Saulus - Heracles - Paulus - Jezus

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

tjeerdo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 12 aug 2004 19:08

Saulus - Heracles - Paulus - Jezus

Berichtdoor tjeerdo » 21 mei 2005 20:17

Saulus – Heracles – Paulus – Jezus


Zoals de meeste wel weten kwam Saulus uit Tarsus en was een tentenbouwer en christenvervolger. En hij genoot het voorrecht van een Romeins paspoort. Voskuilen heeft indertijd een studie opgezet die de persoon Paulus van een andere kant belicht. Ik zal hier een verslag neerleggen van zijn bevindingen.

De meeste mensen accepteren volmondig dat Paulus het christologisch concept heeft neergezet.

Maar wie was deze Paulus en waar kwam hij vandaan. Dr.Voskuilen (Thijs) begon op ludieke wijze aan een doctoraal scriptie en enkele jaren later was er sprake van een ommekeer. Wat eerst een grappig idee leek, bleek ineens verbanden te vertonen. Carotta een andere historicus kwam met een soortgelijk verhaal toen hij de geschiedenis van Julius Ceasar bestudeerde. Het aantal overeenkomsten met de parabel over Jezus bleek een beetje te groot te zijn. Om het af te doen als toeval.

Laat ik maar beginnen met een korte inhoud te geven van de doctoraal-scriptie van Thijs Voskuilen.

De doctoraalscriptie van Thijs Voskuilen. De conclusie van Dr. Voskuilen is: "De apostel Paulus is geen vrome prediker, maar een geheim intrigant namens de Romeinen. Met list en mooie brieven probeerde hij de opstandige beweging van Jezus onder controle te krijgen". Paulus was geen apostel der christenen, maar een geheim agitator van de Romeinen. Hij hield de opstandige beweging in de gaten en probeerde die te depolitiseren met een verzonnen verhaal over de goddelijkheid van haar leider, die stierf aan het kruis om de zonden van de mensen weg te nemen.


Saulus bekeerde zich en ging verder als Paulus. De apostel Paulus was een van de grondleggers van het christendom. In brieven schreef hij hoe een goed christen zich diende te gedragen, lang voordat de evangelisten het leven van Jezus boekstaafden.
Saulus was een Jood uit Tarsus, een stad in het huidige Turkije. Hij was een tijdgenoot van Jezus, tentenmaker van beroep, Romeins burger - een voorrecht - en fanatiek bestrijder van christenen. Na zijn bekering bij Damascus, zo leert de Bijbel, werd hij, even fanatiek, prediker. Andere volgelingen van Jezus vertrouwden hem niet zo - hij kon soms nauwelijks het vege lijf redden - maar als Paulus de missionaris/zendeling maakte hij reizen in het Middellandse-Zeegebied om te eindigen in Rome waar hij in het jaar 62 overleed. Paulus brieven zijn voor Voskuilen een bron van wantrouwen. Neem Romeinen 13. : "Een ieder zij onderdanig aan de overheid, want er is geen overheid dan van God. Wie zich nu tegen de overheid stelt, die wederstaan Gods instelling en zullen over zichzelve een oordeel vellen. Zij draagt het zwaard niet tevergeefs. En de oproep om belasting te betalen kwam ook al vreemd over.
En dat tegen een groep bekeerlingen die, aldus Voskuilen, in een leider geloofde die het volk Israels van het Romeinse juk zou bevrijden, want dat was de ware taak van een Joodse messias. De echte Jezus werd aan het kruis genageld omdat hij een opstandelingenleider tegen Rome was. Vandaar de pogingen om diens beweging tot gezagsgetrouwheid te brengen en er verwarring en verdeeldheid te zaaien.
Om die groepering nog apolitieker te maken, veranderde Paulus de gekruisigde messias in een god die ooit weleens op aarde terugkomt, maar vooralsnog geen aardse business meer heeft.
Voor wie daar nu op terugkijkt, is dat een volmaakt ongeloofwaardig verhaal, schrijft Voskuilen, met een ongeloofwaardige uitkomst: een religie die het staatsgeloof van nota bene de Romeinen werd.
Ook de levensloop van Paulus geeft Voskuilen aanleiding tot scepsis. Zo verdween de apostel/agitator zomaar zeventien jaar van het toneel. Wat deed hij in die tijd? Tenten maken voor het Romeinse leger? En waren het niet Romeinse soldaten die hem redden uit de handen van Joden die hem wilden doden?

Trouwens, hij eindigde in Rome, zogenaamd omdat hij gevangen werd gezet en berecht. Maar er is geen melding van een proces. En hij kon vanuit "zijn gevangenschap" vrijelijk brieven schrijven aan zijn "geloofsgenoten" in het rijk.

Paulus was heel goed op de hoogte van de Romeinse verhoudingen. En het is wonderlijk dat hij zich beroept op de keizer. Hij had duidelijk iets met Rome!!

Maar goed dat is dus Voskuilen. Hij speculeert in zijn scriptie een aantal zaken. En het blijkt dat als je zijn boek leest dat hij zich op bepaalde punten erg gemakkelijk maakt.

Want hoe bekent waren de Romeinen met contraspionage. En op dat punt laat Voskuilen de lezer in het ongewisse. Echter
hij had tal van historische praktijkvoorbeelden kunnen aanhalen uit een artikel van Rose Mary Sheldon ‘Toga & Dagger: Espionage in Ancient Rome’ gepubliceerd in ‘The Quarterly Journal of Military History’ in de herfst van 2000. Sheldon schrijft bijvoorbeeld: ‘Around 300 b.c., for example, during the Etruscan wars, the consul Q. Fabius Maximus sent his brother disguised as an Etruscan peasant into the Ciminian forest to win over the local Umbrians to the Roman cause. The brother was both fluent in Etruscan and a master of disguise. He was sent to reconnoiter areas into which Roman agents were said never to have penetrated. The mission was a resounding success, and Rome was able to bring Umbrian tribes into an alliance.’

Een ander punt waar Voskuilen gemakzucht in vertoond is de opmerking dat Saulus uit Tarsus kwam een bekend gnostisch centrum waar de verering van Heracles een voorname plaats innam. En daar kan ook wel iets meer over gezegd worden.

De overeenkomsten tussen Hercules (Griekse oudheid) en Jezus


k ga nu even in het kort resumeeren wat mij in PFIS-
TER’S opstel aan parallelen het belangrijkst toeschijnt.
Overzichtelijk heeft hij ze onder bepaalde hoofden naast
elkander afgedrukt met vermelding van de bronnen.
Jozef, de menschelijke vader van Jezus, woont te Naza-
reth; de maagd Maria, Jezus’ toekomstige moeder even-
eens. Amphitryon, de menschelijke vader van Herakles
woont te Mykense; ook de maagd Alkmene, Herakles’
toekomstige moeder. Jozef trekt met Maria naar Bethlehem;
Amphitryon trekt met Alkmene van Mykenae naar Thebe.
Jezus wordt niet in de woonplaats van den menschelijken
vader, Nazareth, maar op het doel van de reis, Bethlehem,
geboren; zoo Herakles niet in Mykenae, maar in Thebe.
Groot gevaar loopen beiden in hun prille jeugd door een
vijand, die het koningschap van den jonggeborene vreest.
De ouders van Jezus vluchten uit angst; Alkmene legt
haar zoon te vondeling; ten slotte keeren beiden echter
weer op hun punt van uitgang terug. Brengt Satan Jezus
op een zeer hoogen berg en toont hem daar alle wereld-
rijken; Hermes brengt Herakles op een zeer hoogen berg

en toont hem de rijken van koning Zeus en van den tyran
Typhon; blijkbaar hemel en aarde, niet als stukken land,
maar als machtssfeeren2). Men kan hierbij ook het bekende
verhaal van Prodicus vergelijken, dat zijn correlaat mede
in de Oud-christelijke voorstelling van de Twee Wegen
vindt. Gaat het gerucht van Jezus, dadelijk na diens glans-
rijk doorstane verzoeking, uit in den geheelen omtrek
en wordt hij door allen geprezen1); aanstonds na de af-
sluiting van Herakles’ jeugdgeschiedenis en vóór deze
zijn werken in dienst van Eurystheus begint, heet het van
hem: zijn daad was in geheel Griekenland beroemd ge-
worden en allen waren verbaasd over het onverwachte
daarvan2). Jezus is van Godswege totzijntaak uitgezonden,
Zeus zond Herakles uit om Eurystheus te dienen3). Beiden
willen, dat Gods wil geschiede; vooral bij Epictetus vinden
wij op die gehoorzaamheid aan God den nadruk gelegd. 4)
Daarom moeten zoowel de Christen als de Herakles-
vereerder bidden: „Uw wil geschiede!“5). Bij Epictetus
wordt het aldus geformuleerd: „Durf den blik omhoog
slaan en tot God zeggen: „Gebruik mij verder, waartoe gij
wilt, ik ben één van zin met U; ik ben van U. Ik onttrek
mij aan niets van wat U goeddunkt. Voer mij waarheen Gij
wilt; hang mij het kleed om, dat Gij wilt“ 6). ‘t Is wel minder
kort uitgedrukt, maar daardoor toch niet minder krachtig.
Terwijl in het Logos-Evangelie7) God Zijn Zoon niet heeft
gezonden om de wereld te oordeelen, maar om haar door
hem te behouden, zegt Cornutus8) van Herakles, dien hij
met den Logos gelijkstelt: „niet om kwaad te doen en te
schaden, maar om te behouden is de Logos geboren“.
De rol van Judas, die ten slotte bekent: „Ik heb gezon-
digd“ en zich ophangt, vervult in de Heraklestragedie
Deianira, die „zich haar zonde bewust geworden, door een
strik van het leven berooft“9). Bij den dood van beide
Godszonen is hun lievelingsdiscipel aanwezig: Johannes
en Philoktetes; bij Seneca is het Hercules’ vriend Hyllus,
die daarna de beschermheer wordt van Alkmene, gelijk
Johannes van Maria10). Het door mij reeds vermelde kruis-
woord: „Het is volbracht“ wordt bij Seneca tweemaal
herhaald: eens door Alkmene, dan door Hyllus; in het vierde
evangelie komt het tweemaal voor1). Van beide Godszonen
wordt een hemelvaart bericht; PFISTER constateert één
verschil, dat m.i. eigenlijk geen verschil mag heeten. Bij
Hercules heeft de hemelvaart dadelijk na den dood plaats;
van den brandstapel vaart hij ten hemel; bij Christus
verloopt er tijd tusschen dood en hemelvaart, waarin hij
door velen wordt gezien. Hier blijkt PFISTER de studie van
G. BERTRAM niet te kennen over de hemelvaart van het
kruis af2), een voorstelling, die in de oudste Christelijke
letterkunde telkens voorkomt3). Heet het van Jezus:
„hij werd opgenomen en een wolk nam hem op vóór hun
oogen“; van Hercules wordt gezegd, dat een wolk hem op-
nam onder gerommel van den donder en hem ten hemel
omhoogvoerde
4).
Spreekt de verrezen Heer in het evangelie tot Maria
Magdalena: „Vrouw, waarom schreit gij?. . . ga tot mijn
broederen en zeg hun: ik vaar op tot mijn Vader en tot
uw Vader, tot mijn God en tot uw God“ 6); Hercules spreekt
tot zijn moeder: „Klaag niet, moeder!. . . Mijn deugd heeft
mij den weg gebaand tot de sterren en de hemelgoden“ 6).
Het vierde evangelie heeft als slot de woorden: „Er zijn
nog andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze
één voor één beschreven werden, dan zou, geloof ik, de
geheele wereld de daarmee volgeschreven boeken niet
kunnen bevatten“. Men heeft daarin een stijlfiguur her-
kend, die in de oud-Grieksche feestliederen ter eere van
overwinnaars voorkomt, maar speciaal wordt dit ook
van Herakles gezegd7).
Omtrent Maria—Alkmene vonden wij reeds eenige paral-
lele berichten: beiden worden bevrucht door een god,

terwijl haar mannen eigenlijk slechts haar verloofden zijn;
schreiende staan zij bij de plek der terechtstelling van haar
zonen, niet zonder door de groote lijders bemoedigd en
in de zorg van den geliefden discipel te worden aanbevolen.
Uit later tijd vinden wij talrijker punten van overeenkomst.
Over de hemelvaart van Maria bezitten wij teksten pas
uit de 5de eeuw, die ons het volgende berichten: de elf
Apostelen droegen Maria’s lijk uit Jeruzalem weg; de
Heraklieden deden hetzelfde met Alkmene’s lijk uit Thebe.
Engelen kwamen en namen Maria op uit de handen der
Apostelen en brachten haar in het Paradijs; Zeus zond
Hermes met het bevel, Alkmene naar de eilanden der
gelukzaligen te brengen, en aldus geschiedde. In het dal
Josafat bevindt zich een kerk van de H. Maria met haar
cenotaaf; Hermes legde op de plaats van Herakles’ lijk
een steen, dien de Heraklieden vonden en in het heilig
bosch opstelden, waar Alkmene’s tempel zich bevond. Ook
de gebeurtenissen, die voorafgaan aan de hemelvaart
der beide moeders, worden gelijk beschreven. Maria heeft,
evenals de Apostelen, na Jezus’ dood van de Joden te
lijden; zij gaat naar Bethlehem, de geboorteplaats van
haar zoon. Na den dood van Herakles heeft Alkmene,
evenals de Heraklieden, te lijden van vervolging door
Eurystheus; zij gaat naar Thebe, de geboorteplaats van
haar zoon. Vervolgens gaat Maria naar Jeruzalem en ver-
toeven de Apostelen gedurende haar laatste levensdagen
bij haar. De Heraklieden doen hetzelfde bij Alkmene,
op het einde van haar leven1). Dat de aanhangers van
Herakles en van Christus respectievelijk naar hun godde-
lijken held Heraklieden en Christenen heeten, mag ook nog
worden vermeld.
Ik wil nog een enkele parallel aan PFISTER’S lijst toe-
voegen. In Euripides’ Razenden Herakles wordt van den
held gezegd: „Hij maakte de zee stil en effende de baan
voor de roeispanen der menschen“2). Het herinnert ons
aan Christus’ stilling van den storm op zee: ,,er kwam een
groote stilte“3); zelfs in het woord galene = „effen zee-
spiegel“ stemmen zij overeen.

Voor de liefhebbers; dit is gekopieerd uit het volgende stuk;

http://www.radikalkritik.de/Hercules.pdf


Tjeerdo.


NB. Wat is de bedoeling van dit stuk. Laat ik enkele vragen stellen.

1. Wie was de grondlegger van het christendom?

2. Wat vinden jullie over het algemeen van de persoon Paulus?

MB1
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 18 mei 2005 20:21

Berichtdoor MB1 » 21 mei 2005 20:35

1. Wie was de grondlegger van het Christendom?

- De Heere God

2. Wat vinden jullie over het algemeen van de persoon Paulus?

- Een wijs man die dicht bij de Heer mocht leven, we kunnen nog zeer veel van hem leren.

Riska

Berichtdoor Riska » 22 mei 2005 12:47

Het is maar net wat er bewezen wil worden.
Kortom: ik vind het grote onzin en houd me toch maar "gewoon" bij de Bijbel, waarin in de Handelingen verteld wordt van de bekering van Saulus tot Paulus...

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 22 mei 2005 15:35

De satan, die oude vos(kuilen) laat niets achterwege om de poten vanonder het Christendom weg te zagen. Nu is dus blijkbaar Paulus weer aan de beurt. Ter verdediging zou ik kunnen aanvoeren dat ook andere apostelen dan Paulus brieven hebben geschreven en dat daardoor Paulus integriteit eerder bevestigd dan betwijfeld wordt.
Maar ik ben verstandig, schud het stof van mijn voeten en vervolg mijn weg.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

tjeerdo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 12 aug 2004 19:08

Berichtdoor tjeerdo » 22 mei 2005 18:40

jas schreef:De satan, die oude vos(kuilen) laat niets achterwege om de poten vanonder het Christendom weg te zagen. Nu is dus blijkbaar Paulus weer aan de beurt. Ter verdediging zou ik kunnen aanvoeren dat ook andere apostelen dan Paulus brieven hebben geschreven en dat daardoor Paulus integriteit eerder bevestigd dan betwijfeld wordt.
Maar ik ben verstandig, schud het stof van mijn voeten en vervolg mijn weg.



Even kort samengevat: Wat beweert Vos (kuilen) :lol:

1. Overheid A bezet ander volk ;
2. Bezette dissidentengroep B;
3. Overheid A besluit dissidentengroep B te vervolgen
4. Overheid A plaatst man X, een buitenlander met dezelfde nationaliteit als dissidentengroep B, maar ook een staatsburger van overheid A, in die dissidentenbeweging.
5. X schrijft brieven aan de dissidentenbeweging, waarin hij de leden opdraagt de overheid te gehoorzamen, vredelievend te zijn, de bezettingsmacht te accepteren en elkaar goed in de gaten te houden.


Denk ondertussen even na over de volgende vragen. Hoe goed kent men Paulus.


A. Waar verbleef Paulus 95% van zijn leven, zo niet zijn gehele leven;
B. Had hij een goede reputatie onder de mensen die hem kenden; hier staat mij iets van bij dat Yeshua's eigen broer en beoogd opvolger zei: dat Saul een leugenaar was;
C. Was Saul altijd eerlijk;
D. Of zijn zelfuitgeroepen visioen echt was of dat hij psychotisch was of werd beinvloed door drugs, slaaptekort, stress of schuldgevoel jegens zijn slachtoffers;
E. Wat heeft hij nog meer geschreven;
F. Wat heeft hij nog meer gelezen;
G. Of hij ooit naar school ging in Jeruzalem;
H. Of hij echt een farizeeer was; (welke school Hillel of Shamai)
I. Voor wie hij werkte toen hij de christenen vervolgde en van wie hij dit vervolgen geleerd had;
J. Waarom hij in zijn brieven niet vermeldt dat hij Jeshua nooit in levende lijve ontmoet heeft;
K. Waarom hij niet vermeldt waar hij zijn schaarse informatie over Yeshua vandaan heeft;
L. Waarom hij niet meer geschreven heeft over de historische Yeshua;
M. Waar ter wereld hij tijdens zijn leven allemaal geweest is;
N. Hoe hij aan zijn geld kwam;
O. Wie zijn vrienden waren;
P. Voor wie zijn vrienden werkten;
Q. Waar zijn vrienden vandaan kwamen;
R. Wie zijn vijanden waren;
S. Wie hem gevangenzette en waarom;
T. Hoe lang hij in de gevangenis zat;
U. Waarom hij vrijgelaten is;
V. Of hij ooit zeker in de gevangenis zat;
W. Wanneer hij geboren is;
X. Wanneer hij gestorven is;
Y. Hoe hij gestorven is;
Z. Wie zijn brieven bewerkt heeft, wie zes brieven in zijn naam geschreven heeft zonder de lezer te vertellen of zij echt van Saul waren, waarom mensen over hem gelogen hebben in Handelingen, met opzet of niet, en wie deze liegende mensen waren en hoe ze aan hun geld kwamen.

