(on)geloofsvragen

[Klaas]

Het belangrijkst is, dat hetgeen we over God (of Zijn wil) zeggen waar is...

Uiteraard. Wat ik bedoelde aan te geven is dat de norm voor waar of niet waar wat mij betreft de bijbel is. We moeten dus niet een vooraf vastgesteld beeld van een almachtige, alwetende God als norm hanteren, maar we moeten kijken naar dat wat de bijbel zegt over die almachtige, alwetende, onfeilbare God.

En dus kloppen ze niet. Als jij je kinderen niet (zonodig onder dwang) mee krijgt naar de kerk, komt dat gewoon omdat een van de premissen niet klopt. Naar alle waarschijnlijkheid zal dat premisse B zijn. Je kunt je kinderen in de praktijk namelijk niet altijd dwingen.

Dat kan, maar dat hoeft niet. Het kan ook heel goed zijn dat ik dwang geen goed middel vind om mijn wil te verwezenlijken. Als je daarvan uitgaat kunnen de premissen best juist zijn, maar geven ze simpelweg niet alle benodigde informatie.

Klaas

[Collateral]

En dus kloppen ze niet. Als jij je kinderen niet (zonodig onder dwang) mee krijgt naar de kerk, komt dat gewoon omdat een van de premissen niet klopt. Naar alle waarschijnlijkheid zal dat premisse B zijn. Je kunt je kinderen in de praktijk namelijk niet altijd dwingen.

Dat kan, maar dat hoeft niet. Het kan ook heel goed zijn dat ik dwang geen goed middel vind om mijn wil te verwezenlijken. Als je daarvan uitgaat kunnen de premissen best juist zijn, maar geven ze simpelweg niet alle benodigde informatie.

En zo lukt het je dus niet altijd om de dingen zo te sturen zoals jij het wilt... En dat lukt God nou net wel.

[Klaas]

Nee, jij schuift het onterecht weer op Gods almacht. Waar het om gaat is dat ik middels dit voorbeeld laat zien dat je op basis van juiste premissen verkeerde conclusies kunt trekken. Dat geldt ook voor jouw redenatie. De conclusie dat God ‘dus’ iedereen redt gaat alleen op als jij kunt aantonen dat jouw premissen de gehele werkelijkheid beschrijven. Aangezien je dat niet kunt is je conclusie niet hard te maken.

Klaas

[Collateral]

Nee, jij schuift het onterecht weer op Gods almacht. Waar het om gaat is dat ik middels dit voorbeeld laat zien dat je op basis van juiste premissen verkeerde conclusies kunt trekken. Dat geldt ook voor jouw redenatie. De conclusie dat God ‘dus’ iedereen redt gaat alleen op als jij kunt aantonen dat jouw premissen de gehele werkelijkheid beschrijven.

Ik begrijp niet helemaal waar je heen wil. Welk deel van de werkelijkheid wordt volgens jou niet door mijn premissen beschreven?

[Klaas]

Doet er niet toe. In z'n algemeenheid geldt dat de conclusie die je trekt niet dwingend uit je premissen volgt als je niet kunt garanderen dat er niet meerdere aspecten een rol spelen. Dat heb ik adhv het voorbeeld laten zien.

Jij selecteert een tweetal zaken uit de bijbel en benadert deze vervolgens op een absolute manier. Er is naar jouw mening geen ruimte voor een eventuele andere benadering of nuancering van de gegevens die je geselecteerd hebt. Waarom deze ruimte er niet is beargumenteer je echter niet. Je standpunt is wat dat betreft net zo dogmatisch en star als dat van Jas. (Wat op zich weer geen wonder is omdat zowel universialisten als calvinisten de neiging hebben zaken te verabsoluteren).

Klaas

[Collateral]

Doet er niet toe. In z'n algemeenheid geldt dat de conclusie die je trekt niet dwingend uit je premissen volgt als je niet kunt garanderen dat er niet meerdere aspecten een rol spelen. Dat heb ik adhv het voorbeeld laten zien.

Ja hehe, je gaat in je voorbeeld al de fout in. Laat ik er nog eens op in gaan:

Invulling premisse A: ik wil dat mijn kinderen meegaan naar de kerk
Invulling premisse B: ik kan mijn kinderen dwingen om mee te gaan naar de kerk.
Conclusie: mijn kinderen gaan (zonodig onder dwang) mee naar de kerk.

De conclusie is fout, want je mist een premisse: dat je alle dingen werkt naar de raad van je eigen wil. En die laat je bij God ook weg.

Jij selecteert een tweetal zaken uit de bijbel en benadert deze vervolgens op een absolute manier. Er is naar jouw mening geen ruimte voor een eventuele andere benadering of nuancering van de gegevens die je geselecteerd hebt. Waarom deze ruimte er niet is beargumenteer je echter niet.

Tja, als in de bijbel staat dat alles gebeurt zoals God het wil, en dat God wil dat alle mensen zalig worden, dan zijn dat gewoon twee zaken die geen enkele ruimte openlaten voor interpretaties als "God wil het wel, maar het lukt niet, want er zijn nog andere dingen die meespelen" of iets dergelijks. Als Gods realisatie van wat Hij wil ingeperkt wordt door de omstandigheden moet je concluderen dat God niet almachtig/alwetend/onfeilbaar is.

Neem je, zoals jij doet, de vrijheid om bepaalde bijbelteksten aan de kant te schuiven, dan kan je je godsbeeld zo kneden als je het zelf wil. Het kan zelfs vrij bijbels lijken, maar 100% bijbels is het niet, naar mijn mening.

[Riska]

Er wordt nog een mogelijkheid vergeten, waar het om aardse ouders gaat - en naar mijn mening werkt het zo ook bij God, waar het om de vrije wil van de mens gaat:

Als ouder moet je soms machteloos toe zien, dat jouw kind willens en wetens de verkeerde kant opgaat. Je kunt waarschuwen tot je een ons weegt, maar uiteindelijk kun je hem niet tegenhouden. En dan doel ik niet op kleine kinderen, maar op kinderen die (bijna) volwassen zijn en zich verslingeren aan drank of drugs, of in verkeerde vrienden enz.
Als ouder kun je alleen nog bidden en verder ben je machteloos.
God kan waarschuwen en laten merken dat je de verkeerde kant opgaat, maar Hij kan het niet tegenhouden - dat is ook een vorm van liefde: uiteindelijk een kind te laten gaan (verloren zoon), terwijl zowel bij aardse ouders (meestal), maar zeker bij God de deur open blijft en er op dat 'verdwaalde kind' gewacht wordt.

[jas]

Dan geloof je dat niet. Mij een zorg.

Ik hoop dat het ooit nog eens tot je door mag dringen dat er ook mensen zijn die de bijbel anders interpreteren dan jij.

Klaas

Ik weet ook dat die er zijn. Het is alleen jammer dat hun interpretatie fout is. Niet omdat het niet de mijne is, maar omdat ze niet gereformeerd zijn.

[Klaas]

Ja hehe, je gaat in je voorbeeld al de fout in. Laat ik er nog eens op in gaan:
(..)
De conclusie is fout, want je mist een premisse: dat je alle dingen werkt naar de raad van je eigen wil.

Juist, dat zeg ik dus de hele tijd al....

En die laat je bij God ook weg.

Mijn voorbeeld was niet bedoeld als parallel. Ik vraag gewoon of jij hard kunt maken dat jij (met het opnemen van deze premisse) kunt hardmaken dat je alle aspecten bestreken hebt.

Tja, als in de bijbel staat dat alles gebeurt zoals God het wil, en dat God wil dat alle mensen zalig worden, dan zijn dat gewoon twee zaken die geen enkele ruimte openlaten voor interpretaties als "God wil het wel, maar het lukt niet, want er zijn nog andere dingen die meespelen" of iets dergelijks.

