(on)geloofsvragen

[Collateral]

Duidelijk uit dit schriftgedeelte is ondertussen wel, dat nadat het oordeel heeft plaatsgevonden, er mensen zijn die achterblijven, verloren gaan.

Maar niet voor eeuwig.

Waar staat dat? En waar staat wat er daarna gebeurt?

Bekijk mijn eerdere posts maar...

Dat laat geen ruimte voor beweringen dat alle mensen behouden zullen worden, ook niet met een beroep op 1 Tim. 2:4, want die tekst staat in een heel andere context en deze tekst betekent niet dat iedereen behouden wordt. In dit tijdperk wordt gezegd dat God wil dat allen zalig worden (1 Tim. 2:4, middels de verkondiging), maar wanneer het huidige tijdperk wordt afgesloten en we de eeuwigheid ingaan, dan zal tegen degenen die dit woord niet wilden geloven gezegd worden:"gij hebt niet gewild".

En daarmee maak je God tot een loser (want wie bepaalt uiteindelijk wat er gebeurt: God of de afzonderlijke mens) en hou je geen rekening met andere bijbelteksten. "Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen," bijvoorbeeld (Job 23:13).

Dus God bepaalt wie er behouden wordt en wie niet, dat klopt. En Hij behoudt de ene persoon wel en de andere niet. En het onderscheid tussen die twee soorten personen is duidelijk:

18 Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;

En zo vergeet je voor het gemak 1 Tim. 2:4 en 1 Tim. 4:10 maar weer even he.

Precies. Niet het verstand moet heersen over de Bijbel, maar de Bijbel over het verstand.

Het is onzin om te spreken over 'heersen over'. Iedereen die de bijbel heeft gelezen heeft met zijn verstand een bepaalde overtuiging over die bijbel gevormd. De een gebruikt daarbij wellicht drogredeneringen en de ander niet, maar hoe dan ook is die overtuiging gebaseerd op het verstand.
Wanneer we de bijbel bij iets willen raadplegen, raadplegen we uiteindelijk ons verstand dat ons iets zegt over de bijbel. Zonder verstand geen interpretatie. Nu staan er, naar jouw interpretatie, in de bijbel zaken die elkaar tegenspreken. Je verstand weet dat, maar je wil hoe dan ook deze interpretatie blijven aanhangen. Vervolgens verloochent je verstand zichzelf door te stellen dat het niet toereikend is om bepaalde dingen te begrijpen en gebruikt het dat als argument om keiharde tegenspraken tussen jouw interpretatie en de bijbel te verantwoorden. Daarmee zet je 1) je verstand te kijk, en 2) de bijbel, want op deze manier kan je alle waandenkbeelden laten 'kloppen' met de bijbel. Of zoals ik het in mijn vorige post (waar je nog niet op hebt gereageerd) zei: als je zo te werk gaat is het 'feit' dat Elvis de messias is dan volkomen bijbels. En alle 'dwaalleraren' die de kerk in haar historie op de brandstapel heeft gegooid hadden gelijk, want ook zij lieten op hun manier 'de bijbel heersen over het verstand'. Het jammere is dat je alleen niet meer kunt spreken over het heersen van de bijbel, maar slechts over het heersen van je eigen interpretatie. Grappig eigenlijk, want dat is net wat de protestant Rome verwijt.

In de eerste plaats heb ik nergens geschreven dat er in de Bijbel dingen staan die elkaar tegenspreken. Ik heb hooguit gezegd dat er paradoxale dingen in staan, daarbij gaat het om schijnbare tegenstellingen, dus geen echte tegenstellingen.

Wanneer je in de alverzoening gelooft, kun je alles zo interpreteren dat er geen echte tegenstellingen in staan. Doe je dat niet, dan kom je hoe dan ook in de knoop met (o.a.) 1 Tim. 2:4. Ik quote hem nog maar eens een keer: "Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen."

En dat is geen paradox, maar een keiharde tegenstelling!

Daarnaast stel je dat ons natuurlijke menselijke verstand in staat is om de Bijbel te begrijpen. Dat op zich is al tegen de Bijbel in geredeneerd, want het echte verstand moet ons gegeven worden:

Lukas 24:45 Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.
1 Joh. 5:20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.

En dit verstand krijgen we van Christus door de Heilige Geest.
Met simpel intellect komen we er niet, want ons verstand is van nature verduisterd:

Efeze 4:17 Ik zeg dan dit, en betuig het in den Heere, dat gij niet meer wandelt, gelijk als de andere heidenen wandelen in de ijdelheid huns gemoeds.
18 Verduisterd in het verstand, vervreemd zijnde van het leven Gods, door de onwetendheid, die in hen is, door de verharding huns harten;

Het is je kennelijk nog niet gegeven dan, want je hebt nog steeds niet goed uitgelegd hoe jouw overtuiging en 1 Tim. 2:4 samengaan.

[Collateral]

De Bijbel spreekt met twee woorden over de uitverkiezing (alweer zo'n paradox ): God verkiest mensen tot het eeuwige leven en brengt ze daar ook toe, maar aan de andere kant worden we wel opgeroepen om te strijden om in te gaan.

Ja, dat is een paradox en daar heb ik dan ook geen moeite mee. Echter, zeggen dat God alle mensen zalig wil maken en zeggen dat Hij doet wat Hem behaagt, maar ook dat Hij de meeste zal verdoemen is geen paradox. Dat is een keiharde tegenspraak en dus per definitie onwaar.

[Cisca]

De Bijbel spreekt met twee woorden over de uitverkiezing (alweer zo'n paradox ): God verkiest mensen tot het eeuwige leven en brengt ze daar ook toe, maar aan de andere kant worden we wel opgeroepen om te strijden om in te gaan.

Ja, dat is een paradox en daar heb ik dan ook geen moeite mee. Echter, zeggen dat God alle mensen zalig wil maken en zeggen dat Hij doet wat Hem behaagt, maar ook dat Hij de meeste zal verdoemen is geen paradox. Dat is een keiharde tegenspraak en dus per definitie onwaar.

Juist, dat is dus een vrij zinloze bezigheid.

[Collateral]

De Bijbel spreekt met twee woorden over de uitverkiezing (alweer zo'n paradox ): God verkiest mensen tot het eeuwige leven en brengt ze daar ook toe, maar aan de andere kant worden we wel opgeroepen om te strijden om in te gaan.

Ja, dat is een paradox en daar heb ik dan ook geen moeite mee. Echter, zeggen dat God alle mensen zalig wil maken en zeggen dat Hij doet wat Hem behaagt, maar ook dat Hij de meeste zal verdoemen is geen paradox. Dat is een keiharde tegenspraak en dus per definitie onwaar.

Juist, dat is dus een vrij zinloze bezigheid.

Klopt. Het probleem is alleen dat de kerk en het oude volkje het door de tijd zo geleerd hebben, en dat wordt nog altijd belangrijker geacht dan hetgeen werkelijk in de bijbel staat.

[elbert]

Duidelijk uit dit schriftgedeelte is ondertussen wel, dat nadat het oordeel heeft plaatsgevonden, er mensen zijn die achterblijven, verloren gaan.

Maar niet voor eeuwig.

Waar staat dat? En waar staat wat er daarna gebeurt?

Bekijk mijn eerdere posts maar...

Dat vond ik niet echt een antwoord:

En als je het niet oneindig lang ziet, wat gebeurt er daarna dan?

Ook dat is de vraag.

Dat laat geen ruimte voor beweringen dat alle mensen behouden zullen worden, ook niet met een beroep op 1 Tim. 2:4, want die tekst staat in een heel andere context en deze tekst betekent niet dat iedereen behouden wordt. In dit tijdperk wordt gezegd dat God wil dat allen zalig worden (1 Tim. 2:4, middels de verkondiging), maar wanneer het huidige tijdperk wordt afgesloten en we de eeuwigheid ingaan, dan zal tegen degenen die dit woord niet wilden geloven gezegd worden:"gij hebt niet gewild".

En daarmee maak je God tot een loser (want wie bepaalt uiteindelijk wat er gebeurt: God of de afzonderlijke mens) en hou je geen rekening met andere bijbelteksten. "Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen," bijvoorbeeld (Job 23:13).

Dus God bepaalt wie er behouden wordt en wie niet, dat klopt. En Hij behoudt de ene persoon wel en de andere niet. En het onderscheid tussen die twee soorten personen is duidelijk:

18 Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;

En zo vergeet je voor het gemak 1 Tim. 2:4 en 1 Tim. 4:10 maar weer even he.

Nee, die vergeet ik niet, want deze teksten staan in de context van "Strijdt om in te gaan". De deur staat nog open en God wil dat we binnengaan. Maar die deur gaat een keer dicht en God Zelf zal die deur dichtdoen. En volgens de Bijbel blijven er dan mensen buiten staan.

Precies. Niet het verstand moet heersen over de Bijbel, maar de Bijbel over het verstand.

Het is onzin om te spreken over 'heersen over'. Iedereen die de bijbel heeft gelezen heeft met zijn verstand een bepaalde overtuiging over die bijbel gevormd. De een gebruikt daarbij wellicht drogredeneringen en de ander niet, maar hoe dan ook is die overtuiging gebaseerd op het verstand.
Wanneer we de bijbel bij iets willen raadplegen, raadplegen we uiteindelijk ons verstand dat ons iets zegt over de bijbel. Zonder verstand geen interpretatie. Nu staan er, naar jouw interpretatie, in de bijbel zaken die elkaar tegenspreken. Je verstand weet dat, maar je wil hoe dan ook deze interpretatie blijven aanhangen. Vervolgens verloochent je verstand zichzelf door te stellen dat het niet toereikend is om bepaalde dingen te begrijpen en gebruikt het dat als argument om keiharde tegenspraken tussen jouw interpretatie en de bijbel te verantwoorden. Daarmee zet je 1) je verstand te kijk, en 2) de bijbel, want op deze manier kan je alle waandenkbeelden laten 'kloppen' met de bijbel. Of zoals ik het in mijn vorige post (waar je nog niet op hebt gereageerd) zei: als je zo te werk gaat is het 'feit' dat Elvis de messias is dan volkomen bijbels. En alle 'dwaalleraren' die de kerk in haar historie op de brandstapel heeft gegooid hadden gelijk, want ook zij lieten op hun manier 'de bijbel heersen over het verstand'. Het jammere is dat je alleen niet meer kunt spreken over het heersen van de bijbel, maar slechts over het heersen van je eigen interpretatie. Grappig eigenlijk, want dat is net wat de protestant Rome verwijt.

In de eerste plaats heb ik nergens geschreven dat er in de Bijbel dingen staan die elkaar tegenspreken. Ik heb hooguit gezegd dat er paradoxale dingen in staan, daarbij gaat het om schijnbare tegenstellingen, dus geen echte tegenstellingen.

Wanneer je in de alverzoening gelooft, kun je alles zo interpreteren dat er geen echte tegenstellingen in staan. Doe je dat niet, dan kom je hoe dan ook in de knoop met (o.a.) 1 Tim. 2:4. Ik quote hem nog maar eens een keer: "Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen."

En dat is geen paradox, maar een keiharde tegenstelling!

Wanneer je in de alverzoening gelooft heb je een blinde vlek voor een groot deel van de Bijbel, zodat het lijkt alsof je geen tegenstellingen in je leer hebt. Wat de alverzoeners echter doen is een hoofdstukje aan de Bijbel toevoegen (zo na de waarschuwing in Openb. 22 om geen woorden toe te voegen), waarin staat: "o ja, eeuwig is niet echt eeuwig, overal komt een eind aan. Onuitblusselijk vuur is een vuur, waar men even in gehouden wordt en er daarna weer uitgehaald. Jezus Christus is blijkbaar niet de enige Naam die onder de hemel gegeven is, waardoor we moeten zalig worden, want we kunnen via de hel ook nog met God verzoend worden". Wat men dan weer niet uitlegt, is wat er dan na het eeuwige leven en na de eeuwige straf komt. Dat zegt men niet, want daar heeft men dan geen verklaring voor. En men zegt ook niet hoe men aan het idee komt, dat men via de hel alsnog gered zal worden (nu ja, 1 Tim 2:4 wordt genoemd, maar die heeft het over de situatie in deze tijd, voordat de deur ter redding gesloten wordt, terwijl de poel des vuurs daarna gesitueerd wordt).

Daarnaast stel je dat ons natuurlijke menselijke verstand in staat is om de Bijbel te begrijpen. Dat op zich is al tegen de Bijbel in geredeneerd, want het echte verstand moet ons gegeven worden:

Lukas 24:45 Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.
1 Joh. 5:20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.

En dit verstand krijgen we van Christus door de Heilige Geest.
Met simpel intellect komen we er niet, want ons verstand is van nature verduisterd:

Efeze 4:17 Ik zeg dan dit, en betuig het in den Heere, dat gij niet meer wandelt, gelijk als de andere heidenen wandelen in de ijdelheid huns gemoeds.
18 Verduisterd in het verstand, vervreemd zijnde van het leven Gods, door de onwetendheid, die in hen is, door de verharding huns harten;

Het is je kennelijk nog niet gegeven dan, want je hebt nog steeds niet goed uitgelegd hoe jouw overtuiging en 1 Tim. 2:4 samengaan.

Ik laat de opmerking ad hominum maar voor wat die is.
Mijn visie op 1 Tim. 2:4 heb ik al een aantal malen gegeven.

[Collateral]

Duidelijk uit dit schriftgedeelte is ondertussen wel, dat nadat het oordeel heeft plaatsgevonden, er mensen zijn die achterblijven, verloren gaan.

Maar niet voor eeuwig.

Waar staat dat? En waar staat wat er daarna gebeurt?

Bekijk mijn eerdere posts maar...

Dat vond ik niet echt een antwoord:

En als je het niet oneindig lang ziet, wat gebeurt er daarna dan?

Ook dat is de vraag.

De dood zal teniet gedaan worden (1 Kor. 15:26), en God 'zal zijn alles in allen' (1 Kor. 15:28). Kennelijk keert dus eenieder terug tot God en heeft iedereen het eeuwige leven, want de dood zal teniet gedaan worden.

Dat laat geen ruimte voor beweringen dat alle mensen behouden zullen worden, ook niet met een beroep op 1 Tim. 2:4, want die tekst staat in een heel andere context en deze tekst betekent niet dat iedereen behouden wordt. In dit tijdperk wordt gezegd dat God wil dat allen zalig worden (1 Tim. 2:4, middels de verkondiging), maar wanneer het huidige tijdperk wordt afgesloten en we de eeuwigheid ingaan, dan zal tegen degenen die dit woord niet wilden geloven gezegd worden:"gij hebt niet gewild".

En daarmee maak je God tot een loser (want wie bepaalt uiteindelijk wat er gebeurt: God of de afzonderlijke mens) en hou je geen rekening met andere bijbelteksten. "Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen," bijvoorbeeld (Job 23:13).

Dus God bepaalt wie er behouden wordt en wie niet, dat klopt. En Hij behoudt de ene persoon wel en de andere niet. En het onderscheid tussen die twee soorten personen is duidelijk:

18 Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;

En zo vergeet je voor het gemak 1 Tim. 2:4 en 1 Tim. 4:10 maar weer even he.

Nee, die vergeet ik niet, want deze teksten staan in de context van "Strijdt om in te gaan". De deur staat nog open en God wil dat we binnengaan. Maar die deur gaat een keer dicht en God Zelf zal die deur dichtdoen. En volgens de Bijbel blijven er dan mensen buiten staan.

En zo verkondig je dus een arminiaanse dwaalleer. God wil dat we binnengaan, maar de meesten missen de enge poort. Het gebeurt dus niet zoals God het wil. Je kan praten als Brugman over de context, maar het staat er nu eenmaal niet anders. Overigens staat er niks over "strijdt om in te gaan" in 1 Tim. 2.

Precies. Niet het verstand moet heersen over de Bijbel, maar de Bijbel over het verstand.

Het is onzin om te spreken over 'heersen over'. Iedereen die de bijbel heeft gelezen heeft met zijn verstand een bepaalde overtuiging over die bijbel gevormd. De een gebruikt daarbij wellicht drogredeneringen en de ander niet, maar hoe dan ook is die overtuiging gebaseerd op het verstand.
Wanneer we de bijbel bij iets willen raadplegen, raadplegen we uiteindelijk ons verstand dat ons iets zegt over de bijbel. Zonder verstand geen interpretatie. Nu staan er, naar jouw interpretatie, in de bijbel zaken die elkaar tegenspreken. Je verstand weet dat, maar je wil hoe dan ook deze interpretatie blijven aanhangen. Vervolgens verloochent je verstand zichzelf door te stellen dat het niet toereikend is om bepaalde dingen te begrijpen en gebruikt het dat als argument om keiharde tegenspraken tussen jouw interpretatie en de bijbel te verantwoorden. Daarmee zet je 1) je verstand te kijk, en 2) de bijbel, want op deze manier kan je alle waandenkbeelden laten 'kloppen' met de bijbel. Of zoals ik het in mijn vorige post (waar je nog niet op hebt gereageerd) zei: als je zo te werk gaat is het 'feit' dat Elvis de messias is dan volkomen bijbels. En alle 'dwaalleraren' die de kerk in haar historie op de brandstapel heeft gegooid hadden gelijk, want ook zij lieten op hun manier 'de bijbel heersen over het verstand'. Het jammere is dat je alleen niet meer kunt spreken over het heersen van de bijbel, maar slechts over het heersen van je eigen interpretatie. Grappig eigenlijk, want dat is net wat de protestant Rome verwijt.

In de eerste plaats heb ik nergens geschreven dat er in de Bijbel dingen staan die elkaar tegenspreken. Ik heb hooguit gezegd dat er paradoxale dingen in staan, daarbij gaat het om schijnbare tegenstellingen, dus geen echte tegenstellingen.

Wanneer je in de alverzoening gelooft, kun je alles zo interpreteren dat er geen echte tegenstellingen in staan. Doe je dat niet, dan kom je hoe dan ook in de knoop met (o.a.) 1 Tim. 2:4. Ik quote hem nog maar eens een keer: "Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen."

En dat is geen paradox, maar een keiharde tegenstelling!

Wanneer je in de alverzoening gelooft heb je een blinde vlek voor een groot deel van de Bijbel, zodat het lijkt alsof je geen tegenstellingen in je leer hebt. Wat de alverzoeners echter doen is een hoofdstukje aan de Bijbel toevoegen (zo na de waarschuwing in Openb. 22 om geen woorden toe te voegen), waarin staat: "o ja, eeuwig is niet echt eeuwig, overal komt een eind aan.

Dat is grote onzin. Ik heb al zo vaak gezegd dat ze dat standpunt baseren op het feit dat het in de brontekst zo geschreven staat. Dat de statenvertalers de boel verdraaid hebben doet daar niks aan af.

Je kan misschien beter hierop antwoorden voor je weer in cirkeltjes gaat draaien over het woord 'aion(ion)':

Maar ik vind het op zich positief dat je open staat voor de mogelijkheid dat het woord aion en afgeleiden ervan op meer dan 1 manier vertaald kunnen worden. Dat hadden de statenvertalers ook door en vandaar dat ze dat ook doen.

Let wel: ik denk dat bij het vertalen van 'aion' 'tijdperk' sterk de voorkeur heeft. Ik heb nog geen voorbeeld gezien waarbij dat absurd is, en andersom heb ik er al meerdere gegeven.

Ik heb er al meerdere gegeven en je schreef zelf dat je dat ook onzin vond.

Help me even herinneren dan, ik kan ze niet vinden...

Vertaal elk voorkomend "aion" in de Bijbel consequent met tijdperk en je krijgt in het Nederlands regelmatig onzin.

Ik vroeg om voorbeelden die je gegeven zou hebben, waarbij ik gezegd zou hebben dat ik het 'ook onzin vond'...
Ik heb het idee dat die er niet zijn, maar als je een voorbeeld hebt waarbij het vertalen met 'tijdperk' duidelijk onzin is, hoor ik het ook graag.

Onuitblusselijk vuur is een vuur, waar men even in gehouden wordt en er daarna weer uitgehaald.

Als er staat dat het niet zo is moet je het zeggen.

Jezus Christus is blijkbaar niet de enige Naam die onder de hemel gegeven is, waardoor we moeten zalig worden, want we kunnen via de hel ook nog met God verzoend worden". Wat men dan weer niet uitlegt, is wat er dan na het eeuwige leven en na de eeuwige straf komt. Dat zegt men niet, want daar heeft men dan geen verklaring voor.

Dat zegt men dus wel.

En men zegt ook niet hoe men aan het idee komt, dat men via de hel alsnog gered zal worden (nu ja, 1 Tim 2:4 wordt genoemd, maar die heeft het over de situatie in deze tijd, voordat de deur ter redding gesloten wordt, terwijl de poel des vuurs daarna gesitueerd wordt).

Dat is jouw (arminiaanse) interpretatie, maar die strookt niet met het feit dat God alles doet wat Hem behaagt.

Het is je kennelijk nog niet gegeven dan, want je hebt nog steeds niet goed uitgelegd hoe jouw overtuiging en 1 Tim. 2:4 samengaan.

Ik laat de opmerking ad hominum maar voor wat die is.

Ach, het is maar een conclusie hoor, en ik veroordeel je er niet om.

[elbert]

Duidelijk uit dit schriftgedeelte is ondertussen wel, dat nadat het oordeel heeft plaatsgevonden, er mensen zijn die achterblijven, verloren gaan.

Maar niet voor eeuwig.

Waar staat dat? En waar staat wat er daarna gebeurt?

Bekijk mijn eerdere posts maar...

Dat vond ik niet echt een antwoord:

En als je het niet oneindig lang ziet, wat gebeurt er daarna dan?

Ook dat is de vraag.

De dood zal teniet gedaan worden (1 Kor. 15:26), en God 'zal zijn alles in allen' (1 Kor. 15:28). Kennelijk keert dus eenieder terug tot God en heeft iedereen het eeuwige leven, want de dood zal teniet gedaan worden.

Weet je wel wie er met die "allen" bedoeld worden? In elk geval niet alle mensen, maar allen die van Christus zijn (1 Kor. 15:23). Goed de context lezen is hier van groot belang. Want Zijn vijanden (vers 25) worden onder Zijn voeten gelegd. Dat is nog wat anders dan dat ze in heerlijkheid met Hem leven. Hun bestemming is de hel (2e dood, zie Openb. 20 en 21), net als de 1e dood (vs. 26).

Dat laat geen ruimte voor beweringen dat alle mensen behouden zullen worden, ook niet met een beroep op 1 Tim. 2:4, want die tekst staat in een heel andere context en deze tekst betekent niet dat iedereen behouden wordt. In dit tijdperk wordt gezegd dat God wil dat allen zalig worden (1 Tim. 2:4, middels de verkondiging), maar wanneer het huidige tijdperk wordt afgesloten en we de eeuwigheid ingaan, dan zal tegen degenen die dit woord niet wilden geloven gezegd worden:"gij hebt niet gewild".

En daarmee maak je God tot een loser (want wie bepaalt uiteindelijk wat er gebeurt: God of de afzonderlijke mens) en hou je geen rekening met andere bijbelteksten. "Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen," bijvoorbeeld (Job 23:13).

Dus God bepaalt wie er behouden wordt en wie niet, dat klopt. En Hij behoudt de ene persoon wel en de andere niet. En het onderscheid tussen die twee soorten personen is duidelijk:

18 Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;

En zo vergeet je voor het gemak 1 Tim. 2:4 en 1 Tim. 4:10 maar weer even he.

Nee, die vergeet ik niet, want deze teksten staan in de context van "Strijdt om in te gaan". De deur staat nog open en God wil dat we binnengaan. Maar die deur gaat een keer dicht en God Zelf zal die deur dichtdoen. En volgens de Bijbel blijven er dan mensen buiten staan.

En zo verkondig je dus een arminiaanse dwaalleer. God wil dat we binnengaan, maar de meesten missen de enge poort. Het gebeurt dus niet zoals God het wil. Je kan praten als Brugman over de context, maar het staat er nu eenmaal niet anders. Overigens staat er niks over "strijdt om in te gaan" in 1 Tim. 2.

Da's voor het eerst dat ik voor arminiaan word uitgemaakt.
Maar er staat gewoon in de Bijbel dat velen die enge poort zullen missen, simpelweg omdat ze niet uitverkoren zijn en omdat ze niet in God willen geloven. Dat is zo anti-arminiaans als het maar kan.

Precies. Niet het verstand moet heersen over de Bijbel, maar de Bijbel over het verstand.

Het is onzin om te spreken over 'heersen over'. Iedereen die de bijbel heeft gelezen heeft met zijn verstand een bepaalde overtuiging over die bijbel gevormd. De een gebruikt daarbij wellicht drogredeneringen en de ander niet, maar hoe dan ook is die overtuiging gebaseerd op het verstand.
Wanneer we de bijbel bij iets willen raadplegen, raadplegen we uiteindelijk ons verstand dat ons iets zegt over de bijbel. Zonder verstand geen interpretatie. Nu staan er, naar jouw interpretatie, in de bijbel zaken die elkaar tegenspreken. Je verstand weet dat, maar je wil hoe dan ook deze interpretatie blijven aanhangen. Vervolgens verloochent je verstand zichzelf door te stellen dat het niet toereikend is om bepaalde dingen te begrijpen en gebruikt het dat als argument om keiharde tegenspraken tussen jouw interpretatie en de bijbel te verantwoorden. Daarmee zet je 1) je verstand te kijk, en 2) de bijbel, want op deze manier kan je alle waandenkbeelden laten 'kloppen' met de bijbel. Of zoals ik het in mijn vorige post (waar je nog niet op hebt gereageerd) zei: als je zo te werk gaat is het 'feit' dat Elvis de messias is dan volkomen bijbels. En alle 'dwaalleraren' die de kerk in haar historie op de brandstapel heeft gegooid hadden gelijk, want ook zij lieten op hun manier 'de bijbel heersen over het verstand'. Het jammere is dat je alleen niet meer kunt spreken over het heersen van de bijbel, maar slechts over het heersen van je eigen interpretatie. Grappig eigenlijk, want dat is net wat de protestant Rome verwijt.

In de eerste plaats heb ik nergens geschreven dat er in de Bijbel dingen staan die elkaar tegenspreken. Ik heb hooguit gezegd dat er paradoxale dingen in staan, daarbij gaat het om schijnbare tegenstellingen, dus geen echte tegenstellingen.

Wanneer je in de alverzoening gelooft, kun je alles zo interpreteren dat er geen echte tegenstellingen in staan. Doe je dat niet, dan kom je hoe dan ook in de knoop met (o.a.) 1 Tim. 2:4. Ik quote hem nog maar eens een keer: "Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen."

En dat is geen paradox, maar een keiharde tegenstelling!

Wanneer je in de alverzoening gelooft heb je een blinde vlek voor een groot deel van de Bijbel, zodat het lijkt alsof je geen tegenstellingen in je leer hebt. Wat de alverzoeners echter doen is een hoofdstukje aan de Bijbel toevoegen (zo na de waarschuwing in Openb. 22 om geen woorden toe te voegen), waarin staat: "o ja, eeuwig is niet echt eeuwig, overal komt een eind aan.

Dat is grote onzin. Ik heb al zo vaak gezegd dat ze dat standpunt baseren op het feit dat het in de brontekst zo geschreven staat. Dat de statenvertalers de boel verdraaid hebben doet daar niks aan af.

Nee, het is geen zaak van de brontekst, maar een zaak van je woordenboek. En dat woordenboek deugt niet. De meeste woordenboeken geven voor het woord aioon ook de mogelijkheid van altoosdurend. Dit geldt in nog veel sterkere mate voor het woord aionios, dat eigenlijk altijd met eeuwig vertaald moet worden.

Onuitblusselijk vuur is een vuur, waar men even in gehouden wordt en er daarna weer uitgehaald.

Als er staat dat het niet zo is moet je het zeggen.

Het staat nergens in de Bijbel. Sterker nog, er ligt in de Bijbel alle nadruk op het feit dat er na het oordeel geen redding meer is.

13 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan;

Het woord voor verderf is hier het Griekse apoleia, hetgeen de ultieme vernietiging betekent.

Jezus Christus is blijkbaar niet de enige Naam die onder de hemel gegeven is, waardoor we moeten zalig worden, want we kunnen via de hel ook nog met God verzoend worden". Wat men dan weer niet uitlegt, is wat er dan na het eeuwige leven en na de eeuwige straf komt. Dat zegt men niet, want daar heeft men dan geen verklaring voor.

Dat zegt men dus wel.

Maar je zegt dus wel dat er via de hel een weg terug is naar de hemel? En dus verzoening tussen God en mensen buiten Jezus Christus om? En hoe kan het dan dat Abraham zegt in Luk. 16:26 dat er een onoverbrugbare kloof is tussen hel en hemel voor gewone mensenkinderen?

26 En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen.

En men zegt ook niet hoe men aan het idee komt, dat men via de hel alsnog gered zal worden (nu ja, 1 Tim 2:4 wordt genoemd, maar die heeft het over de situatie in deze tijd, voordat de deur ter redding gesloten wordt, terwijl de poel des vuurs daarna gesitueerd wordt).

Dat is jouw (arminiaanse) interpretatie, maar die strookt niet met het feit dat God alles doet wat Hem behaagt.

Die strookt wonderwel met het feit dat God alles doet wat Hem behaagt. Want er is onder de hemel geen andere Naam gegeven waardoor we moeten zalig worden, dan Jezus Christus. Buiten Hem geen redding, dus zeker niet door ons lijden in de hel.

[Collateral]

Ik heb je geen arminiaan genoemd, ik heb alleen gezegd dat je een arminiaanse dwaalleer verkondigt, namelijk dat God dingen wil die Hij niet verwezenlijkt, namelijk dat iedereen zalig wordt. Maar ik begrijp dat het etiket 'arminiaans' je wel verrast.

Maar goed, we draaien weer in cirkeltjes. Ik heb geen zin om verder over de ganse alverzoeningsleer te mekkeren (kijk daarvoor maar op http://www.goedbericht.nl) en ik heb ook nog andere dingen te doen, dus ik zal even wat concluderen. (Overigens geloof ik niet in de alverzoeningsleer, ik vind het alleen de meest bijbelse leer, maar dat zal hopelijk wel duidelijk zijn.)

* God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:4).
* God doet alles wat Hem behaagt.
* Ergo: Alle mensen zullen zalig worden.

* 'Aion' wordt in de Statenvertaling de ene keer vertaald met 'eeuw' en de andere keer met 'eeuwigheid'.
* Als je 'aion' stelselmatig vertaalt met 'eeuw' kom je geen absurditeiten tegen.
* Als je 'aion' stelselmatig vertaalt met 'eeuwigheid' kom je een hele reeks absurditeiten tegen.
* Ergo: het vertalen van 'aion' met 'eeuwigheid' is arbitrair.

Misschien is het handig om op deze conclusies verder te gaan, want dat zijn m.i. de stellingen die alverzoening bijbels maken en een eeuwige hel onbijbels.

[elbert]

Ik heb je geen arminiaan genoemd, ik heb alleen gezegd dat je een arminiaanse dwaalleer verkondigt, namelijk dat God dingen wil die Hij niet verwezenlijkt, namelijk dat iedereen zalig wordt. Maar ik begrijp dat het etiket 'arminiaans' je wel verrast.

Maar goed, we draaien weer in cirkeltjes. Ik heb geen zin om verder over de ganse alverzoeningsleer te mekkeren (kijk daarvoor maar op http://www.goedbericht.nl) en ik heb ook nog andere dingen te doen, dus ik zal even wat concluderen. (Overigens geloof ik niet in de alverzoeningsleer, ik vind het alleen de meest bijbelse leer, maar dat zal hopelijk wel duidelijk zijn.)

* God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:4).
* God doet alles wat Hem behaagt.
* Ergo: Alle mensen zullen zalig worden.

* 'Aion' wordt in de Statenvertaling de ene keer vertaald met 'eeuw' en de andere keer met 'eeuwigheid'.
* Als je 'aion' stelselmatig vertaalt met 'eeuw' kom je geen absurditeiten tegen.
* Als je 'aion' stelselmatig vertaalt met 'eeuwigheid' kom je een hele reeks absurditeiten tegen.
* Ergo: het vertalen van 'aion' met 'eeuwigheid' is arbitrair.

Misschien is het handig om op deze conclusies verder te gaan, want dat zijn m.i. de stellingen die alverzoening bijbels maken en een eeuwige hel onbijbels.

Beide conclusies kloppen niet.

Om met de absurditeit van de eerste te beginnen doe ik een analogie van wat je stelt:
- God wil niet dat mensen zondigen (lees de thora erop na of de samenvatting van de wet, het liefdesgebod)
- God doet alles wat Hem behaagt
- Ergo: geen mens zondigt.

of: - God wilde niet dat de mens van de boom in de hof van Eden at
- God doet alles wat Hem behaagt
- Ergo: er is nooit een zondeval geweest

dezelfde redenaties kun je ook over de toekomst ophangen.

Ik hoop dat je inziet dat dit onzin is (of in elk geval niet overeenkomend met de realiteit). Dit is nou wat ik bedoel met het knip- en plakwerk dat je niet met bijbelteksten moet doen. Met het willekeurig gebruiken van het "God doet alles wat Hem behaagt" kun je de Bijbel van alles zeggen wat de Bijbel niet zegt. De tekst "God doet alles wat Hem behaagt" staat in Psalm 115:3 als tegenstelling tegen de afgoden van zilver en goud. Die konden namelijk helemaal niets. Als tegenstelling wordt de God verkondigd, Die werkelijk leeft en Die een autonome wil heeft. Als je dit out-of-context gaat gebruiken, krijg je ongelukken.

Dan nu de tweede:

Mark. 11:14 En Jezus, antwoordende, zeide tot denzelven: Niemand ete enige vrucht meer van u in der eeuwigheid! En Zijn discipelen hoorden het.

Bedoelde Jezus hiermee dat die vijgeboom maar voor een eeuw (tijdje) geen vrucht zou dragen, maar dat dat later weer wel zou gebeuren? Waarom is die boom dan verdord, tot de wortelen toe (vs. 20 en 21)? De boom was dus zo dood als een pier. Heeft die boom ondertussen al weer gebloeid of niet?
Of wordt hier echt bedoeld dat die boom nooit meer vrucht zou dragen? Dat is toch de meest juiste vertaling hier? En zo zijn er nog meer voorbeelden.

Breder gesteld: als je aioon afhankelijk van de context vertaalt met ofwel eeuwig(heid) of tijdperk (eeuw), dan hoef je geen absurditeiten tegen te komen. De absurditeiten die je meent op te merken, heb ik nog niet gezien, tenzij je de leer van de alverzoening aanhangt natuurlijk (die maakt sommige teksten absurd).

N.B. je veroordeling van het arminianisme vind ik amusant. Als je geen arminiaan wil zijn, dan zul je moeten geloven in limited atonement, nl. particuliere verzoening. En dat is in tegenspraak met de alverzoening.

[Collateral]

Ik heb je geen arminiaan genoemd, ik heb alleen gezegd dat je een arminiaanse dwaalleer verkondigt, namelijk dat God dingen wil die Hij niet verwezenlijkt, namelijk dat iedereen zalig wordt. Maar ik begrijp dat het etiket 'arminiaans' je wel verrast.

Maar goed, we draaien weer in cirkeltjes. Ik heb geen zin om verder over de ganse alverzoeningsleer te mekkeren (kijk daarvoor maar op http://www.goedbericht.nl) en ik heb ook nog andere dingen te doen, dus ik zal even wat concluderen. (Overigens geloof ik niet in de alverzoeningsleer, ik vind het alleen de meest bijbelse leer, maar dat zal hopelijk wel duidelijk zijn.)

* God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:4).
* God doet alles wat Hem behaagt.
* Ergo: Alle mensen zullen zalig worden.

* 'Aion' wordt in de Statenvertaling de ene keer vertaald met 'eeuw' en de andere keer met 'eeuwigheid'.
* Als je 'aion' stelselmatig vertaalt met 'eeuw' kom je geen absurditeiten tegen.
* Als je 'aion' stelselmatig vertaalt met 'eeuwigheid' kom je een hele reeks absurditeiten tegen.
* Ergo: het vertalen van 'aion' met 'eeuwigheid' is arbitrair.

Misschien is het handig om op deze conclusies verder te gaan, want dat zijn m.i. de stellingen die alverzoening bijbels maken en een eeuwige hel onbijbels.

Beide conclusies kloppen niet.

Om met de absurditeit van de eerste te beginnen doe ik een analogie van wat je stelt:
- God wil niet dat mensen zondigen (lees de thora erop na of de samenvatting van de wet, het liefdesgebod)

God wil het kennelijk wel, anders zou Hij het niet toelaten. Of loochen je het feit dat God alles werkt volgens de raad van Zijn wil?

of: - God wilde niet dat de mens van de boom in de hof van Eden at
- God doet alles wat Hem behaagt
- Ergo: er is nooit een zondeval geweest

Zelfde verhaal. Je houdt geen rekening met de almacht en alwetendheid van God, en met Zijn onfeilbaarheid.

Ik hoop dat je inziet dat dit onzin is (of in elk geval niet overeenkomend met de realiteit). Dit is nou wat ik bedoel met het knip- en plakwerk dat je niet met bijbelteksten moet doen.

Niks knip- en plakwerk. Ik stel alleen dat God doet wat Hem behaagt (een bijbelse stelling) en dat God wil dat iedereen zalig wordt (een bijbelse stelling). Via deze twee bijbelse stellingen concludeer ik dat God uiteindelijk zal zorgen dat iedereen zalig wordt. Je moest eens weten hoeveel reformatorische leerstellingen op deze manier tot stand gekomen zijn.

Dan nu de tweede:

Mark. 11:14 En Jezus, antwoordende, zeide tot denzelven: Niemand ete enige vrucht meer van u in der eeuwigheid! En Zijn discipelen hoorden het.

Bedoelde Jezus hiermee dat die vijgeboom maar voor een eeuw (tijdje) geen vrucht zou dragen, maar dat dat later weer wel zou gebeuren? Waarom is die boom dan verdord, tot de wortelen toe (vs. 20 en 21)? De boom was dus zo dood als een pier. Heeft die boom ondertussen al weer gebloeid of niet?
Of wordt hier echt bedoeld dat die boom nooit meer vrucht zou dragen?

Als je zegt dat een boom voor een tijdperk (geen tijdje, je bent hardleers) geen vrucht meer mag dragen, mag je aannemen dat die boom geen vruchten meer zal dragen, he?

Maar goed, mijn punt was dat de vertaling arbitrair is, en niet dat je alles moet vertalen naar 'tijdperk'.

Breder gesteld: als je aioon afhankelijk van de context vertaalt met ofwel eeuwig(heid) of tijdperk (eeuw), dan hoef je geen absurditeiten tegen te komen. De absurditeiten die je meent op te merken, heb ik nog niet gezien, tenzij je de leer van de alverzoening aanhangt natuurlijk (die maakt sommige teksten absurd).

Welke teksten?

[elbert]

Ik heb je geen arminiaan genoemd, ik heb alleen gezegd dat je een arminiaanse dwaalleer verkondigt, namelijk dat God dingen wil die Hij niet verwezenlijkt, namelijk dat iedereen zalig wordt. Maar ik begrijp dat het etiket 'arminiaans' je wel verrast.

Maar goed, we draaien weer in cirkeltjes. Ik heb geen zin om verder over de ganse alverzoeningsleer te mekkeren (kijk daarvoor maar op http://www.goedbericht.nl) en ik heb ook nog andere dingen te doen, dus ik zal even wat concluderen. (Overigens geloof ik niet in de alverzoeningsleer, ik vind het alleen de meest bijbelse leer, maar dat zal hopelijk wel duidelijk zijn.)

* God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:4).
* God doet alles wat Hem behaagt.
* Ergo: Alle mensen zullen zalig worden.

* 'Aion' wordt in de Statenvertaling de ene keer vertaald met 'eeuw' en de andere keer met 'eeuwigheid'.
* Als je 'aion' stelselmatig vertaalt met 'eeuw' kom je geen absurditeiten tegen.
* Als je 'aion' stelselmatig vertaalt met 'eeuwigheid' kom je een hele reeks absurditeiten tegen.
* Ergo: het vertalen van 'aion' met 'eeuwigheid' is arbitrair.

Misschien is het handig om op deze conclusies verder te gaan, want dat zijn m.i. de stellingen die alverzoening bijbels maken en een eeuwige hel onbijbels.

Beide conclusies kloppen niet.

Om met de absurditeit van de eerste te beginnen doe ik een analogie van wat je stelt:
- God wil niet dat mensen zondigen (lees de thora erop na of de samenvatting van de wet, het liefdesgebod)

God wil het kennelijk wel, anders zou Hij het niet toelaten. Of loochen je het feit dat God alles werkt volgens de raad van Zijn wil?

Is iets toelaten hetzelfde als iets willen? Ik dacht het niet.
Is het toelaten dat er mensen verloren gaan hetzelfde als willen dat ze verloren gaan? Nee. Zo kan God in het openbaar willen dat ze behouden worden en toch toelaten dat ze (naar Zijn besluit) door eigen schuld verloren gaan.

Zo is het bijvoorbeeld met de overheid ook. Men laat toe dat mensen alcoholist zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat de overheid wil dat iedereen alcoholist is. Sterker nog: dat wordt ten sterkste afgeraden, bijv. met tv-spotjes ("Drank maakt meer kapot dan je lief is" bijv.). Op analoge manier wordt ons het Evangelie verkondigd.

of: - God wilde niet dat de mens van de boom in de hof van Eden at
- God doet alles wat Hem behaagt
- Ergo: er is nooit een zondeval geweest

Zelfde verhaal. Je houdt geen rekening met de almacht en alwetendheid van God, en met Zijn onfeilbaarheid.

Doe jij dat dan wel met je conclusie over het zalig worden? Nee, het is dezelfde redenatie.

Ik hoop dat je inziet dat dit onzin is (of in elk geval niet overeenkomend met de realiteit). Dit is nou wat ik bedoel met het knip- en plakwerk dat je niet met bijbelteksten moet doen.

Niks knip- en plakwerk. Ik stel alleen dat God doet wat Hem behaagt (een bijbelse stelling) en dat God wil dat iedereen zalig wordt (een bijbelse stelling). Via deze twee bijbelse stellingen concludeer ik dat God uiteindelijk zal zorgen dat iedereen zalig wordt. Je moest eens weten hoeveel reformatorische leerstellingen op deze manier tot stand gekomen zijn.

Met twee Bijbelse stellingen (tezamen met de wens van alverzoening) kun je nog steeds de mist ingaan en dat gebeurt hier.

Dan nu de tweede:

Mark. 11:14 En Jezus, antwoordende, zeide tot denzelven: Niemand ete enige vrucht meer van u in der eeuwigheid! En Zijn discipelen hoorden het.

Bedoelde Jezus hiermee dat die vijgeboom maar voor een eeuw (tijdje) geen vrucht zou dragen, maar dat dat later weer wel zou gebeuren? Waarom is die boom dan verdord, tot de wortelen toe (vs. 20 en 21)? De boom was dus zo dood als een pier. Heeft die boom ondertussen al weer gebloeid of niet?
Of wordt hier echt bedoeld dat die boom nooit meer vrucht zou dragen?

Als je zegt dat een boom voor een tijdperk (geen tijdje, je bent hardleers) geen vrucht meer mag dragen, mag je aannemen dat die boom geen vruchten meer zal dragen, he?

Hetzelfde geldt voor mensen: als ze de tweede dood sterven, dan mag je aannemen dat ze daaruit niet meer opstaan, toch?

Breder gesteld: als je aioon afhankelijk van de context vertaalt met ofwel eeuwig(heid) of tijdperk (eeuw), dan hoef je geen absurditeiten tegen te komen. De absurditeiten die je meent op te merken, heb ik nog niet gezien, tenzij je de leer van de alverzoening aanhangt natuurlijk (die maakt sommige teksten absurd).

Welke teksten?

Je verwijt de statenvertalers dat ze willekeurig vertalen en dat dit absurditeiten geeft. Die absurditeiten heb ik eerlijk gezegd nog niet gezien. Het is wel zo dat de statenvertalers geen alverzoeners waren en vandaar dat ze andere vertaalprincipes hanteerden. Je kunt die vertaalprincipes afwijzen, maar dan moet je ook kritiek op je eigen vertaalprincipes aankunnen natuurlijk.

[jas]

* God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:4).
* God doet alles wat Hem behaagt.
* Ergo: Alle mensen zullen zalig worden.

Je noemt 2 punten die op zich waar zijn omdat ze Bijbels zijn. De conclusie die je daaraan verbindt is echter onjuist. God doet alles wat Hem behaagt, maar de Bijbel leert ons dat er mensen zijn die verloren zijn gegaan en zullen gaan. Kennelijk is dat dan juist wat God behaagt, zodat het feit dat er mensen verloren gaan niet in strijd is met de afstemming tussen wat God doet en datgene wat Hem behaagt, maar veeleer een bevestiging ervan dat het God kennelijk niet behaagt dat iedereen behouden blijft. God wil dat alle mensen zalig worden is dus niet een manifestatie van Zijn wil des besluits, maar van Zijn wil des bevels, nl. dat God wil dat alle mensen strijden om in te gaan, Zijn geboden naleven, Hem liefhebben, Zijn Woord aannemen, in Zijn Zoon geloven, etc. etc. Dat is de opdracht, cq. de wil van God. Maar dit zegt niets over wat God van eeuwigheid besloten heeft te doen. Integendeel, als we het daar over hebben, dan komen we onvermijdelijk bij Rom. 8: 30 terecht. Daar wordt gesproken over de voorverordinering Gods, daar wordt gesproken over Zijn besluit en de volvoering daarvan, nl. dat Hij diegenen waarvan Hij besloten heeft dat ze uitverkoren zijn, ook in de tijd door Zijn Woord en Geest (want die toevoeging is noodzakelijk omdat we het over de inwendige roeping hebben) zal roepen, dat Hij die ook in de tijd zal rechtvaardigen en dat Hij die ook in de tijd zal verheerlijken, en dat Hij die ook uiteindelijk dus zalig zal maken. Daarom spreken we ook van een verordinering tot de zaligheid.
Kortom Collateral, je doet niets anders dan de Schrift beestachtig te verdraaien om met je duivelse leer van alverzoening zielen te bedriegen voor de eeuwigheid. Maar je loopt met die leer totaal vast omdat je niet én die leer én de Schrift zult kunnen vasthouden. Eén van beide moet je loslaten; welke dat zal zijn is in jouw geval niet moeilijk te raden.

[Cisca]

Ha, Jas, dat leest lastig zeg, kun je even gewone letters doen

[Collateral]

Om met de absurditeit van de eerste te beginnen doe ik een analogie van wat je stelt:
- God wil niet dat mensen zondigen (lees de thora erop na of de samenvatting van de wet, het liefdesgebod)

God wil het kennelijk wel, anders zou Hij het niet toelaten. Of loochen je het feit dat God alles werkt volgens de raad van Zijn wil?

Is iets toelaten hetzelfde als iets willen? Ik dacht het niet.
Is het toelaten dat er mensen verloren gaan hetzelfde als willen dat ze verloren gaan? Nee. Zo kan God in het openbaar willen dat ze behouden worden en toch toelaten dat ze (naar Zijn besluit) door eigen schuld verloren gaan.

God speelt dus een politiek spelletje. Hij zegt dat Hij iets wil om kiezers te winnen, maar uiteindelijk doet hij wat Hij zelf wil. Dat geloof ik dus niet.

Zo is het bijvoorbeeld met de overheid ook. Men laat toe dat mensen alcoholist zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat de overheid wil dat iedereen alcoholist is. Sterker nog: dat wordt ten sterkste afgeraden, bijv. met tv-spotjes ("Drank maakt meer kapot dan je lief is" bijv.). Op analoge manier wordt ons het Evangelie verkondigd.

God is dus net zo onmachtig als de overheid. Ook dat geloof ik niet.

of: - God wilde niet dat de mens van de boom in de hof van Eden at
- God doet alles wat Hem behaagt
- Ergo: er is nooit een zondeval geweest

Zelfde verhaal. Je houdt geen rekening met de almacht en alwetendheid van God, en met Zijn onfeilbaarheid.

Doe jij dat dan wel met je conclusie over het zalig worden? Nee, het is dezelfde redenatie.

Mijn redenatie is dat volgens Gods plan ieder op zijn tijd zalig wordt. Exact volgens Gods wil.

Breder gesteld: als je aioon afhankelijk van de context vertaalt met ofwel eeuwig(heid) of tijdperk (eeuw), dan hoef je geen absurditeiten tegen te komen. De absurditeiten die je meent op te merken, heb ik nog niet gezien, tenzij je de leer van de alverzoening aanhangt natuurlijk (die maakt sommige teksten absurd).

Welke teksten?

Je verwijt de statenvertalers dat ze willekeurig vertalen en dat dit absurditeiten geeft. Die absurditeiten heb ik eerlijk gezegd nog niet gezien. Het is wel zo dat de statenvertalers geen alverzoeners waren en vandaar dat ze andere vertaalprincipes hanteerden. Je kunt die vertaalprincipes afwijzen, maar dan moet je ook kritiek op je eigen vertaalprincipes aankunnen natuurlijk.

Natuurlijk, dat kan ik ook.

[Collateral]

* God wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim. 2:4).
* God doet alles wat Hem behaagt.
* Ergo: Alle mensen zullen zalig worden.

Je noemt 2 punten die op zich waar zijn omdat ze Bijbels zijn. De conclusie die je daaraan verbindt is echter onjuist. God doet alles wat Hem behaagt, maar de Bijbel leert ons dat er mensen zijn die verloren zijn gegaan en zullen gaan. Kennelijk is dat dan juist wat God behaagt, zodat het feit dat er mensen verloren gaan niet in strijd is met de afstemming tussen wat God doet en datgene wat Hem behaagt, maar veeleer een bevestiging ervan dat het God kennelijk niet behaagt dat iedereen behouden blijft.

Dat zou je inderdaad kunnen concluderen als je teksten als 1 Tim. 2 overslaat.

God wil dat alle mensen zalig worden is dus niet een manifestatie van Zijn wil des besluits, maar van Zijn wil des bevels, nl. dat God wil dat alle mensen strijden om in te gaan, Zijn geboden naleven, Hem liefhebben, Zijn Woord aannemen, in Zijn Zoon geloven, etc. etc. Dat is de opdracht, cq. de wil van God. Maar dit zegt niets over wat God van eeuwigheid besloten heeft te doen.

Het is onzin om te stellen dat de wil van God dat alle mensen zalig worden een 'wil des bevels' is. Het heeft niks met een bevel te maken. Het is gewoon Gods wil. Omdat men het zo wil voorstellen dat God het uiteindelijk niet wil, onderscheidt men twee soorten willen. De zaken worden dus verdraaid om een bepaalde kant op te kunnen, want nergens in de bijbel staat dat God twee willen heeft. Wie twee willen heeft heeft een gespleten persoonlijkheid, en God heeft dat niet. God is onveranderlijk en ook Zijn wil verandert niet.

Kortom Collateral, je doet niets anders dan de Schrift beestachtig te verdraaien

Ik verdraai niks. Als er staat dat God iets wil, dan lees ik dat ook zo. Ik verdraai het niet zo dat het lijkt alsof 'God het eigenlijk niet wil, maar dat het een soort opdracht is naar de mensen', zoals jij doet.

om met je duivelse leer van alverzoening zielen te bedriegen voor de eeuwigheid. Maar je loopt met die leer totaal vast omdat je niet én die leer én de Schrift zult kunnen vasthouden. Eén van beide moet je loslaten; welke dat zal zijn is in jouw geval niet moeilijk te raden.

Kijk eens op http://www.goedbericht.nl en zie dat men daar uitgaat van de bijbel. Ikzelf doe dat niet in eerste instantie, omdat ik gezien heb hoe de bijbel tot stand is gekomen, maar ik denk wel dat de leer van de alverzoening het meest bijbels is. Dat de leer van hel en verdoemenis het populairst is, is niet vreemd, want dat is gewoonweg de beste leer om de mensen bang te maken en stil te houden.