Groeten.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 22 mei 2005 20:38

tjeerdo schreef:
jas schreef:De satan, die oude vos(kuilen) laat niets achterwege om de poten vanonder het Christendom weg te zagen. Nu is dus blijkbaar Paulus weer aan de beurt. Ter verdediging zou ik kunnen aanvoeren dat ook andere apostelen dan Paulus brieven hebben geschreven en dat daardoor Paulus integriteit eerder bevestigd dan betwijfeld wordt.
Maar ik ben verstandig, schud het stof van mijn voeten en vervolg mijn weg.



Even kort samengevat: Wat beweert Vos (kuilen) :lol:

1. Overheid A bezet ander volk ;
2. Bezette dissidentengroep B;
3. Overheid A besluit dissidentengroep B te vervolgen
4. Overheid A plaatst man X, een buitenlander met dezelfde nationaliteit als dissidentengroep B, maar ook een staatsburger van overheid A, in die dissidentenbeweging.
5. X schrijft brieven aan de dissidentenbeweging, waarin hij de leden opdraagt de overheid te gehoorzamen, vredelievend te zijn, de bezettingsmacht te accepteren en elkaar goed in de gaten te houden.


Denk ondertussen even na over de volgende vragen. Hoe goed kent men Paulus.


A. Waar verbleef Paulus 95% van zijn leven, zo niet zijn gehele leven;
B. Had hij een goede reputatie onder de mensen die hem kenden; hier staat mij iets van bij dat Yeshua's eigen broer en beoogd opvolger zei: dat Saul een leugenaar was;
C. Was Saul altijd eerlijk;
D. Of zijn zelfuitgeroepen visioen echt was of dat hij psychotisch was of werd beinvloed door drugs, slaaptekort, stress of schuldgevoel jegens zijn slachtoffers;
E. Wat heeft hij nog meer geschreven;
F. Wat heeft hij nog meer gelezen;
G. Of hij ooit naar school ging in Jeruzalem;
H. Of hij echt een farizeeer was; (welke school Hillel of Shamai)
I. Voor wie hij werkte toen hij de christenen vervolgde en van wie hij dit vervolgen geleerd had;
J. Waarom hij in zijn brieven niet vermeldt dat hij Jeshua nooit in levende lijve ontmoet heeft;
K. Waarom hij niet vermeldt waar hij zijn schaarse informatie over Yeshua vandaan heeft;
L. Waarom hij niet meer geschreven heeft over de historische Yeshua;
M. Waar ter wereld hij tijdens zijn leven allemaal geweest is;
N. Hoe hij aan zijn geld kwam;
O. Wie zijn vrienden waren;
P. Voor wie zijn vrienden werkten;
Q. Waar zijn vrienden vandaan kwamen;
R. Wie zijn vijanden waren;
S. Wie hem gevangenzette en waarom;
T. Hoe lang hij in de gevangenis zat;
U. Waarom hij vrijgelaten is;
V. Of hij ooit zeker in de gevangenis zat;
W. Wanneer hij geboren is;
X. Wanneer hij gestorven is;
Y. Hoe hij gestorven is;
Z. Wie zijn brieven bewerkt heeft, wie zes brieven in zijn naam geschreven heeft zonder de lezer te vertellen of zij echt van Saul waren, waarom mensen over hem gelogen hebben in Handelingen, met opzet of niet, en wie deze liegende mensen waren en hoe ze aan hun geld kwamen.

Groeten.

Ik heb geen enkele reden om deze dingen te gaan onderzoeken vanwege het simpele feit dat ik geloof dat de Bijbel zoals wij die kennen Gods Woord is. Daarom werp ik alle laster of pogingen daartoe, of verdachtmakingen aan het adres van Paulus verre van mij, aangezien dit alles geheel tegen de Schrift, waartoe ik ook het volledig NT, dus ook Paulus' brieven reken, indruist.
En zelfs als de uitkomst van enig onderzoek, in welk een uiterlijke schijn van rechtzinnigheid en rechtvaardigheid dan ook gehuld, zgn. zou aantonen dat Paulus een grote bedrieger was, dan nog zou ik om dat onderzoek spottend lachen, wetend dat Die in de hemel is ook eens spottend zal lachen om al hetgeen door Zijn vijanden tegen Zijn getrouwe knechten is ingebracht, en het zou geen moment in me opkomen om ook maar één wantrouwende gedachte tegen Paulus te koesteren.
En ik hou maar goed in gedachten dat in het laatste der dagen alles in het werk gesteld zal worden om de mensen van de waarheid vandaan te trekken door wonderen en tekenen en door het spreken van wonderlijke dingen, wellicht ook deze gekunstelde onder het mom van wetenschap verrichte onderzoeken, ja, dat ze, indien het mogelijk was, ook zelfs de uitverkorenen zouden verleiden.
Ik zou dan ook iedereen die zichzelf voor een waar gelovige houdt, met klem willen aanraden om niet van hetgeen in de Bijbel staat af te wijken en dit soort onderzoeksresultaten nooit te geloven, opdat men daarmee niet bewijze geen uitverkorene te zijn.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Riska

Berichtdoor Riska » 22 mei 2005 21:28

En in dit pzicht ben ik het volledig met je eens Jas... laten we ons maar bij de Bijbel bepalen...

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 22 mei 2005 23:48

't Lijkt wel sport om het Christendom onderuit te halen. We moeten overal respect voor hebben, maar mensen die een poging doen om Christelijk te geloven en te leven mag je wel gewoon lekker aanpakken...

Treurig.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 23 mei 2005 10:12

De vraag die Voskuilen niet beantwoordt, is waarom Paulus zo uitdrukkelijk schrijft, dat er maar 1 Heer is, nl. Jezus (1 Kor. 8:6).
Dat ging nl. in tegen de keizerlijke cultus, waarin de keizer in Rome als heer vereerd moest worden.
In die zin waren de christenen staatsgevaarlijk.
Het woord kurios gebruiken voor iemand anders dan de keizer, was in de Romeinse cultuur levensgevaarlijk, zoals de christenen dit tijdens de vervolgingen ook ondervonden.
En nu stelt Voskuilen dat de vermeende geheim agent van Rome (Paulus), dat nog ging propageren ook. Want Paulus schrijft in vrijwel elk hoofdstuk van zijn brieven dat Jezus de Heere is. Daarnaast is het de vraag waarom de Romeinse geheime dienst een tot dan toe volstrekt onbekende religieuze beweging in het toch al onrustige Judea zou promoten, met het gevaar dat deze provincie nog instabieler zou worden en uiteindelijk in opstand zou komen (wat inderdaad uiteindelijk ook gebeurd is in 66-70 n. C) met alle economische en militaire nadelen van dien.

Als je van complottheorieen houdt, is de studie van Voskuilen er natuurlijk eentje om je eens in te verdiepen, maar zelfs de meest paranoide personen zullen moeten beamen dat deze "ludieke gedachte" ook niet meer inhoudt dan dat: een ludieke gedachte zonder veel geloofwaardigheid.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 mei 2005 12:14

We zullen hem in het vervolg Paulus Bond 007 moeten noemen. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

tjeerdo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 12 aug 2004 19:08

Berichtdoor tjeerdo » 23 mei 2005 12:37

elbert schreef:De vraag die Voskuilen niet beantwoordt, is waarom Paulus zo uitdrukkelijk schrijft, dat er maar 1 Heer is, nl. Jezus (1 Kor. 8:6).
Dat ging nl. in tegen de keizerlijke cultus, waarin de keizer in Rome als heer vereerd moest worden.
In die zin waren de christenen staatsgevaarlijk.
Het woord kurios gebruiken voor iemand anders dan de keizer, was in de Romeinse cultuur levensgevaarlijk, zoals de christenen dit tijdens de vervolgingen ook ondervonden.
En nu stelt Voskuilen dat de vermeende geheim agent van Rome (Paulus), dat nog ging propageren ook. Want Paulus schrijft in vrijwel elk hoofdstuk van zijn brieven dat Jezus de Heere is. Daarnaast is het de vraag waarom de Romeinse geheime dienst een tot dan toe volstrekt onbekende religieuze beweging in het toch al onrustige Judea zou promoten, met het gevaar dat deze provincie nog instabieler zou worden en uiteindelijk in opstand zou komen (wat inderdaad uiteindelijk ook gebeurd is in 66-70 n. C) met alle economische en militaire nadelen van dien.



Paulus wilde graag dingen veranderen. Sommige mensen vinden Paulus (of Saulus) een Joodse apocalypticus in de joodse traditie. Binnen de politieke context van zijn brieven zei hij: "Dat het Gods wil was dat de Romeinen over de Joden zouden regeren". Hun "binnenkomst" duidde het begin van Israels redding aan. Voskuilen e.a. hebben hier moeite mee, want een apocalyptisch denker in de Joodse traditie zou hier een probleem mee hebben gehad. Goddelozen die de heilige plaatsen ontheiligden, die over Gods uitverkoren volk zouden regeren. Saulus had hier geen problemen mee.

Maar hij had wel veel problemen met:

a. dat de Joden zich niet mengden onder de niet-joden
b. de Joden de Romeinse autoriteiten weigerden te gehoorzamen;
c. de Joden in een andere Messias dan de dode Messias wensten te geloven;
d. de joden rellen veroorzaakten; en dat
e. de joden in opstand kwamen tegen de Romeinse bezetting.

Zijn er anti-Romeinse aspecten. Wel de duidelijke vermelding dat de Romeinse autoriteiten eer verdienden, iedereen moest belasting betalen aan de Romeinen, de Romeinse autoriteiten waren een instrument die de God van Israel gebruikte om diegenen te straffen die niet rechtvaardig waren en Paulus zei dat de Romeinse autoriteiten zich inspanden om de God van Israel te dienen, wat volgens historici niet terug te vinden is in geen enkele Romeinse overheidstoespraak of in een Joods geschrift.


De Romeinen profiteerden in alles van wat Saulus deed. Hij veroordeelde de Romeinen trouwens niet. Hij had het alleen over de niet-christenen.

In zijn brieven noemde hij de keizer nog net niet goddelijk. Ook het bestaande gezag is door God ingesteld (Rom: 13: 1-7).

En wat nog interessanter is; heeft Paulus Jezus zelf ontmoet of heeft hij alles van horen zeggen?

En waarom waren de Romeinen er zo op gebrand om Paulus uit de handen van de Joden te houden. Want Paulus heeft hun veel geld gekost. En dat voor een tentenbouwer uit Tarsus.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 23 mei 2005 14:07

tjeerdo schreef:
elbert schreef:De vraag die Voskuilen niet beantwoordt, is waarom Paulus zo uitdrukkelijk schrijft, dat er maar 1 Heer is, nl. Jezus (1 Kor. 8:6).
Dat ging nl. in tegen de keizerlijke cultus, waarin de keizer in Rome als heer vereerd moest worden.
In die zin waren de christenen staatsgevaarlijk.
Het woord kurios gebruiken voor iemand anders dan de keizer, was in de Romeinse cultuur levensgevaarlijk, zoals de christenen dit tijdens de vervolgingen ook ondervonden.
En nu stelt Voskuilen dat de vermeende geheim agent van Rome (Paulus), dat nog ging propageren ook. Want Paulus schrijft in vrijwel elk hoofdstuk van zijn brieven dat Jezus de Heere is. Daarnaast is het de vraag waarom de Romeinse geheime dienst een tot dan toe volstrekt onbekende religieuze beweging in het toch al onrustige Judea zou promoten, met het gevaar dat deze provincie nog instabieler zou worden en uiteindelijk in opstand zou komen (wat inderdaad uiteindelijk ook gebeurd is in 66-70 n. C) met alle economische en militaire nadelen van dien.



Paulus wilde graag dingen veranderen. Sommige mensen vinden Paulus (of Saulus) een Joodse apocalypticus in de joodse traditie. Binnen de politieke context van zijn brieven zei hij: "Dat het Gods wil was dat de Romeinen over de Joden zouden regeren". Hun "binnenkomst" duidde het begin van Israels redding aan. Voskuilen e.a. hebben hier moeite mee, want een apocalyptisch denker in de Joodse traditie zou hier een probleem mee hebben gehad. Goddelozen die de heilige plaatsen ontheiligden, die over Gods uitverkoren volk zouden regeren. Saulus had hier geen problemen mee.

Maar hij had wel veel problemen met:

a. dat de Joden zich niet mengden onder de niet-joden
b. de Joden de Romeinse autoriteiten weigerden te gehoorzamen;
c. de Joden in een andere Messias dan de dode Messias wensten te geloven;
d. de joden rellen veroorzaakten; en dat
e. de joden in opstand kwamen tegen de Romeinse bezetting.


Dit alles veronderstelt dat Paulus politieke motieven had. Maar had hij die wel? Volgens mij zijn deze zaken (nog even afgezien van de vraag of ze helemaal kloppen) prima te verklaren vanuit het zendingsbevel van de Heere Jezus: "onderwijst al de volken en maakt ze tot mijn discipelen".

tjeerdo schreef:Zijn er anti-Romeinse aspecten. Wel de duidelijke vermelding dat de Romeinse autoriteiten eer verdienden, iedereen moest belasting betalen aan de Romeinen, de Romeinse autoriteiten waren een instrument die de God van Israel gebruikte om diegenen te straffen die niet rechtvaardig waren en Paulus zei dat de Romeinse autoriteiten zich inspanden om de God van Israel te dienen, wat volgens historici niet terug te vinden is in geen enkele Romeinse overheidstoespraak of in een Joods geschrift.