Het gaat niet om 'niet lukken' oid. Waar het om gaat is jouw interpretatie van het gegeven dat God 'alles werkt naar de raad van Zijn wil'. Jij maakt daar heel massief van dat dat 1 op 1 betekent dat dat wat God wil ook gebeurt en dat dat wat God niet wil niet gebeurt (dat bedoelde ik met verabsoluteren). Die interpretatie is minstens aanvechtbaar zoniet evident onjuist. Elbert haalde al eerder het gegeven aan dat God niet wil dat we zondigen (moet ik daarvoor bijbelteksten aanhalen?). Toch zondigen we dagelijks. Blijkbaar kun je dus niet absoluut zeggen dat alles wat God niet wil niet gebeurt. Er gebeuren van minuut tot minuut dingen die tegen Gods wil ingaan, sommige daarvan zelfs in Zijn Naam.

Dat bedoel ik ook als ik zeg dat de 'ware dingen' die we over God zeggen gebaseerd moeten zijn op de bijbel. Als je alle bijbelse gegevens recht doet dat ontkom je niet aan de conclusie dat jouw interpretatie van de realisatie van Gods wil bijbels gezien onhoudbaar is. Ik ben hier niet degene die bijbelteksten aan de kant schuift; dat ben jij.

Als Gods realisatie van wat Hij wil ingeperkt wordt door de omstandigheden moet je concluderen dat God niet almachtig/alwetend/onfeilbaar is.

Ik heb het dan ook niet over omstandigheden die de realisatie van Zijn wil zouden inperken. Als ik van mening ben dat dwang geen goed middel is om mijn kinderen mee naar de kerk te krijgen dan heeft dat niets met omstandigheden te maken maar is de 'beperking' (als je daar al van kunt spreken) gelegen in mezelf. Datzelfde moet je je ook t.a.v. God afvragen. God wil Zijn wil realiseren dat is helder, maar de vraag die je moet stellen is of God ook nog 'wensen' heeft t.a.v. de manier waarop Zijn wil gerealiseerd wordt.

Neem je, zoals jij doet, de vrijheid om bepaalde bijbelteksten aan de kant te schuiven, dan kan je je godsbeeld zo kneden als je het zelf wil. Het kan zelfs vrij bijbels lijken, maar 100% bijbels is het niet, naar mijn mening.

Mijn Godsbeeld is wellicht niet 100% bijbels; ik ben en blijf een mens. Maar kom me niet aan met de onzin dat het universialistische Godsbeeld bijbelser is.

Klaas

[Klaas]

Ik weet ook dat die er zijn. Het is alleen jammer dat hun interpretatie fout is. Niet omdat het niet de mijne is, maar omdat ze niet gereformeerd zijn.

Ik sta werkelijk versteld van de kortzichtigheid die je in een paar woorden ten toon kunt spreiden.

Dr. Graafland gaf een van zijn boeken terecht de titel: Bijbels en daarom gereformeerd. Bij jou lijkt het omgekeerde te gelden: Gereformeerd en dus bijbels....

Klaas

[jas]

Ik weet ook dat die er zijn. Het is alleen jammer dat hun interpretatie fout is. Niet omdat het niet de mijne is, maar omdat ze niet gereformeerd zijn.

Ik sta werkelijk versteld van de kortzichtigheid die je in een paar woorden ten toon kunt spreiden.

Dr. Graafland gaf een van zijn boeken terecht de titel: Bijbels en daarom gereformeerd. Bij jou lijkt het omgekeerde te gelden: Gereformeerd en dus bijbels....

Het gereformeerd geloof is volledig gegrond op de Bijbel. Dat heeft al eeuwen de toets der kritiek doorstaan, niet omdat de mensen toen de boodschap aangenamer vonden, maar omdat de Bijbel onveranderd als Gods Woord beschouwd werd. Dat principe is nu losgelaten en nu komt idd de ger. geloofsleer niet meer overeen met bijv. de NBV. Gek hè? Ik snap er echt niks van, hoe dat toch kan.
En Graafland is voluit gereformeerd. Ga die maar eens goed bestuderen en ga dan nog eens nadenken of ik wel werkelijk zo kortzichtig ben. Niet dat het er verder toe doet, want de ware kortzichtigheid bestaat in het blind zijn voor de Waarheid. Misschien moet je eerst eens wat uit je oog wrijven.

[Klaas]

Het gereformeerd geloof is volledig gegrond op de Bijbel.

Bestaat er dan zoiets als een gereformeerd geloof? Geeft God de één een tijdgeloof, de ander een evangelisch geloof en weer een ander een gereformeerd geloof? Of bedoel je wellicht gereformeerde theologie?

Dat heeft al eeuwen de toets der kritiek doorstaan, niet omdat de mensen toen de boodschap aangenamer vonden, maar omdat de Bijbel onveranderd als Gods Woord beschouwd werd.

Wat is de 'toets der kritiek doorstaan' in dit geval? Bedoel je het feit dat de gereformeerde leer nog steeds aangehangen wordt? Tja, de Islam heeft wat dat betreft nog oudere papieren. Blijkbaar zegt dat dus niet echt iets over de juistheid van een leer...

Dat principe is nu losgelaten en nu komt idd de ger. geloofsleer niet meer overeen met bijv. de NBV. Gek hè? Ik snap er echt niks van, hoe dat toch kan.

Uche, uche. Dus de niet-gereformeerden onder ons en in de kerkgeschiedenis beschouw(d)en de bijbel niet als Gods Woord? Tja, als je dat wilt geloven....

En Graafland is voluit gereformeerd. Ga die maar eens goed bestuderen en ga dan nog eens nadenken of ik wel werkelijk zo kortzichtig ben.

Ik weet niet wat jij van Graafland gelezen hebt, maar in het boekje wat ik aanhaalde schrijft hij dingen waar jij het vast niet mee eens bent. Daar durf ik wel een kratje Palm op te zetten

Niet dat het er verder toe doet, want de ware kortzichtigheid bestaat in het blind zijn voor de Waarheid. Misschien moet je eerst eens wat uit je oog wrijven.

Er is er maar 1 die de titel 'de Waarheid' toekomt en die Ene is niet een leer, maar een persoon.

Klaas

[jas]

Het gereformeerd geloof is volledig gegrond op de Bijbel.

Bestaat er dan zoiets als een gereformeerd geloof? Geeft God de één een tijdgeloof, de ander een evangelisch geloof en weer een ander een gereformeerd geloof? Of bedoel je wellicht gereformeerde theologie?

Gereformeerde theologie, gereformeerd geloof, wat je maar wilt. In de praktijk zou het geen verschil mogen maken.

Dat heeft al eeuwen de toets der kritiek doorstaan, niet omdat de mensen toen de boodschap aangenamer vonden, maar omdat de Bijbel onveranderd als Gods Woord beschouwd werd.

Wat is de 'toets der kritiek doorstaan' in dit geval? Bedoel je het feit dat de gereformeerde leer nog steeds aangehangen wordt? Tja, de Islam heeft wat dat betreft nog oudere papieren. Blijkbaar zegt dat dus niet echt iets over de juistheid van een leer...

De gereformeerde THEOLOGIE (jij je zin) kan volledig getoetst worden aan de BIJBEL, en dat kun je van de ISLAM toch niet zeggen. Ik heb het ook niet gehad over oude papieren, want oud is geen garantie voor waar.

Dat principe is nu losgelaten en nu komt idd de ger. geloofsleer niet meer overeen met bijv. de NBV. Gek hè? Ik snap er echt niks van, hoe dat toch kan.

Uche, uche. Dus de niet-gereformeerden onder ons en in de kerkgeschiedenis beschouw(d)en de bijbel niet als Gods Woord? Tja, als je dat wilt geloven....

Dat klopt, en die kom je op dit forum meer dan eens tegen.

En Graafland is voluit gereformeerd. Ga die maar eens goed bestuderen en ga dan nog eens nadenken of ik wel werkelijk zo kortzichtig ben.

Ik weet niet wat jij van Graafland gelezen hebt, maar in het boekje wat ik aanhaalde schrijft hij dingen waar jij het vast niet mee eens bent. Daar durf ik wel een kratje Palm op te zetten

herstel: je hebt gelijk, ik bedoel Gravemeijer.

Niet dat het er verder toe doet, want de ware kortzichtigheid bestaat in het blind zijn voor de Waarheid. Misschien moet je eerst eens wat uit je oog wrijven.

Er is er maar 1 die de titel 'de Waarheid' toekomt en die Ene is niet een leer, maar een persoon.

Ik heb het niet gehad over een titel, behorend bij een persoon. Dat maak jij er van. Ik heb het gehad over blind zijn voor de Waarheid en dus is je opmerking niet relevant.

[Klaas]

Gereformeerde theologie, gereformeerd geloof, wat je maar wilt. In de praktijk zou het geen verschil mogen maken.

De bijbel kent geen gereformeerd of arminiaans of wat dan ook voor ander geloof. De bijbel kent alleen het geloof in (of van) Christus. Alleen dat geloof is zaligmakend.

De gereformeerde THEOLOGIE (jij je zin) kan volledig getoetst worden aan de BIJBEL,

Zo’n uitspraak zegt me weinig. Er zijn wel meer mensen die dat beweren over de theologie die ze onderschrijven.

Dat klopt, en die kom je op dit forum meer dan eens tegen.

Bedoel je nou dat alle niet-gereformeerden de bijbel niet als Gods woord zien?

Ik heb het niet gehad over een titel, behorend bij een persoon. Dat maak jij er van. Ik heb het gehad over blind zijn voor de Waarheid en dus is je opmerking niet relevant.

Jij had het over ‘de Waarheid’ (met een hoofdletter) en je bedoelde daarmee de gereformeerde leer. Je zet daarmee de gereformeerde leer op hetzelfde niveau als Jezus Christus (de Weg, de Waarheid en het Leven). Er is geen enkele theologie die die aanspraak kan maken.

Klaas

[jas]

Gereformeerde theologie, gereformeerd geloof, wat je maar wilt. In de praktijk zou het geen verschil mogen maken.

De bijbel kent geen gereformeerd of arminiaans of wat dan ook voor ander geloof. De bijbel kent alleen het geloof in (of van) Christus. Alleen dat geloof is zaligmakend.

Dat laatste klopt. Daarnaast wijst de Bijbel ons ook wat dat zaligmakend geloof is en hoe God gediend wil worden. En dat is volledig terug te vinden in de ger. theologie.

De gereformeerde THEOLOGIE (jij je zin) kan volledig getoetst worden aan de BIJBEL,

Zo’n uitspraak zegt me weinig. Er zijn wel meer mensen die dat beweren over de theologie die ze onderschrijven.

O jazeker, maar geheel ten onrechte. Immers, met een leugenleer kun je geen claim leggen op de beloftes die God in de Bijbel geeft. Dus is dan je theologie van nul en generlei waarde.

Dat klopt, en die kom je op dit forum meer dan eens tegen.

Bedoel je nou dat alle niet-gereformeerden de bijbel niet als Gods woord zien?

Waarom kun jij niet gewoon lezen wat er staat en moet alles 100.000x verduidelijkt worden? Is dat jouw favoriete woordspelletje?
Als ik zeg dat ik die mensen op dit forum meer dan eens tegen kom, zeg ik niet dat dit alle niet gereformeerde mensen zijn. Wel is zeker dat degene die de Bijbel niet als Gods Woord zien, niet gereformeerd zijn. Want het zien van de Bijbel als Gods Woord is inherent aan het gereformeerd zijn. Door dat dus te ontkennen, verloochen je ook je afkomst.

Ik heb het niet gehad over een titel, behorend bij een persoon. Dat maak jij er van. Ik heb het gehad over blind zijn voor de Waarheid en dus is je opmerking niet relevant.

Jij had het over ‘de Waarheid’ (met een hoofdletter) en je bedoelde daarmee de gereformeerde leer. Je zet daarmee de gereformeerde leer op hetzelfde niveau als Jezus Christus (de Weg, de Waarheid en het Leven). Er is geen enkele theologie die die aanspraak kan maken.

Jezus is zeker de Waarheid. Maar dat geldt evenzeer voor het Woord van God. En een theologie die conform dat Woord is, verkondigt dus ook de Waarheid.