Samenwonen, waarom niet?

[Lalage]

MM: weet je waarom mensen denken dat het misschien fout kan gaan? Omdat ze dat om zich heen aan de lopende band zien gebeuren. Gelukkig hebben Borkdude en ik allebei ouders die nog heel gelukkig getrouwd zijn, maar in veel gezinnen is dat anders.

[Zareb]

Ik heb altijd het idee bij samenwonen dat je elkaar niet vertrouwd. Je gaat samenwonen om vervolgens ooit weer uit elkaar te gaan. Het lijkt op een test vind ik!

Zouden mensen die gaan samenwonen dat nu echt met andere verwachtingen doen dan mensen die gaan trouwen?

Toen ik met mijn toenmalige partner ging samenwonen, is daar heel wat aan voorafgegaan aan gespreken, overdenken en gebed. Zeker ook omdat die keus nog al wat consequenties met zich zou meebrengen.

Goed, er zullen best koppels zijn die na een paar weken al in een huisje trekken met het idee van "we zien wel", maar ik denk toch, althans dat zie ik in mijn vrienden en kenissenkring, dat de meeste die keus heel overwogen maken. Met net zoveel verplichtingen aan elkaar, met net zoveel zorg en liefde voor elkaar dan in en huwelijkssituatie. Met dezelfde hoop dat het zal zijn "tot de dood ons scheidt". Die over hun keus ook een zegen vragen in een gemeente.
M.a.w. ik vind het een beetje te kort door de bocht om "samenwonen" alleen maar een "testcase" voor het huwelijk te zien. Er kunnen nu eenmaal factoren zijn waarom een huwelijk (nog) geen optie is.

[trijntjejohanna]

Er kunnen nu eenmaal factoren zijn waarom een huwelijk (nog) geen optie is.

zoals?

[Raido]

1. Leeftijd (ik ben 18, denk dat trouwen dan nog niet echt optie is)
2. Studie (moet nog een half jaar, als ik dan werk kan krijgen ga ik werken anders HBO studie)
3. Principes
4. Maatschappelijk/etische kwestisch
5. huidige thuissituaties, waar bijvoorbeeld vader/moeder ernstige ziekte heeft en je vriend/vriendin daar voor moet zorgen of taken waar neemt waardoor ze onmisbaar in het gezin is etcetra.

[Zareb]

Er kunnen nu eenmaal factoren zijn waarom een huwelijk (nog) geen optie is.

zoals?

Tja, in mijn hierbovenschreven situatie bestond er toen helaas nog geen wettelijke mogelijkheid om te te kunnen trouwen.
En ook nu die er wel is ken ik koppels die dit niet doen omdat ze dat vanuit principiële overwegingen een stap te ver vinden.

En verder denk ik bv aan partners die beiden al een huwelijk achter de rug hebben.
Of financiële redenen. En dan denk ik niet aan "geen geld hebben voor een bruiloft" want dat is een bijkomstigheid. Maar meer aan iemand die om wat voor reden dan ook een behoorlijke schuld heeft en zijn of haar partner daarmee niet wil opzadelen.

Natuurlijk kun je dan trouwen op huwelijkse voorwaarden, maar dan word dat huwelijk op het notariskantoor dermate uitgekleed dat er m.i. geen sprake meer is van een huwelijk. (behalve dan de handtekening van de ambtenaar.) Het verschil met samenwonen word dan wel heel klein.

Persoonlijk zou ik nu kiezen voor een burgerlijk huwelijk omdat hierdoor allerlei zaken rond erfrecht, pensioen ect snel een eenvoudig geregeld kunnen worden waaruit een stukje zorg voor elkaar blijkt. Niet omwille van "houden van" en ook niet voor de "buitenwereld" want voor beide gevallen geldt dat dit ook in een "samenwoon-situatie" naar voren komt.
En een feestje kun je altijd geven.

[aardmannetje]

Zouden mensen die gaan samenwonen dat nu echt met andere verwachtingen doen dan mensen die gaan trouwen?

