Bestaat de duivel?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Johanna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 38
Lid geworden op: 30 aug 2004 10:00

Bestaat de duivel?

Berichtdoor Johanna » 13 mei 2005 09:13

Collateral schreef:
Johanna schreef:
Collateral schreef:Sorry, ik geloof niet in de duivel. Ik kijk alleen wat er in de grondtekst van de bijbel staat.

Ik vraag me af hoe je tot die conclusie bent gekomen. Het is hier off-topic, dus ik denk dat het slimmer is als ik er een nieuw draadje over open. Maar dat wordt dan wel vanmiddag ofzo, want ik moet nu naar mijn werk.

Die conclusie baseer ik niet op de bijbel maar op andere inzichten. Volgens de bijbel bestaat de duivel (satan) wel, tenzij je de teksten waarin hij ter sprake komt symbolisch opvat. Dat doe ik dan ook, maar zoals gezegd op basis van andere inzichten. De bijbel is voor mij niet echt richtingbepalend, want het is in mijn ogen puur mensenwerk.



Mijn vraag is dus, geloven jullie dat de duivel bestaat en waarop is die mening gebaseerd. Collateral schreef dat zijn mening niet op de bijbel is gebaseerd maar op andere inzichten. Ik ben dus nieuwsgierig naar die inzichten. Zou je er wat meer over willen vertellen Collateral?
En ik ben ook nieuwsgierig naar andere meningen hierover, graag met onderbouwing.

Zelf geloof ik wel in de duivel (of satan) en in demonen. Dat baseer ik op de bijbel maar ook op persoonlijke ervaringen die ik had na het spelen van occulte spelletjes in mijn jeugd.

Johanna

Collateral

Berichtdoor Collateral » 13 mei 2005 10:23

Ik heb het idee dat het metaforische concept 'satan' min of meer is geëvolueerd naar een persoon die werkelijk zou bestaan. In het Oude Testament komt hij (of 'de duivel') amper voor, en waar hij voorkomt is voornamelijk in het boek Job. Daarin praat hij met God en mag hij van God Job plagen met verschrikkingen. Ook is er in het Oude Testament geen sprake van een werkelijke hel. De hel is daar te vergelijken met de Griekse mythische onderwereld - onder de aarde, en God is er aanwezig voor degenen die in Hem geloven:
Deut. 32:22: "Want een vuur is aangestoken in Mijn toorn, en zal bernen tot in de onderste hel, en zal het land met zijn inkomst verteren, en de gronden der bergen in vlam zetten."
Psalm 16:10: "Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie."
Psalm 139:8: "Zo ik opvoer ten hemel, Gij zijt daar; of bedde ik mij in de hel, zie, Gij zijt daar."

Echter, van een satan als heerser van de hel is in het Oude Testament geen sprake. Dat komt pas in het Nieuwe Testament, hoewel ook daar de naam 'satan(as)' soms metaforisch wordt gebruikt:
Matth. 16:23: "Maar Hij, Zich omkerende, zeide tot Petrus: Ga weg achter Mij, satanas! gij zijt Mij een aanstoot, want gij verzint niet de dingen, die Gods zijn, maar die der mensen zijn."

Ik denk dus dat de satan oorspronkelijk metaforisch is bedoeld, om het kwaad in het algemeen aan te duiden, of een kwade (leugen)geest in het bijzonder. Ik zou niet weten waarom God een werkelijke satan zou hebben willen scheppen terwijl Hij wist dat die meer kwaad dan goed zou doen. En zoals ik al zei is het beeld van de satan in de tijd veranderd, wat zijn werkelijke bestaan voor mij ook niet aannemelijker maakt.

In demonen geloof ik wel min of meer, hoewel ik daar nooit mee in aanraking ben gekomen. Ik denk dat het zielen zijn die gevangen zitten in het kwade, of iets dergelijks.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 13 mei 2005 13:57

Collateral schreef:Ik heb het idee dat het metaforische concept 'satan' min of meer is geëvolueerd naar een persoon die werkelijk zou bestaan. In het Oude Testament komt hij (of 'de duivel') amper voor, en waar hij voorkomt is voornamelijk in het boek Job. Daarin praat hij met God en mag hij van God Job plagen met verschrikkingen. Ook is er in het Oude Testament geen sprake van een werkelijke hel. De hel is daar te vergelijken met de Griekse mythische onderwereld - onder de aarde, en God is er aanwezig voor degenen die in Hem geloven:
Deut. 32:22: "Want een vuur is aangestoken in Mijn toorn, en zal bernen tot in de onderste hel, en zal het land met zijn inkomst verteren, en de gronden der bergen in vlam zetten."
Psalm 16:10: "Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie."
Psalm 139:8: "Zo ik opvoer ten hemel, Gij zijt daar; of bedde ik mij in de hel, zie, Gij zijt daar."

Echter, van een satan als heerser van de hel is in het Oude Testament geen sprake. Dat komt pas in het Nieuwe Testament, hoewel ook daar de naam 'satan(as)' soms metaforisch wordt gebruikt:
Matth. 16:23: "Maar Hij, Zich omkerende, zeide tot Petrus: Ga weg achter Mij, satanas! gij zijt Mij een aanstoot, want gij verzint niet de dingen, die Gods zijn, maar die der mensen zijn."

Ik denk dus dat de satan oorspronkelijk metaforisch is bedoeld, om het kwaad in het algemeen aan te duiden, of een kwade (leugen)geest in het bijzonder. Ik zou niet weten waarom God een werkelijke satan zou hebben willen scheppen terwijl Hij wist dat die meer kwaad dan goed zou doen. En zoals ik al zei is het beeld van de satan in de tijd veranderd, wat zijn werkelijke bestaan voor mij ook niet aannemelijker maakt.

In demonen geloof ik wel min of meer, hoewel ik daar nooit mee in aanraking ben gekomen. Ik denk dat het zielen zijn die gevangen zitten in het kwade, of iets dergelijks.

Eva is door de duivel verleid geworden, Jezus Zelf zegt tegen de Joden dat ze "uit hun vader den duivel zijn."
Er wordt gesproken over het vuur wat de duivel en zijn engelen bereid is. Er staat tal van bewijsplaatsen in de Bijbel voor het bestaan van de duivel. De duivel porde David aan tot een volkstelling, de duivel was een leugengeest in de profeten van Achab, Job zoals je zelf al noemde. Om nog maar te zwijgen van het schrikbeeld wat we maar al te vaak in onze huidige wereld aantreffen als bewijs van zijn bestaan. Ook in ons land, vaders die hun hele gezin uitmoorden, de gruwelijkse dingen vinden plaats. Het is zijn grootste kracht als mensen zijn bestaan ontkennen, dan kan hij ongehinderd zijn werk doen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Hendrik
Mineur
Mineur
Berichten: 151
Lid geworden op: 27 apr 2005 09:57

Berichtdoor Hendrik » 13 mei 2005 14:03

Ik geloof wel in een duivel en ook in demonen.Maar t is beter dit topic te sluiten want zo krijgt hij alleen maar aandacht en straks kan hij onghinderd te werk gaan want dan ziet niemand hem meer als belemmering

DesertRose

Berichtdoor DesertRose » 13 mei 2005 14:09

God heeft de duivel ook niet geschapen als duivel, maar als engel. net zogoed als hij het kwaad niet gemaakt heeft, maar het goed.

de duivel is een gevallen engel, dat is toch een algemeen begrip dacht ik.
En wel een gevallen Arch(aarts) engel.

een aartsengel of archangel is een leider onder de engelen, netzoals Gabriel en Michael.

Doordat de Satan een voormalig archangel was, heeft hij zoveel macht.

de demonen zijn geen zielen van mensen. De Bijbel maakt duidelijk dat er voor deze zielen maar 2 mogelijkheden zijn, de hel of de hemel.
dat de zielen nog zouden leven op aarde is niet juist.

zie ook het verhaal dat Saul naar die vrouw gaat, waar hij de overleden samuel zou spreken. de Bijbel zegt dat de/een duivel daar deed of hij Samuel was. uiteraard kan het de echte Samuel niet geweest zijn, omdat deze op dat moment in de hemel was.
Als we nu nog in contact komen met de doden, dan zijn dat demonen/duivelen die zich voordoen als die persoon.
Ze hebben die persoon gekent, ze weten hoe hij is, en ze zijn leugenaars van de beginne.

DesertRose

Berichtdoor DesertRose » 13 mei 2005 14:11

Hendrik schreef:Ik geloof wel in een duivel en ook in demonen.Maar t is beter dit topic te sluiten want zo krijgt hij alleen maar aandacht en straks kan hij onghinderd te werk gaan want dan ziet niemand hem meer als belemmering

Ik denk dat we hier heel goed over deze vraag na kunnen denken. de Satan is wel degelijk iemand met wie we rekening moeten houden. Maar als dit een moeilijk/gevaarlijk punt voor je is, zou ik je willen adviseren deze discussie verder niet te volgen.

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 13 mei 2005 14:49

Collateral schreef:In het Oude Testament komt hij (of 'de duivel') amper voor, en waar hij voorkomt is voornamelijk in het boek Job.
Er zijn 6 verchillende bijbelboeken in het OT waarin de duivel letterlijk benoemd wordt.

Jesaja
2 Samuel
1 Kronieken
Job
Psalmen
Zacharia

Daarnaast zijn er nog een groot aantal indirecte verwijzingen in andere boeken:
Genesis
Daniel
Spreuken
Ezechiel
1 Samuel
Leviticus
Deutronomium

In het NT wordt de satan wel vaak expliciter benoemd en als grootste vijand gepresenteerd.
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 13 mei 2005 15:43

Hendrik schreef:Ik geloof wel in een duivel en ook in demonen.Maar t is beter dit topic te sluiten want zo krijgt hij alleen maar aandacht en straks kan hij onghinderd te werk gaan want dan ziet niemand hem meer als belemmering

Het is juist goed dat hij aandacht krijgt. Hij wordt al te vaak doodgezwegen. Mensen moeten juist van zijn bestaan en zijn streken weten.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 13 mei 2005 15:44

DesertRose schreef:
Hendrik schreef:Ik geloof wel in een duivel en ook in demonen.Maar t is beter dit topic te sluiten want zo krijgt hij alleen maar aandacht en straks kan hij onghinderd te werk gaan want dan ziet niemand hem meer als belemmering

Ik denk dat we hier heel goed over deze vraag na kunnen denken. de Satan is wel degelijk iemand met wie we rekening moeten houden. Maar als dit een moeilijk/gevaarlijk punt voor je is, zou ik je willen adviseren deze discussie verder niet te volgen.

Ik ben het zowaar met jou eens. :wink:
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24319
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 13 mei 2005 16:11

De duivel bestaat ja. Merk het regelmatig.

En de bijbel laat ook niet veel onduidelijkheid over hoor.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 13 mei 2005 22:03

Tja de duivel......de wereld, mijn eigen hart en eigen ziel zit er vol van geloof ik!

Johanna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 38
Lid geworden op: 30 aug 2004 10:00

Berichtdoor Johanna » 13 mei 2005 22:48

Bedankt voor jullie reacties,

@ Collateral: satan als een metafoor. Is het overdenken zeker waard.
God zegt
'Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik de HERE, doe dit alles' (Jesaja 45:5-7).


Bovendien vandaag het volgende gelezen over de invloed van de Perzische dualistische kijk in die tijd op het jodendom.
Gods ontkenning door Jesaja dat het kwaad in de wereld van een ander komt, krijgt des te meer betekenis wanneer wij de achtergrond hiervan kennen. De woorden werden in de eerste plaats gesproken tot Kores, de Perzische koning. De Perzen geloofden stellig in een dualisme, in een god van licht en goedheid, Ahoeramazda genaamd en een andere god van duisternis en kwaad, Ahriman, genaamd, die engelen en mensen bedroog. Door hun ballingschap in Babel dat, zoals Jesaja voorspelde, veroverd zou worden door de Perzen, kwam het volk Israël in nauw contact met deze leer van Zoroaster over twee aparte bronnen van het goed en het kwaad. De Joodse literatuur van de daaropvolgende eeuwen, met haar uitvoerige verhalen over gevallen engelen, toont hoeveel invloed de Perzische opvattingen op de Joden hebben uitgeoefend.


'Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking. Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort' (Jakobus 1:13-15).


Jezus zei:
: 'Want van binnenuit, uit het hart der mensen, komen de kwade overleggingen, hoererij, diefstal, moord, echtbreuk, hebzucht, boosheid, list, onmatigheid, een boos oog, godslastering, overmoed, onverstand. Al die slechte dingen komen van binnen uit naar buiten' (Markus 7:21-23)


Wat de oorsprong van zonde betreft legt Paulus de volle verantwoordelijkheid bij de mens:
'Door één mens is de zonde de wereld binnengekomen, en door de zonde de dood, door de overtreding van de ene is de dood als koning gaan heersen' (Romeinen 5:12,17)


In geen van deze stukjes wordt de verantwoordelijkheid voor het kwaad bij satan gelegd. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat gelovigen in de eerste gemeenten over de satan spraken met de betekenis van datgene wat hen in verzoeking of zonde bracht, dus geen personificatie.


@ Hendrik,
Je schreef:
Ik geloof wel in een duivel en ook in demonen.Maar t is beter dit topic te sluiten want zo krijgt hij alleen maar aandacht en straks kan hij onghinderd te werk gaan want dan ziet niemand hem meer als belemmering

Ik sluit me geheel en al bij Desert Rose aan.

@ Desert Rose:
Je schreef:
de duivel is een gevallen engel, dat is toch een algemeen begrip dacht ik.
En wel een gevallen Arch(aarts) engel.
Dit dacht ik ook maar staat dat eigenlijk wel in de bijbel?


Dit is in het kort wat ik erover heb gevonden. Stof tot nadenken.

Groet van Johanna

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 14 mei 2005 15:59

Johanna schreef:
En wel een gevallen Arch(aarts) engel.
Dit dacht ik ook maar staat dat eigenlijk wel in de bijbel?

2 Petr. 2:4;
Want indien God de engelen, die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar, die in de hel geworpen hebbende, overgegeven heeft aan de ketenen der duisternis, om tot het oordeel bewaard te worden;

Judas:6;
En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.

Jes. 14:12-15;

Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!
En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.
Ja, in de hel zult gij nedergestoten worden, aan de zijden van den kuil!



Ik blijf erbij dat het afzwakken van het bestaan van de duivel levensgevaarlijk is. Natuurlijk komen uit ons eigen hart allerlei kwade dingen voort, maar is dat dan een bewijs dat de duivel niet bestaat? De dingen die uit ons hart voortkomen, daarmee wordt nergens in de Schrift, maar dan ook nergens de duivel mee bedoeld.
Weet je wat ook de doodsteek is voor de Waarheid? Dat er geen kennis is van de Heilige Schrift. Er wordt gediscussieerd vanuit de kennis die in allerlei hoofdjes zit, eigenverzonnen kennis, "ik vind dit" en "ik vind dat". Als men zich eens meer in de Schrift zou verdiepen en wat minder de eigen fantasie gebruikte, dan had de duivel nagenoeg geen kans om zijn vernietigend werk uit te voeren.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Johanna
Verkenner
Verkenner
Berichten: 38
Lid geworden op: 30 aug 2004 10:00

Berichtdoor Johanna » 14 mei 2005 21:58

jas schreef:
Ik blijf erbij dat het afzwakken van het bestaan van de duivel levensgevaarlijk is. Natuurlijk komen uit ons eigen hart allerlei kwade dingen voort, maar is dat dan een bewijs dat de duivel niet bestaat? De dingen die uit ons hart voortkomen, daarmee wordt nergens in de Schrift, maar dan ook nergens de duivel mee bedoeld.
Weet je wat ook de doodsteek is voor de Waarheid? Dat er geen kennis is van de Heilige Schrift. Er wordt gediscussieerd vanuit de kennis die in allerlei hoofdjes zit, eigenverzonnen kennis, "ik vind dit" en "ik vind dat". Als men zich eens meer in de Schrift zou verdiepen en wat minder de eigen fantasie gebruikte, dan had de duivel nagenoeg geen kans om zijn vernietigend werk uit te voeren.

Bedankt voor de verwijzingen. Ik ben het inderdaad met je eens dat er teveel wordt gediscussieerd zonder grondige kennis van de bijbel. Bij mij is dat zeker het geval. Maar ik beweer dan ook niet de waarheid in pacht te hebben. Ik probeer juist om er hier en elders op internet wijzer over te worden.

Johanna

Collateral

Berichtdoor Collateral » 14 mei 2005 22:47

jas schreef:Eva is door de duivel verleid geworden, Jezus Zelf zegt tegen de Joden dat ze "uit hun vader den duivel zijn." Er wordt gesproken over het vuur wat de duivel en zijn engelen bereid is. Er staat tal van bewijsplaatsen in de Bijbel voor het bestaan van de duivel. De duivel porde David aan tot een volkstelling, de duivel was een leugengeest in de profeten van Achab, Job zoals je zelf al noemde.

Ja, maar kan dat niet symbolisch zijn? Ik neem aan dat je het gebruik van het woord 'hel' in het Oude Testament ook regelmatig symbolisch neemt.

Om nog maar te zwijgen van het schrikbeeld wat we maar al te vaak in onze huidige wereld aantreffen als bewijs van zijn bestaan. Ook in ons land, vaders die hun hele gezin uitmoorden, de gruwelijkse dingen vinden plaats.

Dat helaas waar (overigens, als je daar niet van houdt moet je ook het boek Jozua niet lezen). Maar zoals Johanna zei: in Markus 7:21-23 en Jakobus 1:13-15 staat dat het kwaad uit de mens zelf komt.

@tlantis schreef:
Collateral schreef:In het Oude Testament komt hij (of 'de duivel') amper voor, en waar hij voorkomt is voornamelijk in het boek Job.
Er zijn 6 verchillende bijbelboeken in het OT waarin de duivel letterlijk benoemd wordt.

Ja, maar afgezien van het boek Job blijft het bij een enkele tekst per boek. Bovendien zijn er 39 boeken in het O.T. Erg prominent is 'hij' dus niet in beeld.

Daarnaast zijn er nog een groot aantal indirecte verwijzingen in andere boeken:

Welke verwijzingen? En is het daarbij ondubbelzinnig duidelijk dat het om de satan/duivel gaat?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten