talen en daarom een 1:1 vertaling onmogelijk is.

Wederom een zeer onterechte opmerking want dat is gewoon kul. Op de één of andere manier kan jij en nog een paar anderen, niet verdragen dat ik de SV verdedig. Ja, je wordt bijna als een idioot afgeschilderd als je van mening bent dat de SV een betere vertaling is dan de NBV.

Het gaat er niet om dát je de Sv verdedigt, maar dat je arguménten onvoldoende zijn onzes inziens.

Het grote verschil tussen NBV en SV is dat de SV doortrokken is van de taal van de Geest, dat de leer der zaligheid zo duidelijk in de tekst aanwezig is.

De taal van de Geest is niet in woorden te vangen. De taal van de Sv is niet het keurmerk voor het ware, maar tijdgebonden. Het taalkleed van de Sv is voor het heden niet meer geschikt en hangt onnodig een sluier voor de waarheid van de Schrift.

Dat laatste is door mensen met een puur verstandelijke kennis zoals jij en je hooggeleerde vrienden niet mee te vertalen. Daar heb je de leiding van Gods Geest voor nodig en die ontbreekt totaal in de NBV.

Oordeelt niet... Je verwart de vertaalmethode met de geestelijke status van de vertalers.

[naomi]

Ik geloof dat dit een beetje een zinloze discussie is omdat er nogal langs elkaar heengepraat wordt.

Jas zegt dat de SV een bijzondere status heeft omdat een zeer goede vertaling is en het al 4 eeuwen meegaat. De rest zegt dat ook de andere vertalingen goed zijn.

Dat de SV een bijzondere vertaling is ben ik het wel mee eens. Het is een betrouwbare vertaling en hij is idd lang meegegaan. Vraagje: wat vindt je van de Herziene statenvertaling Jas?

Echter: ik gebruik nu zelf de NBG, de 51 vertaling en die is net zo betrouwbaar. Het feit dat we nu al weer toe zijn aan een nieuwe vertaling komt doordat de taal veel sneller ontwikkeld. Ik ben het ermee eens dat we uit moeten kijken dat we het niet gaan vervlakken, wat ik in sommige gevallen met de NBV ook vindt, maar dat ligt denk ik ook voor een groot deel aan wat je gewend bent en welke geestelijke lading bepaalde teksten (en termen) voor je hebben.

SV heeft geen heilige of goddelijke positie, maar is wel een goede vertaling, prima als je erbij blijft! Nederland heeft alleen wel een nieuwe, betrouwbare vertaling nodig! Wees blij en dankbaar dat er door de introductie van de NBV zoveel mensen een bijbel hebben gekocht en daardoor ook mensen tot geloof zijn gekomen!

Ik ben zeer benieuwd naar de HSV, ga hem zeker aanschaffen!

[jas]

Oordeelt niet... Je verwart de vertaalmethode met de geestelijke status van de vertalers.[/quote]
Ik weet niet of je het weet, maar die geestelijke status van de vertalers was een voorwaarde om aan het vertalen te mogen deelnemen.
En dat is ook goed in de tekst te merken.