Volgens mij is deze laaste uitspraak (dat de Romeinse autoriteiten zich inspanden om de God van Israel te dienen) niet zo in de Bijbel te vinden. Paulus zegt zelf tegen Agrippa zoiets als: "ik zou willen dat dat waar was" (Hand. 26:29).

tjeerdo schreef:De Romeinen profiteerden in alles van wat Saulus deed. Hij veroordeelde de Romeinen trouwens niet. Hij had het alleen over de niet-christenen.

In zijn brieven noemde hij de keizer nog net niet goddelijk. Ook het bestaande gezag is door God ingesteld (Rom: 13: 1-7).


Paulus zegt nergens dat de keizer nog net niet goddelijk is. Hij aanvaardt wel het bestaande gezag als door God ingesteld. Dat is voor hem een scheppingsgegeven en het gegeven dat Christus als opperste Heerser alle touwtjes in handen heeft. De keizer was slechts een marionet in Zijn hand om Zijn wil te volvoeren:

Kol. 1:16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
17 En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;


Dat is echter wat anders dan dat Paulus dat gezag kritiekloos zou volgen. Paulus vat de overheid zo op, dat God de mensen via die overheid bestuurde, hoe slecht die overheid misschien ook was. Ook Jezus aanvaardde de realiteit van het toenmalige Romeinse Rijk. Op de vraag of het geoorloofd was de keizer belasting te betalen, antwoordde Hij immers: "Geeft dan de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods is". (Luk. 20:25). In deze zin was Paulus dus ook een volgeling van Jezus.

tjeerdo schreef:En wat nog interessanter is; heeft Paulus Jezus zelf ontmoet of heeft hij alles van horen zeggen?


Beide. Hij heeft Jezus ontmoet op de weg naar Damaskus (Hand. 9:1-8, Hand. 22:6-10, Hand. 26:13-18, 1 Kor. 15:8 ).
Daarnaast heeft Paulus ook het nodige rechtstreeks van Jezus of middelijkerwijs over Jezus gehoord (1 Kor. 11:23, 1 Kor. 15:3-7, Gal. 1:12).
Tenslotte is het mogelijk dat Paulus Jezus voor zijn bekering al eens ontmoet heeft. Paulus was immers een leerling van de beroemde Farizeer Gamaliel (Hand. 22:3) en zal mogelijk in de tijd dat Jezus nog in Judea/Jeruzalem preekte en werkte Hem ontmoet kunnen hebben, al is dit laatste speculatief.

tjeerdo schreef:En waarom waren de Romeinen er zo op gebrand om Paulus uit de handen van de Joden te houden. Want Paulus heeft hun veel geld gekost. En dat voor een tentenbouwer uit Tarsus.


Paulus was Romeins staatsburger en genoot dus een bepaalde rechtsbescherming vanwege dat staatsburgerschap (Hand. 22:25-29, Hand. 23:27). In elk geval ging die bescherming zo ver dat je een Romein niet door niet-Romeinen (joden) liet molesteren, laat staan executeren.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 23 mei 2005 16:15

Altijd jammer dat dit soort mensen serieus genomen worden. Ideetjes spuien zonder ook maar met enig bewijs aan te komen. Klinkt een beetje DaVinciCode achtig alleen zijn hier de echte grote historische onjuistheden wel vermeden.

Even wat wedervragen, Waarom stuur je een spion naar de mensen buiten Israel? De Joden waren nogal eens opstandig, ik zou zeggen dat er in Israel zelf meer werk te doen is.

Het waren de Joodse Christenen die niet direct door Paulus prediking waren bekeerd, die weigerden de wapens op te nemen tegen de Romeinen.

De vervolging van de Christenen kwam niet zo gek lang na Paulus' prediking en voor de verwoesting van Jeruzalem. Dit lijkt me niet echt voor het verhaal van Voskuilen pleiten.

Heeft die voskuilen ook nog wat wetenschappelijk werk afgeleverd trouwens?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 23 mei 2005 19:36

Heeft die voskuilen ook nog wat wetenschappelijk werk afgeleverd trouwens?


Is hij hier niet op gepromoveerd? Toch?

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 23 mei 2005 22:47

Klaas schreef:
Heeft die voskuilen ook nog wat wetenschappelijk werk afgeleverd trouwens?


Is hij hier niet op gepromoveerd? Toch?

Klaas


vrij onbegrijpelijk ja. En promoveren is niet per definitie omdat je iets wetenschappelijks presteert :mrgreen:
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten