De Hel

[Collateral]

Dat over het kwellen van het geweten staat in de Bijbel, zowel in de textus receptus als in de Nestle-Aland versie (Matth. 13:42, 50. Luk. 13:28 ).

Onzin. Het vuur en de wormen zijn een beschrijving van het dal van Hinnom. Wellicht zal daar ook wening en knersing der tanden zijn (ik kan het me voorstellen), maar dat het om het kwellen van het geweten gaat is een loze bewering die niet door de genoemde teksten gestaafd wordt.

Dus nu hebben we ineens 2 laatste oordelen?

Dat beweer ik nergens. Ik zei: Wellicht zal daar ook wening en knersing der tanden zijn (ik kan het me voorstellen), maar dat het om het kwellen van het geweten gaat is een loze bewering die niet door de genoemde teksten gestaafd wordt.

Is de hel ook het middelpunt van de aarde, en is God er ook aanwezig, zoals vermeld in het Oude Testament?

Metaforisch gesproken, ja.

Waarom slechts metaforisch? Als er over God gesproken wordt, is dat dan ook metaforisch? (M.a.w.: het is wel heel makkelijk om dingen als metafoor te bestempelen als ze niet in je interpretatie te pas komen.)

Dat kun je vinden, maar ik vind dat de Jehova's getuigen van mening zijn dat de hel niet bestaat en dat ze daarop hun Bijbel hebben aangepast. Dat lijkt me een juistere stelling dan zeggen dat uitgaande van de Bijbel ze de juiste uitleg hebben.

In betrekking tot deze kwestie zijn zij juist degenen die hun bijbel niet hebben aangepast...

Nee hoor, ze leggen hem heel anders (nl. verkeerd) uit, that's all.

Lees nu eens wat ik schrijf... Of wilde je echt beweren dat in de Nieuwe Wereldvertaling de woorden 'gehenna', 'hades', etc. wél zijn vertaald? Néé, ze zijn níét vertaald, wat hen op dat punt betrouwbaarder maakt. Maar dat is natuurlijk lastig toe te geven... De Statenvertaling is nu eenmaal soeverein.

Precies, dus de eeuwigheid in het kwadraat.

En dat is onzinnig, want een eeuwigheid in het kwadraat zou langer moeten duren dan een eeuwigheid, wat onmogelijk is. Argumentum ad absurdum.

In de wiskunde kan het wel hoor: y = x^2 met x->oneindig. Als x naar oneindig gaat, gaat y dat kwadratisch. Daar is niks absurds aan.

He he, maar in de wiskunde is een verzameling met een oneindig aantal elementen niet de grootst mogelijke verzameling. Denk je dat er een langere tijd mogelijk is dan een eeuwigdurende tijd?

Stel dat jij hier op aarde per ongeluk in een poel met onuitblusselijk vuur stapt waar je niet meer uit komt. Is jouw lijden dan eeuwig?
En kan God het vuur niet blussen?

De plaats is van belang en of God wil dat het vuur geblust wordt. De plaats is de hel en nee, God wil niet dat het geblust wordt.

Je draait eromheen. Wat ik bedoel is: als je in een poel met vuur valt, sterf je en ga je dood. Je lijdt dus maar even.

1 Tim. 2:
"3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

En we weten allemaal dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil...

Tja, maar diezelfde apostel Paulus schrijft dat er ook mensen verloren gaan (bijv. 2 Kor. 2:15) en ook dat is in Gods wil besloten.
Dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil (Ef. 1:11) staat immers in de context van zijn uitverkiezing

Dus de bijbel spreekt zichzelf tegen?

Mijn antwoord duidt er juist op dat je goed in context moet lezen voordat je zulke conclusies trekt. Dat doe je hier dus niet.

Die beschuldiging zou je beter op jezelf kunnen toepassen. Ik zou weleens willen weten hoe 1 Tim. 2 volgens jou een context kan bieden die erop wijst dat God niet wil dat alle mensen zalig worden. Voila:

1 Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid.
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
7 Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen, in geloof en waarheid.

Klopt, maar dan is het wat mij betreft aannemelijker om aan te nemen dat die verloren gegane mensen uiteindelijk nog met God verzoend zullen worden.

En daarvoor heb je geen enkel bewijs, enkel een wens.

Zie 1 Tim. 2:4.


Over de vertalingen van 'aion(ios)' en 'gehenna', etc. heb ik ondertussen wel genoeg gemekkerd. Op deze manier blijven we alleen maar in cirkeltjes draaien. Waar het me om gaat is dat je met vertalen meerdere kanten op kan gaan, en dat de in de Statenvertaling gehanteerde kant vaak twijfelachtig is.

Verder gelooft een ieder maar wat hij/zij wil geloven. Mijn mening daarover staat in mijn signature. Ik adviseer alleen iedereen om verder te kijken dan wat een dominee, een gevestigde mening of een bijbelvertaling zegt.

[DesertRose]

de hel is een afgebakende, bepaalde tijd, die zichzelf herhaald

dat is de reden dat het om een tijdPERK zonder EINDE gaat.

[Happy One]

Collateral schreef:

Die beschuldiging zou je beter op jezelf kunnen toepassen. Ik zou weleens willen weten hoe 1 Tim. 2 volgens jou een context kan bieden die erop wijst dat God niet wil dat alle mensen zalig worden. Voila:

1 Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid.
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
7 Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen, in geloof en waarheid.

Klopt, maar dan is het wat mij betreft aannemelijker om aan te nemen dat die verloren gegane mensen uiteindelijk nog met God verzoend zullen worden.

En daarvoor heb je geen enkel bewijs, enkel een wens.

Zie 1 Tim. 2:4.

Volgens mij is het " bewijs " uit 1 Tim 2:4 veel minder sterk dan je zou willen. Daarvoor moeten we even in de grondtekst kijken.
Het woordje willen in vers 4 (die wil dat alle mensen behouden worden) staat in de grondtekst als thelo.
Het woordje Thelo drukt een verlangen of voornemen uit. In vers 8 is een veel sterker woord opgenomen (boulomai) voor willen (Ik wil dan dat etc). Hier drukt het een beslist wilsbesluit uit.

Met andere woorden, we hebben Gods wensende of wederstandelijke wil (Thelo) en Gods besluitende of onwederstandelijke wil (Boulomai).
Helaas wordt Gods wederstandelijke of wensende wil door de mens zelf tegengestaan, zonder dat God daar de oorzaak van is.

Wel de grondtekst lezen .

[Collateral]

de hel is een afgebakende, bepaalde tijd, die zichzelf herhaald

dat is de reden dat het om een tijdPERK zonder EINDE gaat.

Dat de hel zich herhaalt staat nergens in de bijbel. De hel is 'aeonisch', net als het huidige tijdperk waarin we leven.

Volgens mij is het " bewijs " uit 1 Tim 2:4 veel minder sterk dan je zou willen. Daarvoor moeten we even in de grondtekst kijken.
Het woordje willen in vers 4 (die wil dat alle mensen behouden worden) staat in de grondtekst als thelo.
Het woordje Thelo drukt een verlangen of voornemen uit. In vers 8 is een veel sterker woord opgenomen (boulomai) voor willen (Ik wil dan dat etc). Hier drukt het een beslist wilsbesluit uit.

Met andere woorden, we hebben Gods wensende of wederstandelijke wil (Thelo) en Gods besluitende of onwederstandelijke wil (Boulomai).
Helaas wordt Gods wederstandelijke of wensende wil door de mens zelf tegengestaan, zonder dat God daar de oorzaak van is.

Wel de grondtekst lezen .

Dat is eigenlijk niet nodig. Ook al ga je er vanuit dat God het slechts 'wenst' (al zie ik weinig verschil tussen wensen en willen...), dan is het nog steeds raar dat God aan die wens geen gehoor geeft. Je stelt dus: God wil het eigenlijk wel, maar als het niet lukt, helaas? Die houding lijkt me niet van goddelijkheid getuigen.

Lees Job 23:13 eens: "Maar is Hij tegen iemand, wie zal dan Hem afkeren? Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen." Hier gaat het dus letterlijk om Gods wensende wil.

[Cathy]

Als de bijbelschrijvers echt van een eeuwige hel zouden hebben willen vertellen, dan is het heel raar dat ze niet enkele van de volgende woorden hebben gebruikt:

* ateleutetos (zie de quote) - eindeloos
* aneutelous - zonder einde
* pantote - voor altijd
* eis to dienekes - voor altijd

Ik heb gezocht op 'eeuwigheid' m.b.t. G.dZelf. Want Hij is echt eindeloos eeuwig. Ik neem tenminste aan dat iedereen het daarmee eens is. Toch kom je dan ook dezelfde woorden tegen: b.v. eis aion aion (Fil 4:20) en aion ho aion (Openb 4:9,10)
Het maakt het er niet duidelijker op

[Green]

Ik heb gezocht op 'eeuwigheid' m.b.t. G.dZelf. Want Hij is echt eindeloos eeuwig. Ik neem tenminste aan dat iedereen het daarmee eens is. Toch kom je dan ook dezelfde woorden tegen: b.v. eis aion aion (Fil 4:20) en aion ho aion (Openb 4:9,10)
Het maakt het er niet duidelijker op :

Of juist wel. Het is duidelijk wat er met eeuwig bedoeld wordt. Voor altijd, zonder einde.
Oh wat zou het toch heerlijk zijn he als er een einde aan zou komen.
Maar de bijbel is niet onduidelijk. De Heere Jezus zegt dat de lastering tegen de Heilige Geest niet vergeven zal worden. Zou die bedreiging dan niet eeuwig duren? Zijn beloften wel en de straf niet????

Niet reformatorisch om de eeuwig durende straf te ontkennen.

[elbert]

Ik heb gezocht op 'eeuwigheid' m.b.t. G.dZelf. Want Hij is echt eindeloos eeuwig. Ik neem tenminste aan dat iedereen het daarmee eens is. Toch kom je dan ook dezelfde woorden tegen: b.v. eis aion aion (Fil 4:20) en aion ho aion (Openb 4:9,10)
Het maakt het er niet duidelijker op :

Of juist wel. Het is duidelijk wat er met eeuwig bedoeld wordt. Voor altijd, zonder einde.
Oh wat zou het toch heerlijk zijn he als er een einde aan zou komen.
Maar de bijbel is niet onduidelijk. De Heere Jezus zegt dat de lastering tegen de Heilige Geest niet vergeven zal worden. Zou die bedreiging dan niet eeuwig duren? Zijn beloften wel en de straf niet????

Niet reformatorisch om de eeuwig durende straf te ontkennen.

Helemaal mee eens. Als je, zoals Collateral stelt, aion altijd met tijdperk of tijdelijk zou moeten vertalen, dan krijg je de meest vreemdsoortige zinsconstructies.

Want dan zou God niet eeuwig zijn, maar tijdelijk.
Dan zou het eeuwige leven niet eeuwig zijn, maar tijdelijk.
Dan zou de eeuwige straf niet eeuwig zijn, maar tijdelijk.

Kortom: dan hou je geen evangelie meer over.

Bijv. als je 1 Petr. 2:23-25 dan aanpast volgens de methode van Collateral:

23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God.
24 Want alle vlees is als gras, en alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
25 Maar het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid; en dit is het Woord, dat onder u verkondigd is.

dan krijg je zoiets:

23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en tijdelijk blijvende Woord van God.
24 Want alle vlees is als gras, en alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
25 Maar het Woord des Heeren blijft maar tijdelijk; en dit is het Woord, dat onder u verkondigd is.

Dat is onzin.

En wat moeten we hiervan denken:

2 Kor.4:18 Dewijl wij niet aanmerken de dingen, die men ziet, maar de dingen, die men niet ziet; want de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.

Als je hier eeuwig vervangt door tijdelijk, dan krijg je: "de dingen die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn tijdelijk".

Dat is nog veel absurder.

Voor tijdelijk wordt hier het woord proskairos gebruikt en voor eeuwig (want dat wordt hier toch echt bedoeld) het woord aionios.
Aionios is dus het absolute tegendeel van proskairos.
En dat geeft ons de sleutel in handen hoe we dit woord in de Bijbelse context over het algemeen hebben te vertalen.

[Cathy]

Ik heb gezocht op 'eeuwigheid' m.b.t. G.dZelf. Want Hij is echt eindeloos eeuwig. Ik neem tenminste aan dat iedereen het daarmee eens is. Toch kom je dan ook dezelfde woorden tegen: b.v. eis aion aion (Fil 4:20) en aion ho aion (Openb 4:9,10)
Het maakt het er niet duidelijker op

Of juist wel. Het is duidelijk wat er met eeuwig bedoeld wordt. Voor altijd, zonder einde.

Dat bedoelde ik eigenlijk ook k'Zal niet meer zo laat achter de pc kruipen

[Johanna]

Sorry, foutje gemaakt

[Collateral]

Als de bijbelschrijvers echt van een eeuwige hel zouden hebben willen vertellen, dan is het heel raar dat ze niet enkele van de volgende woorden hebben gebruikt:

* ateleutetos (zie de quote) - eindeloos
* aneutelous - zonder einde
* pantote - voor altijd
* eis to dienekes - voor altijd

Ik heb gezocht op 'eeuwigheid' m.b.t. G.dZelf. Want Hij is echt eindeloos eeuwig. Ik neem tenminste aan dat iedereen het daarmee eens is. Toch kom je dan ook dezelfde woorden tegen: b.v. eis aion aion (Fil 4:20) en aion ho aion (Openb 4:9,10)
Het maakt het er niet duidelijker op

Wat wel duidelijk is, dat er niet slechts het woord 'aion' is gebruikt. Als dat 'eeuwigheid' betekent zou dat voldoende moeten zijn en dan zou 'eis aoin aoin' (in alle eeuwigheden) en 'aion ho aion' (de eeuwigheden van de eeuwigheden) nogal absurd en overbodig zijn.

Het lijkt me dus niet onaannemelijk dat men hier wil stellen dat God van alle tijd(perk)en is.

Helemaal mee eens. Als je, zoals Collateral stelt, aion altijd met tijdperk of tijdelijk zou moeten vertalen, dan krijg je de meest vreemdsoortige zinsconstructies.

Ik stel alleen dat 'tijdperk' de voorkeur heeft. En ik heb nooit gezegd dat het met 'tijdelijk' vertaald moet worden.

Want dan zou God niet eeuwig zijn, maar tijdelijk.
Dan zou het eeuwige leven niet eeuwig zijn, maar tijdelijk.
Dan zou de eeuwige straf niet eeuwig zijn, maar tijdelijk.

Kortom: dan hou je geen evangelie meer over.

Je houdt zat evangelie over, zeker als je een ruime interpretatiemethode als die van jou hanteert. Sterker nog: je houdt dan pas echt een evangelie over, en niet een helse doemboodschap die slechts voor een klein aantal uitverkorenen echt een evangelie is.

Bijv. als je 1 Petr. 2:23-25 dan aanpast volgens de methode van Collateral:

23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God.
24 Want alle vlees is als gras, en alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
25 Maar het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid; en dit is het Woord, dat onder u verkondigd is.

dan krijg je zoiets:

23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en tijdelijk blijvende Woord van God.
24 Want alle vlees is als gras, en alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
25 Maar het Woord des Heeren blijft maar tijdelijk; en dit is het Woord, dat onder u verkondigd is.

Dat is onzin.

Dat is inderdaad grote onzin. Ik heb dan ook nergens gezegd dat je er 'tijdelijk' van moet maken. Een tijdperk is tijdelijk, maar strekt zich wel uit over een zeer lange tijd die niet te overzien is.

En wat moeten we hiervan denken:

2 Kor.4:18 Dewijl wij niet aanmerken de dingen, die men ziet, maar de dingen, die men niet ziet; want de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.

Als je hier eeuwig vervangt door tijdelijk, dan krijg je: "de dingen die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn tijdelijk".

Dat is nog veel absurder.

Voor tijdelijk wordt hier het woord proskairos gebruikt en voor eeuwig (want dat wordt hier toch echt bedoeld) het woord aionios.

Tja, argumenten als 'want dat wordt hier toch echt bedoeld' overtuigen me niet echt...

Aionios is dus het absolute tegendeel van proskairos.

... en conclusies daarop gebaseerd dus ook niet.

En dat geeft ons de sleutel in handen hoe we dit woord in de Bijbelse context over het algemeen hebben te vertalen.

Niet dus. Mag ik je wijzen op 1 Tim. 1:17:
"Den Koning nu der eeuwen, den onverderfelijken, den onzienlijken, den alleen wijzen God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen."

Ha, hier hebben de Statenvertalers het goed vertaald. Als jij gelijk zou hebben en zijn consequent waren geweest had er 'der eeuwigheden' moeten staan. Maar dat staat een beetje dom natuurlijk.

Maar! Staat er nu dat God slechts de Koning der eeuwen is? Is Hij dan niet eeuwig Koning? Dat zij verre. Tja, en toch staat het er. Misschien zouden we dus moeten concluderen dat Gods eeuwigheid niet in het geding komt wanneer mensen zeggen dat Gods bestaan is uitgestrekt over de tijdperken? Misschien moeten we accepteren dat je heteen wat er niet staat (dat God eeuwig Koning is) niet moet lezen als een ontkenning van het feit dat het wel zo is?

Goed, over de tegenstelling proskairos/aionion: je verdraait de zaken hier op een twijfelachtige manier. 'Proskairos' vertaal je met 'tijdelijk', wat enige nuancering verdient, en 'aionion' vertaal je ook (en zoals gezegd: totaal onterecht) met 'tijdelijk'. 'Proskairos' betekent letterlijk: 'voor de gelegenheid'. Het gaat dus om een kortstondig moment - en Paulus stelt dat tegenover het aionische. De tegenstelling lijkt me dus overduidelijk.

Ik herhaal mezelf nog maar een keer:

Over de vertalingen van 'aion(ios)' en 'gehenna', etc. heb ik ondertussen wel genoeg gemekkerd. Op deze manier blijven we alleen maar in cirkeltjes draaien. Waar het me om gaat is dat je met vertalen meerdere kanten op kan gaan, en dat de in de Statenvertaling gehanteerde kant vaak twijfelachtig is.

Verder gelooft een ieder maar wat hij/zij wil geloven. Mijn mening daarover staat in mijn signature. Ik adviseer alleen iedereen om verder te kijken dan wat een dominee, een gevestigde mening of een bijbelvertaling zegt.

Ik ontken dus niet dat 'aion(ion)' misschien weleens op de eeuwigheid zou kunnen staan. (Wel denk ik dat die vertaling niet de voorkeur heeft.) Ik merk alleen een inconsequente, tendentieuze vertaling van dat woord (maar ook van 'hades', 'gehenna', etc. en andere woorden) op in de Statenvertaling, die er naar mijn mening duidelijk op gericht is een beeld van wraak, hel en verdoemenis te scheppen. Dat de statenvertalers zich hebben gericht naar de context is onzin; als je bijvoorbeeld 1 Tim 2:4 of 1 Johannes 4 onderdeel uit laat maken van de context is het zeer twijfelachtig om het beeld van een wraakzuchtige God vast te houden.

[elbert]

Helemaal mee eens. Als je, zoals Collateral stelt, aion altijd met tijdperk of tijdelijk zou moeten vertalen, dan krijg je de meest vreemdsoortige zinsconstructies.

Ik stel alleen dat 'tijdperk' de voorkeur heeft. En ik heb nooit gezegd dat het met 'tijdelijk' vertaald moet worden.

Een tijdperk is per definitie tijdelijk toch? Ik wil ook wel "tijdelijk tijdperk" gebruiken, maar dan voeg ik eigenlijk niets toe. Maar ik vind het op zich positief dat je open staat voor de mogelijkheid dat het woord aion en afgeleiden ervan op meer dan 1 manier vertaald kunnen worden. Dat hadden de statenvertalers ook door en vandaar dat ze dat ook doen.

Want dan zou God niet eeuwig zijn, maar tijdelijk.
Dan zou het eeuwige leven niet eeuwig zijn, maar tijdelijk.
Dan zou de eeuwige straf niet eeuwig zijn, maar tijdelijk.

Kortom: dan hou je geen evangelie meer over.

Je houdt zat evangelie over, zeker als je een ruime interpretatiemethode als die van jou hanteert. Sterker nog: je houdt dan pas echt een evangelie over, en niet een helse doemboodschap die slechts voor een klein aantal uitverkorenen echt een evangelie is.

Huh?? Heb ik gezegd dat het evangelie een helse doemboodschap is?
Is dat niet een heel klein beetje (ahum) overdreven?
Ik krijg nu door deze opmerking van jou wel een beetje het idee dat je misschien iemand bent die opgegroeid is met een karikatuurbeeld van de gereformeerde verkiezingsleer en als reaktie daarop tot het andere uiterste is overgegaan (dat komt in de rechterkant van de gereformeerde gezindte helaas nogal eens voor).
Wat ik stel is dat in de Bijbel de "laatste dingen" worden gezegd. Dus dat het gaat om eeuwige dingen, dingen die er het diepste toe doen. Dat gaat twee kanten op: eeuwig gelukkig zijn (het evangelie) of eeuwig ongelukkig zijn (de schaduwzijde van het evangelie). Ik wil beide kanten laten staan en me niet in eenzijdigheden begeven, zoals de alverzoening of de alverdoeming. Want voor die twee eenzijdigheden laat de Bijbel toch echt geen ruimte.

Bijv. als je 1 Petr. 2:23-25 dan aanpast volgens de methode van Collateral:

23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God.
24 Want alle vlees is als gras, en alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
25 Maar het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid; en dit is het Woord, dat onder u verkondigd is.

dan krijg je zoiets:

23 Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en tijdelijk blijvende Woord van God.
24 Want alle vlees is als gras, en alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
25 Maar het Woord des Heeren blijft maar tijdelijk; en dit is het Woord, dat onder u verkondigd is.

Dat is onzin.

Dat is inderdaad grote onzin. Ik heb dan ook nergens gezegd dat je er 'tijdelijk' van moet maken. Een tijdperk is tijdelijk, maar strekt zich wel uit over een zeer lange tijd die niet te overzien is.

Een oneindig lang tijdperk dan? Want dat wordt er toch bedoeld?
En als je het niet oneindig lang ziet, wat gebeurt er daarna dan?

En wat moeten we hiervan denken:

2 Kor.4:18 Dewijl wij niet aanmerken de dingen, die men ziet, maar de dingen, die men niet ziet; want de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.

Als je hier eeuwig vervangt door tijdelijk, dan krijg je: "de dingen die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn tijdelijk".

Dat is nog veel absurder.

Voor tijdelijk wordt hier het woord proskairos gebruikt en voor eeuwig (want dat wordt hier toch echt bedoeld) het woord aionios.

Tja, argumenten als 'want dat wordt hier toch echt bedoeld' overtuigen me niet echt...

Aionios is dus het absolute tegendeel van proskairos.

... en conclusies daarop gebaseerd dus ook niet.

Je hebt liever andere conclusies? Dat mag hoor, alleen ben ik het er waarschijnlijk behoorlijk mee oneens.

En dat geeft ons de sleutel in handen hoe we dit woord in de Bijbelse context over het algemeen hebben te vertalen.

Niet dus. Mag ik je wijzen op 1 Tim. 1:17:
"Den Koning nu der eeuwen, den onverderfelijken, den onzienlijken, den alleen wijzen God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen."

Ha, hier hebben de Statenvertalers het goed vertaald. Als jij gelijk zou hebben en zijn consequent waren geweest had er 'der eeuwigheden' moeten staan. Maar dat staat een beetje dom natuurlijk.

Zoals ik al eerder schreef kun je aion met meerdere NL woorden vertalen, afhankelijk van de context.
Laten we eens 2 Engelse zinnen vertalen:

"Did you ever listen to me?"
"I can listen to you for ever and ever".

Kun je een constructie verzinnen waarbij je het woordje ever met 1 en hetzelfde Nederlandse woord vertaalt, zonder dat het er dom uitziet? Ik niet. In het eerste zinnetje vertaal ik ever met "ooit wel eens" en in het tweede zinnetje met "altijd". Zo zit het volgens mij ook met het woord aion (en met nog veel meer andere woorden).

Maar! Staat er nu dat God slechts de Koning der eeuwen is? Is Hij dan niet eeuwig Koning? Dat zij verre. Tja, en toch staat het er. Misschien zouden we dus moeten concluderen dat Gods eeuwigheid niet in het geding komt wanneer mensen zeggen dat Gods bestaan is uitgestrekt over de tijdperken? Misschien moeten we accepteren dat je heteen wat er niet staat (dat God eeuwig Koning is) niet moet lezen als een ontkenning van het feit dat het wel zo is?

Dat ben ik met je eens, al zeg ik er wel bij dat je door goed lezen er wel achterkomt wat er ten diepste bedoeld wordt. Bijv. in ps. 90:2 staat het volgende:

2 Eer de bergen geboren waren, en Gij de aarde en de wereld voortgebracht hadt, ja, van eeuwigheid tot eeuwigheid zijt Gij God.

Als je hier eeuwigheid vervangt door tijdperk, dan moet je nog steeds tot de conclusie komen dat God altijd God was en dat altijd zal blijven.

Goed, over de tegenstelling proskairos/aionion: je verdraait de zaken hier op een twijfelachtige manier. 'Proskairos' vertaal je met 'tijdelijk', wat enige nuancering verdient, en 'aionion' vertaal je ook (en zoals gezegd: totaal onterecht) met 'tijdelijk'. 'Proskairos' betekent letterlijk: 'voor de gelegenheid'. Het gaat dus om een kortstondig moment - en Paulus stelt dat tegenover het aionische. De tegenstelling lijkt me dus overduidelijk.

O, dus aion moet hier vertaald worden met langdurig naar jouw mening. Hoe lang?
Bovendien, is dat niet een wat zwakke tegenstelling (kortdurend vs. langdurend)? Tijdelijk versus eeuwig is toch een veel sterkere tegenstelling?
In de Bijbel gaat het meerdere keren over het eeuwige leven. Komt daar volgens jou een eind aan of niet?

Ik herhaal mezelf nog maar een keer:

Over de vertalingen van 'aion(ios)' en 'gehenna', etc. heb ik ondertussen wel genoeg gemekkerd. Op deze manier blijven we alleen maar in cirkeltjes draaien. Waar het me om gaat is dat je met vertalen meerdere kanten op kan gaan, en dat de in de Statenvertaling gehanteerde kant vaak twijfelachtig is.

Verder gelooft een ieder maar wat hij/zij wil geloven. Mijn mening daarover staat in mijn signature. Ik adviseer alleen iedereen om verder te kijken dan wat een dominee, een gevestigde mening of een bijbelvertaling zegt.

Ik ontken dus niet dat 'aion(ion)' misschien weleens op de eeuwigheid zou kunnen staan. (Wel denk ik dat die vertaling niet de voorkeur heeft.) Ik merk alleen een inconsequente, tendentieuze vertaling van dat woord (maar ook van 'hades', 'gehenna', etc. en andere woorden) op in de Statenvertaling, die er naar mijn mening duidelijk op gericht is een beeld van wraak, hel en verdoemenis te scheppen. Dat de statenvertalers zich hebben gericht naar de context is onzin; als je bijvoorbeeld 1 Tim 2:4 of 1 Johannes 4 onderdeel uit laat maken van de context is het zeer twijfelachtig om het beeld van een wraakzuchtige God vast te houden.

Je vervalt weer in eenzijdigheden als je het over de Bijbelse boodschap hebt. God is liefde (gelukkig!, 1 Joh. 4), maar God is ook rechtvaardig en Hij zal de schuldige geenszins voor onschuldig houden (Nah. 1:3). Om deze twee brandpunten van de Bijbelse ellips draait het. Ten diepste wordt deze tegenstelling in Christus opgelost. Wie in Hem gelooft, heeft van Gods oordeel niets te vrezen, maar zal voor altijd bij Hem leven. Maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal voor eigen rekening liggen en zal de straf zelf moeten betalen (Joh. 3:36). Christus is of je Redder of je Rechter. Dat is de boodschap van de Bijbel: er zijn 2 mogelijkheden voor onze eeuwige bestemming. Dat is geen helse doemboodschap, maar een oproep om de juiste weg te kiezen: het geloven in de Zoon van God, Jezus Christus. Wie in Hem gelooft heeft niets te vrezen.

[Collateral]

Maar ik vind het op zich positief dat je open staat voor de mogelijkheid dat het woord aion en afgeleiden ervan op meer dan 1 manier vertaald kunnen worden. Dat hadden de statenvertalers ook door en vandaar dat ze dat ook doen.

Let wel: ik denk dat bij het vertalen van 'aion' 'tijdperk' sterk de voorkeur heeft. Ik heb nog geen voorbeeld gezien waarbij dat absurd is, en andersom heb ik er al meerdere gegeven.

Je houdt zat evangelie over, zeker als je een ruime interpretatiemethode als die van jou hanteert. Sterker nog: je houdt dan pas echt een evangelie over, en niet een helse doemboodschap die slechts voor een klein aantal uitverkorenen echt een evangelie is.

Huh?? Heb ik gezegd dat het evangelie een helse doemboodschap is?
Is dat niet een heel klein beetje (ahum) overdreven?

Ik denk het niet. Het zijn er immers weinigen, die uitverkoren zijn? De rest zal dus volgens jouw 'evangelie' voor eeuwig moeten branden in de hel. Dat noem ik met recht een helse doemboodschap, die slechts voor een klein aantal mensen (weinigen) een evangelie is.

'Evangelie' betekent 'goede boodschap'. Welnu, is jouw 'evangelie' voor het overgrote deel van de wereldbevolking een goede boodschap? Is het een goede boodschap voor degenen die er niet in geloven?

Wat ik stel is dat in de Bijbel de "laatste dingen" worden gezegd. Dus dat het gaat om eeuwige dingen, dingen die er het diepste toe doen. Dat gaat twee kanten op: eeuwig gelukkig zijn (het evangelie) of eeuwig ongelukkig zijn (de schaduwzijde van het evangelie). Ik wil beide kanten laten staan en me niet in eenzijdigheden begeven, zoals de alverzoening. Want daar laat de Bijbel toch echt geen ruimte voor.

Kijk maar eens op http://www.goedbericht.nl. Daar beweren ze het tegenovergestelde, en naar mijn mening zitten ze met minder bijbelteksten in de knoop.

Dat is inderdaad grote onzin. Ik heb dan ook nergens gezegd dat je er 'tijdelijk' van moet maken. Een tijdperk is tijdelijk, maar strekt zich wel uit over een zeer lange tijd die niet te overzien is.

Een oneindig lang tijdperk dan? Want dat wordt er toch bedoeld?

Dat is maar de vraag.

En als je het niet oneindig lang ziet, wat gebeurt er daarna dan?

Ook dat is de vraag.

En wat moeten we hiervan denken:

2 Kor.4:18 Dewijl wij niet aanmerken de dingen, die men ziet, maar de dingen, die men niet ziet; want de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.

Als je hier eeuwig vervangt door tijdelijk, dan krijg je: "de dingen die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn tijdelijk".

Dat is nog veel absurder.

Voor tijdelijk wordt hier het woord proskairos gebruikt en voor eeuwig (want dat wordt hier toch echt bedoeld) het woord aionios.

Tja, argumenten als 'want dat wordt hier toch echt bedoeld' overtuigen me niet echt...

Leg dan maar uit wat er wel bedoeld wordt, want anders kan ik er geen koffie van maken.

Dat heb ik verderop gedaan.

En dat geeft ons de sleutel in handen hoe we dit woord in de Bijbelse context over het algemeen hebben te vertalen.

Niet dus. Mag ik je wijzen op 1 Tim. 1:17:
"Den Koning nu der eeuwen, den onverderfelijken, den onzienlijken, den alleen wijzen God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen."

Ha, hier hebben de Statenvertalers het goed vertaald. Als jij gelijk zou hebben en zijn consequent waren geweest had er 'der eeuwigheden' moeten staan. Maar dat staat een beetje dom natuurlijk.

Zoals ik al eerder schreef kun je aion met meerdere NL woorden vertalen, afhankelijk van de context.

Prima. Het probleem is alleen dat de Statenvertalers hun eigen context hanteren. Daar gaat het me om. Wanneer ze een eeuwigheid willen maken ze er een eeuwigheid van, wanneer ze een eeuw willen maken ze er een eeuw van. Ik heb al gezegd: wanneer je er nergens 'eeuwigheid' van maakt kom je niet op tegenstrijdigheden uit. Iedere beslissing van de Statenvertaling om er 'eeuwigheid' van te maken is dus arbitrair.

Maar! Staat er nu dat God slechts de Koning der eeuwen is? Is Hij dan niet eeuwig Koning? Dat zij verre. Tja, en toch staat het er. Misschien zouden we dus moeten concluderen dat Gods eeuwigheid niet in het geding komt wanneer mensen zeggen dat Gods bestaan is uitgestrekt over de tijdperken? Misschien moeten we accepteren dat je heteen wat er niet staat (dat God eeuwig Koning is) niet moet lezen als een ontkenning van het feit dat het wel zo is?

Kijk, dat ben ik nu met je eens.

* Pinkt een traantje weg. *

Goed, over de tegenstelling proskairos/aionion: je verdraait de zaken hier op een twijfelachtige manier. 'Proskairos' vertaal je met 'tijdelijk', wat enige nuancering verdient, en 'aionion' vertaal je ook (en zoals gezegd: totaal onterecht) met 'tijdelijk'. 'Proskairos' betekent letterlijk: 'voor de gelegenheid'. Het gaat dus om een kortstondig moment - en Paulus stelt dat tegenover het aionische. De tegenstelling lijkt me dus overduidelijk.

O, dus aion is langdurig naar jouw mening.

O, je bent er ook achter.

Maar wat je zegt klopt niet helemaal. Een aioon is (= heeft de eigenschap) langdurig. Het zijn geen synoniemen, en dat kan ook niet, want 'aioon' is een zelfstandig naamwoord en 'langdurend' (of 'tijdelijk', waar je het eerst mee vertaalde) is een bijvoeglijk naamwoord. (Dit even voor de duidelijkheid.)

Hoe lang?

Net zo lang als de toekomende eeuw waar Jezus het over heeft (Marcus 10:30):
Of hij ontvangt honderdvoud, nu in dezen tijd, huizen, en broeders, en zusters, en moeders, en kinderen, en akkers, met de vervolgingen, en in de toekomende eeuw het eeuwige leven.

Maar misschien wel iets korter of iets langer. Het is ook een beetje een kwestie van smaak.

Bovendien, is dat niet een wat zwakke tegenstelling (kortdurend vs. langdurend)? Tijdelijk versus eeuwig is toch een veel sterkere tegenstelling?

Het gaat er niet om dat de tegenstelling zo sterk mogelijk moet zijn. Niet door kracht noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden, zegt de HEERE der heirscharen.

In de Bijbel gaat het meerdere keren over het eeuwige leven. Komt daar nou een eind aan of niet?

Wellicht. Misschien begint het hele aardse gebeuren wel weer een keer overnieuw. Eeuwigheid is ook maar saai hoor.

Ik herhaal mezelf nog maar een keer:

Over de vertalingen van 'aion(ios)' en 'gehenna', etc. heb ik ondertussen wel genoeg gemekkerd. Op deze manier blijven we alleen maar in cirkeltjes draaien. Waar het me om gaat is dat je met vertalen meerdere kanten op kan gaan, en dat de in de Statenvertaling gehanteerde kant vaak twijfelachtig is.

Verder gelooft een ieder maar wat hij/zij wil geloven. Mijn mening daarover staat in mijn signature. Ik adviseer alleen iedereen om verder te kijken dan wat een dominee, een gevestigde mening of een bijbelvertaling zegt.

Ik ontken dus niet dat 'aion(ion)' misschien weleens op de eeuwigheid zou kunnen staan. (Wel denk ik dat die vertaling niet de voorkeur heeft.) Ik merk alleen een inconsequente, tendentieuze vertaling van dat woord (maar ook van 'hades', 'gehenna', etc. en andere woorden) op in de Statenvertaling, die er naar mijn mening duidelijk op gericht is een beeld van wraak, hel en verdoemenis te scheppen. Dat de statenvertalers zich hebben gericht naar de context is onzin; als je bijvoorbeeld 1 Tim 2:4 of 1 Johannes 4 onderdeel uit laat maken van de context is het zeer twijfelachtig om het beeld van een wraakzuchtige God vast te houden.

Je vervalt weer in eenzijdigheden als je het over de Bijbelse boodschap hebt. God is liefde (gelukkig!, 1 Joh. 4), maar God is ook rechtvaardig en Hij zal de schuldige geenszins voor onschuldig houden (Nah. 1:3). Om deze twee brandpunten van de Bijbelse ellips draait het. Ten diepste wordt deze tegenstelling in Christus opgelost. Wie in Hem gelooft, heeft van Gods oordeel niets te vrezen, maar zal voor altijd bij Hem leven. Maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal voor eigen rekening liggen en zal de straf zelf moeten betalen (Joh. 3:36). Christus is of je Redder of je Rechter. Dat is de boodschap van de Bijbel: er zijn 2 mogelijkheden voor onze eeuwige bestemming. Dat is geen helse doemboodschap, maar een oproep om de juiste weg te kiezen: het geloven in de Zoon van God, Jezus Christus.

1) Een geloof kan je niet kiezen. Jij kan er niet bewust voor kiezen om iets anders te gaan geloven en ik ook niet.
2) Of de bijbel spreekt zichzelf tegen (1 Tim. 2:4 (ik ben nog steeds benieuwd naar de manier waarop je dat niet op iedereen wil betrekken zonder de tekst geweld aan te doen)), óf de straf is niet eeuwig! Het laatste lijkt me het aannemelijkst, want 'aion(ion)' hoeft nu eenmaal geen eeuw(ig) te betekenen, zoals je hebt gezien.
3) Een stukje uit 1 Tim. 4:

7 Maar verwerp de ongoddelijke en oudwijfse fabelen; en oefen uzelven tot godzaligheid.
[...]
10 Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

Dat is pas een evangelie!

[elbert]

Maar ik vind het op zich positief dat je open staat voor de mogelijkheid dat het woord aion en afgeleiden ervan op meer dan 1 manier vertaald kunnen worden. Dat hadden de statenvertalers ook door en vandaar dat ze dat ook doen.

Let wel: ik denk dat bij het vertalen van 'aion' 'tijdperk' sterk de voorkeur heeft. Ik heb nog geen voorbeeld gezien waarbij dat absurd is, en andersom heb ik er al meerdere gegeven.

Ik heb er al meerdere gegeven en je schreef zelf dat je dat ook onzin vond.
Ik kan er nog wel meer opnoemen hoor, 't is nogal een waslijst.

Je houdt zat evangelie over, zeker als je een ruime interpretatiemethode als die van jou hanteert. Sterker nog: je houdt dan pas echt een evangelie over, en niet een helse doemboodschap die slechts voor een klein aantal uitverkorenen echt een evangelie is.

Huh?? Heb ik gezegd dat het evangelie een helse doemboodschap is?
Is dat niet een heel klein beetje (ahum) overdreven?

Ik denk het niet. Het zijn er immers weinigen, die uitverkoren zijn? De rest zal dus volgens jouw 'evangelie' voor eeuwig moeten branden in de hel. Dat noem ik met recht een helse doemboodschap, die slechts voor een klein aantal mensen (weinigen) een evangelie is.

'Evangelie' betekent 'goede boodschap'. Welnu, is jouw 'evangelie' voor het overgrote deel van de wereldbevolking een goede boodschap? Is het een goede boodschap voor degenen die er niet in geloven?

Die mensen krijgen toch wat ze willen? Ze willen het evangelie,het eeuwige leven en het geloof in God toch helemaal niet?
Je gaat me toch niet vertellen dat volgens jouw evangelie er mensen in de hemel komen, die daar eigenlijk helemaal geen zin in hebben?

Wat ik stel is dat in de Bijbel de "laatste dingen" worden gezegd. Dus dat het gaat om eeuwige dingen, dingen die er het diepste toe doen. Dat gaat twee kanten op: eeuwig gelukkig zijn (het evangelie) of eeuwig ongelukkig zijn (de schaduwzijde van het evangelie). Ik wil beide kanten laten staan en me niet in eenzijdigheden begeven, zoals de alverzoening. Want daar laat de Bijbel toch echt geen ruimte voor.

Kijk maar eens op http://www.goedbericht.nl. Daar beweren ze het tegenovergestelde, en naar mijn mening zitten ze met minder bijbelteksten in de knoop.

Tja, die alverzoeners he? Maar als ze consequent zijn dan doen ze de Bijbel de deur uit. Want het komt toch automatisch goed met de mensen, dus waar maken we ons verder druk om. Dus het bericht had niet verkondigd hoeven te worden. Verspilling van al die moeite.

Dat is inderdaad grote onzin. Ik heb dan ook nergens gezegd dat je er 'tijdelijk' van moet maken. Een tijdperk is tijdelijk, maar strekt zich wel uit over een zeer lange tijd die niet te overzien is.

Een oneindig lang tijdperk dan? Want dat wordt er toch bedoeld?

Dat is maar de vraag.

En als je het niet oneindig lang ziet, wat gebeurt er daarna dan?

Ook dat is de vraag.

Ik hou het er maar mooi wel op en als het niet blijkt te kloppen, dan zien we dat wel. Alleen krijg ik dan wel minder dan waar ik op gehoopt had en ik kan me niet voorstellen dat God met betrekking tot het eeuwige leven zo bekrompen is als je Hem hier voorstelt.

En dat geeft ons de sleutel in handen hoe we dit woord in de Bijbelse context over het algemeen hebben te vertalen.

Niet dus. Mag ik je wijzen op 1 Tim. 1:17:
"Den Koning nu der eeuwen, den onverderfelijken, den onzienlijken, den alleen wijzen God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen."

Ha, hier hebben de Statenvertalers het goed vertaald. Als jij gelijk zou hebben en zijn consequent waren geweest had er 'der eeuwigheden' moeten staan. Maar dat staat een beetje dom natuurlijk.

Zoals ik al eerder schreef kun je aion met meerdere NL woorden vertalen, afhankelijk van de context.

Prima. Het probleem is alleen dat de Statenvertalers hun eigen context hanteren. Daar gaat het me om. Wanneer ze een eeuwigheid willen maken ze er een eeuwigheid van, wanneer ze een eeuw willen maken ze er een eeuw van. Ik heb al gezegd: wanneer je er nergens 'eeuwigheid' van maakt kom je niet op tegenstrijdigheden uit. Iedere beslissing van de Statenvertaling om er 'eeuwigheid' van te maken is dus arbitrair.

Dat is een beetje een gekleurde visie vind je ook niet? Ze hebben in elk geval niet de mening dat het hiernamaals een tijdelijk iets is uitgaande van een woordenboek uit het jaar 2005 en de wil om van bepaalde voorstellingen in de Bijbel af te komen omdat we ons daar toch wel wat ongemakkelijk bij voelen.

Hoe lang?

Net zo lang als de toekomende eeuw waar Jezus het over heeft (Marcus 10:30):
Of hij ontvangt honderdvoud, nu in dezen tijd, huizen, en broeders, en zusters, en moeders, en kinderen, en akkers, met de vervolgingen, en in de toekomende eeuw het eeuwige leven.

Maar misschien wel iets korter of iets langer. Het is ook een beetje een kwestie van smaak.

Wiens smaak?

Bovendien, is dat niet een wat zwakke tegenstelling (kortdurend vs. langdurend)? Tijdelijk versus eeuwig is toch een veel sterkere tegenstelling?

Het gaat er niet om dat de tegenstelling zo sterk mogelijk moet zijn. Niet door kracht noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden, zegt de HEERE der heirscharen.

... dat mensen zich bekeren en tot geloof komen ja, maar wat heeft dat met tegenstellingen te maken?

In de Bijbel gaat het meerdere keren over het eeuwige leven. Komt daar nou een eind aan of niet?

Wellicht. Misschien begint het hele aardse gebeuren wel weer een keer overnieuw. Eeuwigheid is ook maar saai hoor.

Als je eeuwigheid ziet als een oneindige tijd met steeds maar het saaie aardse hetzelfde, dan wel misschien.
Maar ik vraag me af of je eeuwigheid wel op moet vatten als een aards tijdsgebeuren. Eerder een buitentijds en hemels iets.

1) Een geloof kan je niet kiezen. Jij kan er niet bewust voor kiezen om iets anders te gaan geloven en ik ook niet.

Ik raak er meer en meer van overtuigd dat je (oud)gereformeerde wortels hebt. En er zit nog een kern van waarheid ook in wat je schrijft. Je kunt niet geloven tenzij het je van God gegeven wordt (jawel, uitverkiezing)!

2) Of de bijbel spreekt zichzelf tegen (1 Tim. 2:4 (ik ben nog steeds benieuwd naar de manier waarop je dat niet op iedereen wil betrekken zonder de tekst geweld aan te doen)), óf de straf is niet eeuwig! Het laatste lijkt me het aannemelijkst, want 'aion(ion)' hoeft nu eenmaal geen eeuw(ig) te betekenen, zoals je hebt gezien.

Je trekt hier gewoonweg teveel conclusies uit, theologie is nu eenmaal geen wiskunde en dat wil je er wel mee bedrijven.
Paulus stelt dat gebeden moet worden voor alle mensen(vs. 1) en ook voor alle hooggeplaatste mensen (vs. 2), omdat God wil dat allen behouden worden (vs. 4).
Dat is de opdracht die Paulus geeft aan zijn geestelijke zoon Timotheus. Timotheus mag in de prediking van het evangelie dus niemand bij voorbaat uitsluiten. Als er al iemand buitengesloten wordt, dan is dat voor de rekening van diezelfde persoon: die persoon kiest daar dan bewust voor om verloren te gaan. Die persoon krijgt ook wat hij wil.

3) Een stukje uit 1 Tim. 4:

7 Maar verwerp de ongoddelijke en oudwijfse fabelen; en oefen uzelven tot godzaligheid.
[...]
10 Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

Dat is pas een evangelie!

Dat Behouder aller mensen kan makkelijk zo uitgelegd worden dat Hij dat is "voor" alle mensen. Immers, het Griekse woordje pas heeft toch immers ook meerdere betekenissen? Kijk maar eens naar Matth. 3:5, waar dit woordje ook gebruikt wordt. Ging echt heel Judea en heel de regio (d.w.z. elk individueel persoon) rondom naar Johannes de Doper? Nee natuurlijk niet: de mensen die te oud of te jong waren, de mensen die dat niet wilden, gingen gewoon niet naar Johannes toe. Er wordt bedoeld dat uit heel Judea mensen kwamen om naar Johannes de Doper te luisteren. Dit is ook zo in 1 Tim. 2:4 en 1 Tim 4:10. In de Bijbel betekent het Griekse woordje pas bijna nooit iedereen individueel; meestal wordt daar een bepaalde collectiviteit mee aangeduid.

Verder: waarom doet Paulus zo'n moeite als het allemaal toch niet zoveel uitmaakt? Hij had beter een leuk leventje kunnen leiden i.p.v. zich in alle mogelijke levensgevaarlijke situaties te begeven voor een boodschap waar iedereen toch wel vanzelf achter zou komen.

[Collateral]

Maar ik vind het op zich positief dat je open staat voor de mogelijkheid dat het woord aion en afgeleiden ervan op meer dan 1 manier vertaald kunnen worden. Dat hadden de statenvertalers ook door en vandaar dat ze dat ook doen.

Let wel: ik denk dat bij het vertalen van 'aion' 'tijdperk' sterk de voorkeur heeft. Ik heb nog geen voorbeeld gezien waarbij dat absurd is, en andersom heb ik er al meerdere gegeven.

Ik heb er al meerdere gegeven en je schreef zelf dat je dat ook onzin vond.

Help me even herinneren dan, ik kan ze niet vinden...

Je houdt zat evangelie over, zeker als je een ruime interpretatiemethode als die van jou hanteert. Sterker nog: je houdt dan pas echt een evangelie over, en niet een helse doemboodschap die slechts voor een klein aantal uitverkorenen echt een evangelie is.

Huh?? Heb ik gezegd dat het evangelie een helse doemboodschap is?
Is dat niet een heel klein beetje (ahum) overdreven?

Ik denk het niet. Het zijn er immers weinigen, die uitverkoren zijn? De rest zal dus volgens jouw 'evangelie' voor eeuwig moeten branden in de hel. Dat noem ik met recht een helse doemboodschap, die slechts voor een klein aantal mensen (weinigen) een evangelie is.

'Evangelie' betekent 'goede boodschap'. Welnu, is jouw 'evangelie' voor het overgrote deel van de wereldbevolking een goede boodschap? Is het een goede boodschap voor degenen die er niet in geloven?

Die mensen krijgen toch wat ze willen? Ze willen het evangelie,het eeuwige leven en het geloof in God toch helemaal niet?
Je gaat me toch niet vertellen dat volgens jouw evangelie er mensen in de hemel komen, die daar eigenlijk helemaal geen zin in hebben?

Wou jij beweren dat de mensen die niet in de waarheid van jouw 'evangelie' geloven liever naar de hel gaan dan naar de hemel? Hoe naïef kun je zijn...

Wat denk je van moslims? Die volgen hun 'evangelie', en willen graag naar de hemel. Maar nee, ze hebben toevallig het verkeerde geloof, dus willen ze eigenlijk toch liever naar de hel. Andersom wil jij, als christen, ook naar de hel, want volgens de koran heb jij helemaal geen zin om naar de hemel te gaan. Je bidt niet met je gezicht naar Mekka, je eet niet halal, enzovoort. Denk maar niet dat Allah je in de hemel toelaat, want je wil daar immers helemaal niet naartoe?

En hoe zit het met de mensen die nooit van jouw 'evangelie' hebben gehoord? Die kunnen niet ingelijfd worden in Christus, dus het feit dat ze onwetend zijn zou betekenen dat ze 'helemaal geen zin hebben in de hemel'...

Wat ik stel is dat in de Bijbel de "laatste dingen" worden gezegd. Dus dat het gaat om eeuwige dingen, dingen die er het diepste toe doen. Dat gaat twee kanten op: eeuwig gelukkig zijn (het evangelie) of eeuwig ongelukkig zijn (de schaduwzijde van het evangelie). Ik wil beide kanten laten staan en me niet in eenzijdigheden begeven, zoals de alverzoening. Want daar laat de Bijbel toch echt geen ruimte voor.

Kijk maar eens op http://www.goedbericht.nl. Daar beweren ze het tegenovergestelde, en naar mijn mening zitten ze met minder bijbelteksten in de knoop.

Tja, die alverzoeners he? Maar als ze consequent zijn dan doen ze de Bijbel de deur uit. Want het komt toch automatisch goed met de mensen, dus waar maken we ons verder druk om. Dus het bericht had niet verkondigd hoeven te worden. Verspilling van al die moeite.

Dat is typisch een reactie van iemand die er niks van begrepen heeft. Verder lijk je hiermee te kennen te geven dat de ernst van de hel ligt in de eeuwige duur ervan. "De straf van God is een eitje, het is alleen matig dat het zo lang duurt." De 'alverzoeners' ontkennen de eeuwige duur, dus die maken het wel erg makkelijk. Tja.

En als je het niet oneindig lang ziet, wat gebeurt er daarna dan?

Ook dat is de vraag.

Ik hou het er maar mooi wel op en als het niet blijkt te kloppen, dan zien we dat wel. Alleen krijg ik dan wel minder dan waar ik op gehoopt had en ik kan me niet voorstellen dat God met betrekking tot het eeuwige leven zo bekrompen is als je Hem hier voorstelt.

Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd.

Maar goed, wat is bekrompener? Een God die niet expliciet een eeuwig leven belooft, of een God die niet in staat is Zijn eigen schepping te handhaven en zich dan maar flink gaat wreken op degenen die hij niet wenst uit te verkiezen - een God die graag wil dat alle mensen zalig worden, maar uiteindelijk moet toezien dat de satan de 'wedstrijd' om de meeste mensen met een monsterzege wint?

En dat geeft ons de sleutel in handen hoe we dit woord in de Bijbelse context over het algemeen hebben te vertalen.

Niet dus. Mag ik je wijzen op 1 Tim. 1:17:
"Den Koning nu der eeuwen, den onverderfelijken, den onzienlijken, den alleen wijzen God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen."

Ha, hier hebben de Statenvertalers het goed vertaald. Als jij gelijk zou hebben en zijn consequent waren geweest had er 'der eeuwigheden' moeten staan. Maar dat staat een beetje dom natuurlijk.

Zoals ik al eerder schreef kun je aion met meerdere NL woorden vertalen, afhankelijk van de context.

Prima. Het probleem is alleen dat de Statenvertalers hun eigen context hanteren. Daar gaat het me om. Wanneer ze een eeuwigheid willen maken ze er een eeuwigheid van, wanneer ze een eeuw willen maken ze er een eeuw van. Ik heb al gezegd: wanneer je er nergens 'eeuwigheid' van maakt kom je niet op tegenstrijdigheden uit. Iedere beslissing van de Statenvertaling om er 'eeuwigheid' van te maken is dus arbitrair.

Dat is een beetje een gekleurde visie vind je ook niet? Ze hebben in elk geval niet de mening dat het hiernamaals een tijdelijk iets is uitgaande van een woordenboek uit het jaar 2005 en de wil om van bepaalde voorstellingen in de Bijbel af te komen omdat we ons daar toch wel wat ongemakkelijk bij voelen.

Nee, integendeel: hel en eeuwige verdoemenis moeten er zijn! Want anders wordt het gepeupel onverschillig en is het niet in de hand te houden. Dat het niet klopt met andere bijbelteksten moeten we maar voor lief nemen. Want stel je voor dat de weinigen die zijn uitverkoren zouden moeten toezien dat de verlorenen hun eeuwige straf ontlopen! Dat zij verre!

Hoe lang?

Net zo lang als de toekomende eeuw waar Jezus het over heeft (Marcus 10:30):
Of hij ontvangt honderdvoud, nu in dezen tijd, huizen, en broeders, en zusters, en moeders, en kinderen, en akkers, met de vervolgingen, en in de toekomende eeuw het eeuwige leven.

Maar misschien wel iets korter of iets langer. Het is ook een beetje een kwestie van smaak.

Wiens smaak?

Van degene die het leest. Maar dat was een grapje.

Bovendien, is dat niet een wat zwakke tegenstelling (kortdurend vs. langdurend)? Tijdelijk versus eeuwig is toch een veel sterkere tegenstelling?

Het gaat er niet om dat de tegenstelling zo sterk mogelijk moet zijn. Niet door kracht noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden, zegt de HEERE der heirscharen.

... dat mensen zich bekeren en tot geloof komen ja, maar wat heeft dat met tegenstellingen te maken?

De kracht van het Woord ligt niet in de sterkte der tegenstellingen, maar in de goedheid Gods.

1) Een geloof kan je niet kiezen. Jij kan er niet bewust voor kiezen om iets anders te gaan geloven en ik ook niet.

Ik raak er meer en meer van overtuigd dat je (oud)gereformeerde wortels hebt. En er zit nog een kern van waarheid ook in wat je schrijft. Je kunt niet geloven tenzij het je van God gegeven wordt (jawel, uitverkiezing)!

Ik heb vrij strenge wortels, maar niet (oud)gereformeerd. (Ja, wel uitverkiezing.)

Maar wat ik bedoel, is dat je je overtuiging niet bewust kan veranderen. Je kan bijvoorbeeld niet ervoor kiezen om te geloven dat de zwaartekracht niet bestaat. Zo kan je ook je andere overtuigingen niet bewust veranderen. Het veranderen van je overtuiging is een proces dat geleid wordt door de wereld om je heen en door de manier waarop je je waarnemingen ordent.

2) Of de bijbel spreekt zichzelf tegen (1 Tim. 2:4 (ik ben nog steeds benieuwd naar de manier waarop je dat niet op iedereen wil betrekken zonder de tekst geweld aan te doen)), óf de straf is niet eeuwig! Het laatste lijkt me het aannemelijkst, want 'aion(ion)' hoeft nu eenmaal geen eeuw(ig) te betekenen, zoals je hebt gezien.

Je trekt hier gewoonweg teveel conclusies uit, theologie is nu eenmaal geen wiskunde en dat wil je er wel mee bedrijven.

Je bent het toch wel met mee eens dat een theologische overtuiging met een wiskundig stelsel gemeen moet hebben dat er geen uitspraken gedaan mogen worden die elkaar tegenspreken (met inachtneming van de context)?

Paulus stelt dat gebeden moet worden voor alle mensen(vs. 1) en ook voor alle hooggeplaatste mensen (vs. 2), omdat God wil dat allen behouden worden (vs. 4).
Dat is de opdracht die Paulus geeft aan zijn geestelijke zoon Timotheus. Timotheus mag in de prediking van het evangelie dus niemand bij voorbaat uitsluiten. Als er al iemand buitengesloten wordt, dan is dat voor de rekening van diezelfde persoon: die persoon kiest daar dan bewust voor om verloren te gaan. Die persoon krijgt ook wat hij wil.

1) Wie is er zo gek om bewust voor de hel te kiezen (zie ook mijn verhaal hierboven)?
2) Het 'feit' dat God wil dat iedereen zalig wordt, maar dat tegelijkertijd ook niet wil, blijft staan. Er klopt dus nog steeds iets niet.

[henkie]

Ik heb een deel van de posts verplaatst naar http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=11713

Hier graag bij het bestaande onderwerp blijven anders wordt het zo'n puinhoop.