De vraag is denk ik niet of ze andere verwachtingen hebben maar waarom ze elkaar geen wettelijke belofte van trouw kunnen c.q. willen geven.
Wat je met elkaar wilt delen is denk ik niet anders, samen wonen, leven, genieten, elkaar steunen, inspireren, etc.......tot in lengte van....

...en dan wat de inhoud van een huwelijk voor God betekent (misschien is het in dit topic al ergens aan de orde gekomen).

Tja, heel hard misschien (in ieder geval voor mezelf) maar ik ben tegen lenen, als je nix hebt kun je nix kopen, samenwonen omdat je geen geld hebt om te trouwen (kan ook weinig kosten als je wilt) is m.i. genieten van een vakantie die je niet kunt betalen. Misschien moet je dan eerst gaan sparen en/of goedkoper op vakantie gaan. Niet om te veroordelen, maar er zitten nu eenmaal heel vervelende gevolgen aan kopen op afbetaling, denk aan de rente, de zorgen...
Tip: neem eens iemand mee op vakantie (for real) als je het kunt betalen en die ander nie

[Zareb]

Zouden mensen die gaan samenwonen dat nu echt met andere verwachtingen doen dan mensen die gaan trouwen?

De vraag is denk ik niet of ze andere verwachtingen hebben maar waarom ze elkaar geen wettelijke belofte van trouw kunnen c.q. willen geven.

zoals ik hierboven al aangaf kon dat wettelijk in mijn situatie niet.

...en dan wat de inhoud van een huwelijk voor God betekent (misschien is het in dit topic al ergens aan de orde gekomen).

Jazeker is dat aan de orde gekomen. Alleen blijft voor mij de vraag of het "burgelijk" huwelijk, zoals dat pas door Napoleon in functie is gesteld, de afspiegeling is van het samenleven tussen twee mensen zoals dat in de Bijbel staat. Plat bekeken is het burgerlijk huwelijk een simpel wettelijk contract dat een aantal zaken regeld die op een andere manier niet of nauwelijks te regelen zijn. Waarbij een burgerlijk huwelijk dat op huwelijkse voorwaarden (via een notaris) nog veel verder kan worden uitgekleed dan een samenlevingscontract.
Tweede vraag: is het beloven van trouw aan elkaar t.o.v. een ambtenaar van de burgerlijke stand waardevoller dan die belofte t.o.v. elkaar.
Als je die trouw, door tussenkomst van de notaris al hebt geminimaliseerd, (wat in mijn omgeving veel voorkomt) wat is dan nog de waarde? Dan kom je uit op contracten die eigenlijk niets meer of minder zijn dan gewoon samenwonen.

Tja, heel hard misschien (in ieder geval voor mezelf) maar ik ben tegen lenen, als je nix hebt kun je nix kopen, samenwonen omdat je geen geld hebt om te trouwen (kan ook weinig kosten als je wilt) is m.i. genieten van een vakantie die je niet kunt betalen. Misschien moet je dan eerst gaan sparen en/of goedkoper op vakantie gaan. Niet om te veroordelen, maar er zitten nu eenmaal heel vervelende gevolgen aan kopen op afbetaling, denk aan de rente, de zorgen...
Tip: neem eens iemand mee op vakantie (for real) als je het kunt betalen en die ander nie

Leuke tip; maar degene met wie ik straks op vakantie ga kan dit zelf ook goed betalen. Overigens ben ik het met je eens wat dat "lenen" betreft in financiële zin. Niet als je bedoeld dat samenwonen een vorm van lenen is op een huwelijk.

[Rock-G]

Applaus voor Zareb! Maar even 1 dingetje : iemand die trouwt op huwelijkse voorwaarden kan dat ook uit financieele overwegingen doen.
Een zelfstandig ondernemer bijvoorbeeld. Mocht deze ooit failliet gaan is hij niet gelijk z'n huis kwijt,want die staat dan op naam van de partner.

[aardmannetje]

zoals ik hierboven al aangaf kon dat wettelijk in mijn situatie niet.

dat is een andere discussie denkk

Jazeker is dat aan de orde gekomen. Alleen blijft voor mij de vraag of het "burgelijk" huwelijk, zoals dat pas door Napoleon in functie is gesteld, de afspiegeling is van het samenleven tussen twee mensen zoals dat in de Bijbel staat. Plat bekeken is het burgerlijk huwelijk een simpel wettelijk contract dat een aantal zaken regeld die op een andere manier niet of nauwelijks te regelen zijn. Waarbij een burgerlijk huwelijk dat op huwelijkse voorwaarden (via een notaris) nog veel verder kan worden uitgekleed dan een samenlevingscontract.

Goeie vraag, dit samenleven heeft te maken met intentie en niet met wettelijke bepaaldheden. Samenwonen zou wellicht een legale klank kunnen krijgen wanneer een kerkelijke zegen daaraan verbonden kan worden. Maar ja, dat gaat zomaar nie... overigens sluit dit burgelijke huwelijk wel enigzins aan bij wat het huwelijksformulier stelt. Getrouwd zijn is een status die wordt verheven boven de status van samenwonen mede om de legale klank. Inhoudelijk maakt het misschien niet veel uit. Hoe er tegen je aan wordt gekeken als je een huwelijk verbreekt is dan ook statusgevoeliger dan wanneer je 'stopt met samenwonen'. De reactie van de samenleving (micro en macro) op wat je doet is groot, zo groot dat je kiest voor een andere contextuele situatie/invulling wanneer je tegen die samenleving ingaat. Ik kan dat niet...

Tweede vraag: is het beloven van trouw aan elkaar t.o.v. een ambtenaar van de burgerlijke stand waardevoller dan die belofte t.o.v. elkaar.
Als je die trouw, door tussenkomst van de notaris al hebt geminimaliseerd, (wat in mijn omgeving veel voorkomt) wat is dan nog de waarde? Dan kom je uit op contracten die eigenlijk niets meer of minder zijn dan gewoon samenwonen.

Nee die belofte is net zo waardevol, zelfs in vriendschap kan die belofte gemaakt worden, maar wat als een van tweeen zich er niet aan houd, auw. Maar die belofte zou ik zowel aan een man als een vrouw willen kunnen maken in de zin van wenselijk gedrag, vrienden zijn heel erg belangrijk ook aan een vriend(in) zou ik die trouw wel willen beloven, maar niet wettelijk.

Leuke tip; maar degene met wie ik straks op vakantie ga kan dit zelf ook goed betalen. Overigens ben ik het met je eens wat dat "lenen" betreft in financiële zin. Niet als je bedoeld dat samenwonen een vorm van lenen is op een huwelijk.

persoonlijk durf ik niet af te wijken van de regels, dus dat is mijn referentie. Ik heb ook geen reden om me niet aan de regels te houden, ook al zou ik willen. Waarom zou ik mij registreren als samenwonend als ik ook kan gaan voor een huwelijk?

[Zareb]

zoals ik hierboven al aangaf kon dat wettelijk in mijn situatie niet.

dat is een andere discussie denkk

voor mij is elke "samenwoon-situatie" gelijk.

Goeie vraag, dit samenleven heeft te maken met intentie en niet met wettelijke bepaaldheden. Samenwonen zou wellicht een legale klank kunnen krijgen wanneer een kerkelijke zegen daaraan verbonden kan worden. Maar ja, dat gaat zomaar nie...

De kerk heeft geen enkel recht om een zegen te geven,
overigens hebben wij wel in onze gemeente een zegen mogen vragen.

Getrouwd zijn is een status die wordt verheven boven de status van samenwonen mede om de legale klank. Inhoudelijk maakt het misschien niet veel uit. Hoe er tegen je aan wordt gekeken als je een huwelijk verbreekt is dan ook statusgevoeliger dan wanneer je 'stopt met samenwonen'.

De status heeft op mij geen invloed als het gaat om "houden van". Wel heb je gelijk dat de samenleving hier een bepaalde invloed op heeft.

Tweede vraag: is het beloven van trouw aan elkaar t.o.v. een ambtenaar van de burgerlijke stand waardevoller dan die belofte t.o.v. elkaar.
Als je die trouw, door tussenkomst van de notaris al hebt geminimaliseerd, (wat in mijn omgeving veel voorkomt) wat is dan nog de waarde? Dan kom je uit op contracten die eigenlijk niets meer of minder zijn dan gewoon samenwonen.

Nee die belofte is net zo waardevol, zelfs in vriendschap kan die belofte gemaakt worden, maar wat als een van tweeen zich er niet aan houd, auw.
[/quote]
Als die belofte net zo waardevol is, dan geldt ze zowel in een huwelijks als in een samen-woon situatie.

[aardmannetje]

Voor mij is elke "samenwoon-situatie" gelijk. Dat is jouw keuze.

De kerk heeft geen enkel recht om een zegen te geven. Het is niet bedoeld als verantwoording aan de kerkcultuur maar als steun om gehoorzaam te zijn aan God.

Als die belofte net zo waardevol is, dan geldt ze zowel in een huwelijks als in een samen-woon situatie. Kbdoelde dat het niet uitmaakt, je zult je belofte eveneens moeten houden, tis nu eenmaal zo geregeld dat men heden ten dagen trouwt bij de burgerlijke stand, en het kan je helpen je relatie een definitief karakter te laten krijgen als je dat wilt.

Wat is jouw beeld van wat de afspiegeling is van het samenleven tussen twee mensen zoals dat in de Bijbel staat?

[Zareb]

De kerk heeft geen enkel recht om een zegen te geven. Het is niet bedoeld als verantwoording aan de kerkcultuur maar als steun om gehoorzaam te zijn aan God.

Volgens mij heeft dat niet zoveel te maken met gehoorzaam zijn, maar juist met het "samen" naar de kerk gaan om daar aan God om een zegen en steun te vragen over een relatie die "feitelijk" al tot stand is gekomen. Of die relatie tot stand gekomen is door een burgerlijk huwelijk of door een andere wettelijke registratie, of misschien wel helemaal geen geregistreerde vorm doet dan m.i. niet terzake.

Als die belofte net zo waardevol is, dan geldt ze zowel in een huwelijks als in een samen-woon situatie. Kbdoelde dat het niet uitmaakt, je zult je belofte eveneens moeten houden, tis nu eenmaal zo geregeld dat men heden ten dagen trouwt bij de burgerlijke stand, en het kan je helpen je relatie een definitief karakter te laten krijgen als je dat wilt.

Definitief is een redelijk relatief begrip. Dat geldt nu eenmaal voor alle contracten die tussen mensen gesloten worden. En als het huwelijk gebruikt moet worden om je relatie een definitief karakter te geven dan geef ik niet zoveel voor die relatie. Immers die belofte van trouw aan elkaar heb je samen al gemaakt. Alleen biedt de wetgever mogelijkheden om dit vast te leggen in een contract waarbij allerlei maatschappelijke en financiële zaken op een goede manier geregeld kunnen worden.

Wat is jouw beeld van wat de afspiegeling is van het samenleven tussen twee mensen zoals dat in de Bijbel staat?

Voor mij zijn hier de trouw aan elkaar, zorgen voor elkaar, in een exclusieve relatie die geen ruimte biedt aan andere partners heel belangrijk. Het onder alle omstandigheden kiezen voor elkaar, duidelijk naar de buitenwereld en samen met God.
In deze vind ik het dan ook heel belangrijk dat twee mensen voor het oog van hun gemeente God om een zegen over hun relatie mogen vragen. En dat mensen voor het oog van die gemeente en voor God hun reeds gedane "trouw"-belofte herhalen en Zijn steun vragen om dit onder alle omstandigheden vol te kunnen houden.

[aardmannetje]

Volgens mij heeft dat niet zoveel te maken met gehoorzaam zijn, maar juist met het "samen" naar de kerk gaan om daar aan God om een zegen en steun te vragen over een relatie die "feitelijk" al tot stand is gekomen. Of die relatie tot stand gekomen is door een burgerlijk huwelijk of door een andere wettelijke registratie, of misschien wel helemaal geen geregistreerde vorm doet dan m.i. niet terzake.

Er zijn verschillende (kerkelijke) huwelijksformulieren in omloop dus maakt het nogal uit waar je vanuit gaat. Mijn referentiekader wordt gevormd door het volgende citaat:

Toch houdt de kerkelijke bevestiging meer in dan alleen een voorbede te doen, want de kerk heeft ook de herderlijke taak om toezicht te houden op het sluiten van de huwelijken. In deze huwelijksbevestiging spreekt de kerk uit, dat het voor de burgerlijke overheid voltrokken huwelijk een christelijk huwelijk is. Er kan voor de kerk aanleiding zijn om in sommige gevallen te waarschuwen geen huwelijk aan te gaan of zelfs alle medewerking te weigeren. De kerkenraad kan een huwelijk niet tegenhouden dat voor de burgerlijke overheid wordt voltrokken, maar kan wel door het weigeren van de kerkelijke bevestiging duidelijk maken, dat dit geschiedt zonder zijn instemming.
De kerkenraad moet toezien, dat de leden der gemeente huwen met inachtneming van de geboden Gods.

Vandaar mijn gedachte over gehoorzaamheid....
Je vroeg je eerder al af of 'het burgerlijk huwelijk' de afspiegeling is van samenleven zoals God het bedoeld heeft. Is daar uberhaubt voor alle huidige samenlevingsvormen voldoende bijbelmateriaal om vanuit te kunnen gaan? Wat ik mij altijd afvraag als daar over nagedacht en gesproken wordt is of het wel logisch is dat wij 'bekeerde heidenen' zo obsessief perfectionistisch het gezonde beeld moeten nastreven. Zoiets als: 1 been is geamputeerd maar toch geloof ik dat ik pas goed ben als ik loop dus rust ik niet voordat ik loop, hiervoor doe ik concessies aan de waarheid (doen we heel vaak), etc.
Daarmee vraag ik mezelf ook af in hoeverre we vanuit ongezonde zelfliefde kunnen delen zonder de ander of onszelf te kort te doen.

Definitief is een redelijk relatief begrip. Dat geldt nu eenmaal voor alle contracten die tussen mensen gesloten worden. En als het huwelijk gebruikt moet worden om je relatie een definitief karakter te geven dan geef ik niet zoveel voor die relatie. Immers die belofte van trouw aan elkaar heb je samen al gemaakt. Alleen biedt de wetgever mogelijkheden om dit vast te leggen in een contract waarbij allerlei maatschappelijke en financiële zaken op een goede manier geregeld kunnen worden.

Helemaal mee eens, toch zit er iets definitiefs in 'trouw beloven'...

[Zareb]

Er zijn verschillende (kerkelijke) huwelijksformulieren in omloop dus maakt het nogal uit waar je vanuit gaat. Mijn referentiekader wordt gevormd door het volgende citaat:

Toch houdt de kerkelijke bevestiging meer in dan alleen een voorbede te doen, want de kerk heeft ook de herderlijke taak om toezicht te houden op het sluiten van de huwelijken. In deze huwelijksbevestiging spreekt de kerk uit, dat het voor de burgerlijke overheid voltrokken huwelijk een christelijk huwelijk is. Er kan voor de kerk aanleiding zijn om in sommige gevallen te waarschuwen geen huwelijk aan te gaan of zelfs alle medewerking te weigeren. De kerkenraad kan een huwelijk niet tegenhouden dat voor de burgerlijke overheid wordt voltrokken, maar kan wel door het weigeren van de kerkelijke bevestiging duidelijk maken, dat dit geschiedt zonder zijn instemming.
De kerkenraad moet toezien, dat de leden der gemeente huwen met inachtneming van de geboden Gods.

Vandaar mijn gedachte over gehoorzaamheid....

Op dezelfde site las ik ook:
Artikel 4. Andere levensverbintenissen
1. De kerkenraad kan - na beraad in de gemeente - besluiten dat ook andere levensverbintenis-sen van twee personen als een verbond van liefde en trouw voor Gods aangezicht kunnen worden gezegend.

Waarbij van mij op die levens-verbintenis best hetgeen van het door jouw geciteerde gedeelte mag worden toegepast.

Je vroeg je eerder al af of 'het burgerlijk huwelijk' de afspiegeling is van samenleven zoals God het bedoeld heeft. Is daar uberhaubt voor alle huidige samenlevingsvormen voldoende bijbelmateriaal om vanuit te kunnen gaan? Wat ik mij altijd afvraag als daar over nagedacht en gesproken wordt is of het wel logisch is dat wij 'bekeerde heidenen' zo obsessief perfectionistisch het gezonde beeld moeten nastreven. Zoiets als: 1 been is geamputeerd maar toch geloof ik dat ik pas goed ben als ik loop dus rust ik niet voordat ik loop, hiervoor doe ik concessies aan de waarheid (doen we heel vaak), etc.

Wou jij soms pleiten voor een algemeen celibaat?
Er is, denk ik, geen enkele samenlevingsvorm een perfecte afspiegeling van zoals het oorspronkelijk bedoeld is. Door de zondeval zijn die zwaar onder druk gezet. Alleen lijkt mij dit in het verschil tussen een huwelijk of een samenlevingscontract niet echt relevant. Het lijkt mij dat als het hier gaat over danwel trouwen of samenwonen belangrijker om te kijken naar de motivatie waarmee deze verbintenissen worden aangegaan.
En, daarop volgend of Gods zegen afhankelijk is van de vorm waarin een relatie of liever gezegd een verbintenis voor het leven "op wettelijke gronden" word aangegaan.

Daarmee vraag ik mezelf ook af in hoeverre we vanuit ongezonde zelfliefde kunnen delen zonder de ander of onszelf te kort te doen.

Het gezegde dat je pas van een ander kunt houden als je eerst van jezelf leert houden lijkt mij een behoorlijke dosis van waarheid in zich hebben. En aangezien dat houden van nooit volmaakt zal zijn zal kunnen er in elke relatie situaties voordoen waarin je jezelf of je partner tekort doet. Relatietherapeuten, zowel in de christelijke als in de niet-christelijke wereld hebben er hun handen vol aan. Dat neemt echter niet weg dat je die tekorten die jezelf ervaart of die je misschien wel teweeg brengt met je partner samen voor God mag neerleggen.

[aardmannetje]

Je vroeg je eerder al af of 'het burgerlijk huwelijk' de afspiegeling is van samenleven zoals God het bedoeld heeft. Is daar uberhaubt voor alle huidige samenlevingsvormen voldoende bijbelmateriaal om vanuit te kunnen gaan?

Kortom, wat is wel de afspiegeling, en als je die vraag stelt wat is dan haalbaar (vergeef me het woord).

Wat ik mij altijd afvraag als daar over nagedacht en gesproken wordt is of het wel logisch is dat wij 'bekeerde heidenen' zo obsessief perfectionistisch het gezonde beeld moeten nastreven. Zoiets als: 1 been is geamputeerd maar toch geloof ik dat ik pas goed ben als ik loop dus rust ik niet voordat ik loop, hiervoor doe ik concessies aan de waarheid (doen we heel vaak), etc.

Hier doel ik op het enthousiasme waarmee we aan de slag gaan een vanzelfsprekendheid in stand te houden. Namelijk, het huwelijk als de volmaakte vorm van verbinding tussen twee mensen, ongeacht sekse.
Of ik een algemeen celibaat zou willen? nee, de mens is een seksueel wezen, dat valt niet te ontkennen. Misschien doel ik op de grens tussen intimiteit en seksualiteit, als dit valt te scheiden.

Het lijkt mij dat als het hier gaat over danwel trouwen of samenwonen belangrijker om te kijken naar de motivatie waarmee deze verbintenissen worden aangegaan.

Idd en als verschillen uit niet meer bestaan dan wettelijk bepaalde voor- en/of nadelen dan vraag ik me af waar het woord Huwelijk c.q. bruiloft zijn recht aan ontleent.