De Hel

[gurl]

En wat gurl betreft: je bent jong en naief,het is goed dat je vragen stelt,maar het lijkt er nu meer op dat je je eigen gelijk probeert te trekken. Probeer vanuit de bijbel te argumenteren en zorg aub dat het hier een betje netjes blijft.
Het is een christelijke site en dat weet jij ook.
alvast bedankt

Haha volgens mij ben jij nog jongen en naiever maar goed ik kan helemaal niet mijn gelijk proberen te halen want ik heb nog geen standpunt vandaar dat ik dit topic heb geopend...
ik wil hier geen gehakketakruzie topic van maken ofzo. En wat ik hier boven zij was misschien hard maar zo vaak raak ik gefrustreerd en tot nu toe heb ik me altijd ingehouden maar goed.
Ik zal me inhouden en ik hoop dat anderen dat ook een btje doen dan...

[Annemieke86]

Waarom zou jij je moeten inhouden? Jij zit blijkbaar met een paar vragen die je in de groep wilt gooien om er samen over te discusieren! Van mij mag je je gang gaan (oké, wel netjes houden dan )
Naar mijn weten is dit een serieus onderwerp waar ook alleen maar serieus over gediscusieerd worden want we weten eigenlijk niet hoe het daar is in de hel. Het moet daar verschrikkelijk zijn maar je weet niet wat je te wachten staat.

[gurl]

Waarom zou jij je moeten inhouden? Jij zit blijkbaar met een paar vragen die je in de groep wilt gooien om er samen over te discusieren! Van mij mag je je gang gaan (oké, wel netjes houden dan )
Naar mijn weten is dit een serieus onderwerp waar ook alleen maar serieus over gediscusieerd worden want we weten eigenlijk niet hoe het daar is in de hel. Het moet daar verschrikkelijk zijn maar je weet niet wat je te wachten staat.

Ja ik bedoelde niet met de vragen maar ten opzichte van Jas en andere dat soort types...

[Johanna]

Sorry, ik geloof niet in de duivel. Ik kijk alleen wat er in de grondtekst van de bijbel staat.

Ik vraag me af hoe je tot die conclusie bent gekomen. Het is hier off-topic, dus ik denk dat het slimmer is als ik er een nieuw draadje over open. Maar dat wordt dan wel vanmiddag ofzo, want ik moet nu naar mijn werk.

Johanna

[elbert]

Echter, wanneer het om de hel gaat geloof ik niet dat het om oneindigheid gaat.

Hoe moet je Mark. 9:43-48 dan lezen, waar staat dat de worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt? Daar staat verder dat het vuur onuitblusselijk is. Hier wordt Jes. 66:24 aangehaald, waar het in de context gaat over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde (vs. 22).

Marcus 9:43-48:
43 En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
44 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
45 En indien uw voet u ergert, houwt hem af; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
46 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
47 En indien uw oog u ergert, werpt het uit; het is u beter maar een oog hebbende in het Koninkrijk Gods in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden;
48 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.

Nota bene: de verzen 44 en 46 staan niet in de Griekse brontekst en in de verzen 45 en 47 staat in de brontekst niks over vuur.

Hoe kom je aan deze informatie? De textus receptus bevat de verzen 44 en 46 wel en bovendien staan ze gewoon in Jes. 66:24. Daarnaast staat ook alweer volgens de textus receptus het Griekse woord pur (=vuur) gewoon in de verzen 45 en 47.

Verder: waar 'hel' staat is het originele woord 'gehenna' verkeerd vertaald.[/b] 'Gehenna' is een afgeleide van het dal van Hinnom, wat een plaats was waar lijken werden verbrand.

Gehenna verwijst inderdaad naar het dal van Hinnom, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen verwijzing naar de hel zou zijn. Sterker nog, het dal van Hinnom wordt figuurlijk aangeduid als de plaats voor de toekomstige eeuwige straf, de hel, aldus Thayer's en Strong's lexicon, zie deze link

Kennelijk zullen (waarschijnlijk symbolisch bedoeld) er zoveel lijken komen te liggen dat de worm er genoeg te eten heeft en vuur het niet 'voor kan branden'.

Het woord voor worm is hier het Griekse skolex, dit is een worm die lijken verteert. Letterlijk staat er dus dat de worm niet sterft, omdat die voor altijd genoeg te eten heeft. En dat eten is niet in de eerste plaats een lichamelijk lijk, maar vooral het kwellen van het geweten van diegenen die niet in Christus wilden geloven.

De Statenvertaling blijkt als het om woorden als 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool' gaat dus onbetrouwbaar te zijn, en dat is iets wat de kerk vroeger goed is uitgekomen, want met hel en verdoemenis hield je het volk tenminste rustig en bang.

Dat is jouw interpretatie omdat je niet met deze werkelijkheid uit de voeten kunt. Hoewel er (vooral in de Middeleeuwen) wel erg de nadruk op het bestaan van de hel werd gewezen (om mensen bang te maken), kun je als reaktie daarop niet stellen dat de hel als plaats van eeuwige straf helemaal niet bestaat. Daarvoor zijn eenvoudigweg teveel Bijbelse gegevens die daarop wijzen. Dat God het is die ziel en lichaam kan verderven in de hel en dat we daarvoor moeten vrezen, staat bijv. in Matth. 10:28.

Ik zei al: de 'Jehova's getuigen' spiegelen in dit opzicht de zaken waarheidsgetrouwer voor. In hun bijbelvertaling (de Nieuwe Wereldvertaling) zijn de woorden 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool' terecht niet vertaald met 'hel', waar dat bij de Statenvertaling in bijna alle gevallen wel zo is.

De Jehova's getuigen geloven niet in het bestaan van een plaats van eeuwige straf. Dat is hun dwaling. Over hun vertaalprincipes vind ik het niet nodig om die al te zeer te waarderen: die zijn gewoonweg onder de maat (en dan druk ik me nog voorzichtig uit).
Ik wil wel opmerken dat je inderdaad de stelling kunt verdedigen dat hades iets anders betekent dan gehenna. Hades is volgens mij de straf tot aan het laatste oordeel voor de ziel alleen, gehenna is de eeuwige straf na het laatste oordeel voor ziel en lichaam. Wat dat betreft zou een correctie op de SV mogelijk zijn, maar dat is meer iets voor bijbelgeleerden die er meer kaas van hebben gegeten dan wij.

En wat moeten we dan verder met Openbaringen 20:10 (waar het in diezelfde context staat)? Daar staat aionas ton aionon. In deze uitdrukking wordt de eindeloze toekomst opgedeeld in verschillende tijdperken, waarvan de kortere inbegrepen zijn in de langere. Daarom geeft de KJV hier als vertaling "for ever and ever", kortom: er komt geen eind aan. De SV geeft hier "in alle eeuwigheid". Dit lijkt me buitengewoon eindeloos; je kunt in elk geval hier niet meer spreken van een eindig tijdsbestek.

Ten eerste gaat het hier niet over de straf voor mensen, maar voor de duivel, het beest en de valse profeet. Verder is ook hier de vertaling mager; de originele tekst luidt "ho aion ho aion," hetwelk is, overgezet zijnde: de aionen van de aionen. Het gaat dus om een zeer lang tijdperk van tijdperken (denk aan een gros t.o.v. een dozijn). Ook dit is weer een teken dat 'aion' geen eeuwigheid betekent, want "de eeuwigheid van eeuwigheden" klinkt natuurlijk best wel absurd.

Je gaat nog steeds uit van een eenduidige vertaling van het woord aeoon. Daar ben ik (en de meeste taalkundigen) het niet mee eens. In verschillende contexten betekent het woord aeoon iets anders. In sommige gevallen betekent het eeuw, in andere gevallen tijdperk en in andere gevallen eeuwig. Dat is al zo bij de antieke Griekse filosofen en dat geldt ook voor Bijbelteksten.
Verder staat er niet, zoals ik al schreef, aion ho aion, maar aionas ton aionon. Het is een extra benadrukking van de eeuwigheid. Je vindt het absurd klinken, maar ik vind het een versterkte nadruk op de eindeloosheid. Een soort van overtreffende trap. Het is te vergelijken met de uitdrukking hemel der hemelen (bijv. 2 Kron. 6:18 ) om aan te duiden hoe groot God wel niet is.
Verder, als je na Openbaringen 20:10 verderleest, dan zie je dat niet alleen de duivel, het beest en de valse profeet in de poel des vuurs geworpen worden, maar ook allen die niet geschreven stonden in het boek des levens (Op. 20:15). En er wordt nog eens bijgezegd dat dit de tweede dood is en dat die definitief is (vs. 14). Er wordt nergens gesproken over een leven na de tweede dood.

Nou ik ben blij dat de Bijbel voor jou zo duidelijk is...voor de meeste mensen is dat namelijk niet zo. Dus misschien kan jij mij dan ff uitleggen waarom een God van liefde, een rechtvaardige God, een God die met alles een plan en een doel heeft, iemand eeuwig in het vuur zou gooien? Ik ben het wel met het straffen op zich eens maar iemand eeuwig straffen is geen straf meer, dat kan niet, heeft geen doel en is niet rechtvaardig.

Dus je denkt dat straf alleen een pedagogische functie heeft?
Misschien is dat in ons land zo sinds de jaren 60, maar zo spreekt de Bijbel er niet over hoor.

Dat weet ik niet. Wat is volgens jou de functie dan?

Straf niet alleen uit pedagogische motieven, maar ook uiteindelijk als echte straf, straf als wraak, straf als vergelding. 't Is geen leuk onderwerp, maar in de Bijbel wordt er echt zo over gesproken. Neem bijv. 2 Thess. 1:6-9:

6 Alzo het recht is bij God verdrukking te vergelden dengenen, die u verdrukken;
7 En u, die verdrukt wordt, verkwikking met ons, in de openbaring van den Heere Jezus van den hemel met de engelen Zijner kracht;
8 Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.
9 Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,

Dit zijn toch echt geen woorden die voor tweeerlei uitleg vatbaar zijn.
Voor het woordje eeuwig in vers 9 wordt hier in het Grieks aionios weergegeven, wat vertaald moet worden met altijddurend, zonder begin en zonder eind, dus eeuwig.

En zo moet het dus NIET worden vertaald. Want zo heeft men het in het geval van Titus 1:2 ook niet vertaald: "In de hoop des eeuwigen levens, welke God, Die niet liegen kan, beloofd heeft, voor de tijden der eeuwen, maar geopenbaard heeft te Zijner tijd."

Eeuwen dus (tijdperken), en geen eeuwigheden.

De vertaling geeft daar volgens de meeste kenners van het Grieks geen enkele aanleiding voor. Titus 1:2 is trouwens een perfekt voorbeeld van het gebruik van het woord aionios. Want voor het woord eeuwige leven staat er aionios en voor het woord eeuwen staat er ook aionios. Dus eigenlijk staat er dat mensen het eeuwige leven ontvangen, omdat God dat van eeuwigheid al beloofd had.
Maar even afgezien daarvan, stel dat jouw interpretatie van het woord aeoon (dat er maar 1 Nederlands woord is dat het zou kunnen vertalen), hoe ziet het leven van de mensen die die tijdperken aan straf hebben ondergaan er dan uit na het uitzitten van die straf? En wat voor Bijbelse argumenten kun je daarvoor aandragen om dat leven te beschrijven? Is er wel bewijs voor een leven na de tweede dood? En zo ja, waar kan ik dat vinden?

[Cathy]

Hoe kom je aan deze informatie? De textus receptus bevat de verzen 44 en 46 wel en bovendien staan ze gewoon in Jes. 66:24. Daarnaast staat ook alweer volgens de textus receptus het Griekse woord pur (=vuur) gewoon in de verzen 45 en 47.

Uit de Nestle-Aland. Daar mist ook het woord 'pur' voor zover ik dat met m'n minimale kennis aan grieks kan bekijken.
In de Septuagint staat idd in Jes. ook dat woord 'pur'.

[elbert]

Hoe kom je aan deze informatie? De textus receptus bevat de verzen 44 en 46 wel en bovendien staan ze gewoon in Jes. 66:24. Daarnaast staat ook alweer volgens de textus receptus het Griekse woord pur (=vuur) gewoon in de verzen 45 en 47.

Uit de Nestle-Aland. Daar mist ook het woord 'pur' voor zover ik dat met m'n minimale kennis aan grieks kan bekijken.

Uit mijn niet zo grote kennis van de verschillende brontekstcompilaties concludeer ik dat die een afwijkende selectie hebben toegepast bij het samenstelling van hun compilatie. Dat zal wel op basis van handschriften tellen gebeurd zijn, waarbij ze een subjectieve keuze hebben gemaakt t.a.v. het aantal handschriften (net zoals de samenstellers van de textus receptus trouwens). Daar kun je over twisten natuurlijk, maar aangezien het hier over een aanhaling uit het oude testament gaat (waar de (bron)tekst sowieso staat), lijkt me dat in dit verband niet belangrijk en kunnen we deze teksten wel betrekken in onze discussie.

Na even zoeken in de Nestle-Aland versie blijkt dat het woord pur daar inderdaad niet in de verzen 45 en 47 wordt vermeld, maar wel in vers 43. Daar staat dus het volgende:

En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;

N.B. ik zeg niet dat ik het eens ben met de Nestle-Aland versie (sterker nog, ik ga uit van de textus receptus), ik wil enkel aantonen dat de aanhalingen die ik doe relevant zijn.

[Collateral]

Voorts kun je niet spreken van een keuze. Of je gelooft in God of niet is geen keuze, net zomin als je kan kiezen of je in de zwaartekracht gelooft of niet. Het is een bepaald soort overtuiging, en die hangt niet van je smaak af, maar van je blik op de wereld om je heen. En die bepaal je niet bewust zelf.

Ben ik niet helemaal mee eens.....Je hebt de keus...heel simpel of je gelooft God en wil leven naar Zijn wil&wet...Of je kiest voor de satan.....
Want het tegenovergestelde van God is m.i. toch de duivel....

Zou jij het kunnen? Zou jij hier en nu kunnen kiezen: ik geloof vanaf nu niet meer in God? Zou jij er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om niet meer in de waarheid van de bijbel te geloven, maar in die van de koran?

Ik zou het niet kunnen. Ik heb mijn overtuiging op basis van de feiten die ik weet en hoe ik die heb geordend, maar die kan ik absoluut niet bewust veranderen.

Als ik jouw post lees hierboven krijg ik het gevoel dat het dan eigenlijk God's schuld is of je kunt geloven....want als je niet gelooft kun je er dus zef niets aan doen?
Dit is een vraag naar jou toe...geen conclusie

God bestuurt alle dingen, dus ook of jij en ik in Hem geloven. Wij doen dat zelf ook, op individueel niveau. God is dus verantwoordelijk voor alles, en wij mensen voor onszelf.

Weet je...er staan zoveel oproepen in de Bijbel...God waarschuwt ons zoveel...dan te weigeren is dan toch een keus?

Het zou pas een keus zijn als je gelooft dat het de waarheid is. (Als je gelooft dat het waar is dat God van je vraagt hetgeen in de bijbel staat.) Maar wie dat doet en weigert is niet goed bij zijn hoofd, want wie zou er nu kiezen voor de hel?

Sorry, ik geloof niet in de duivel. Ik kijk alleen wat er in de grondtekst van de bijbel staat.

Ik vraag me af hoe je tot die conclusie bent gekomen. Het is hier off-topic, dus ik denk dat het slimmer is als ik er een nieuw draadje over open. Maar dat wordt dan wel vanmiddag ofzo, want ik moet nu naar mijn werk.

Die conclusie baseer ik niet op de bijbel maar op andere inzichten. Volgens de bijbel bestaat de duivel (satan) wel, tenzij je de teksten waarin hij ter sprake komt symbolisch opvat. Dat doe ik dan ook, maar zoals gezegd op basis van andere inzichten. De bijbel is voor mij niet echt richtingbepalend, want het is in mijn ogen puur mensenwerk.

Echter, wanneer het om de hel gaat geloof ik niet dat het om oneindigheid gaat.

Hoe moet je Mark. 9:43-48 dan lezen, waar staat dat de worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt? Daar staat verder dat het vuur onuitblusselijk is. Hier wordt Jes. 66:24 aangehaald, waar het in de context gaat over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde (vs. 22).

Marcus 9:43-48:
43 En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
44 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
45 En indien uw voet u ergert, houwt hem af; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
46 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
47 En indien uw oog u ergert, werpt het uit; het is u beter maar een oog hebbende in het Koninkrijk Gods in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden;
48 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.

Nota bene: de verzen 44 en 46 staan niet in de Griekse brontekst en in de verzen 45 en 47 staat in de brontekst niks over vuur.

Hoe kom je aan deze informatie? De textus receptus bevat de verzen 44 en 46 wel en bovendien staan ze gewoon in Jes. 66:24. Daarnaast staat ook alweer volgens de textus receptus het Griekse woord pur (=vuur) gewoon in de verzen 45 en 47.

Oké, zoals Cathy hieronder zegt: ik baseer me op de Nestle-Aland-versie van het N.T., die gebaseerd is op oudere handschriften en ik was zo naïef te veronderstellen dat de Statenvertaling ook hierop is gebaseerd. Wat rest is het woord 'hel', dat er mijns inziens niet had mogen staan.

Verder: waar 'hel' staat is het originele woord 'gehenna' verkeerd vertaald.[/b] 'Gehenna' is een afgeleide van het dal van Hinnom, wat een plaats was waar lijken werden verbrand.

Gehenna verwijst inderdaad naar het dal van Hinnom, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen verwijzing naar de hel zou zijn. Sterker nog, het dal van Hinnom wordt figuurlijk aangeduid als de plaats voor de toekomstige eeuwige straf, de hel, aldus Thayer's en Strong's lexicon, zie deze link

Ha, maar hier wordt al uitgegaan van de gebruikelijke bijbelse vertaling die men bij de KJV hanteert. Het lijkt me dus een nogal tendentieuze bron. Alleen het feit al dat men lukraak eigennamen vertaalt met 'hel' ('gehenna' is niet het enige voorbeeld) vind ik al zeer gekleurd en twijfelachtig. Zie deze link: http://www.jehovahs-getuigen.nl/diverse_onderwerpen/hel.htm

Kennelijk zullen (waarschijnlijk symbolisch bedoeld) er zoveel lijken komen te liggen dat de worm er genoeg te eten heeft en vuur het niet 'voor kan branden'.

Het woord voor worm is hier het Griekse skolex, dit is een worm die lijken verteert. Letterlijk staat er dus dat de worm niet sterft, omdat die voor altijd genoeg te eten heeft. En dat eten is niet in de eerste plaats een lichamelijk lijk, maar vooral het kwellen van het geweten van diegenen die niet in Christus wilden geloven.

Hoe kom je daar nu weer bij?

De Statenvertaling blijkt als het om woorden als 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool' gaat dus onbetrouwbaar te zijn, en dat is iets wat de kerk vroeger goed is uitgekomen, want met hel en verdoemenis hield je het volk tenminste rustig en bang.

Dat is jouw interpretatie omdat je niet met deze werkelijkheid uit de voeten kunt. Hoewel er (vooral in de Middeleeuwen) wel erg de nadruk op het bestaan van de hel werd gewezen (om mensen bang te maken), kun je als reaktie daarop niet stellen dat de hel als plaats van eeuwige straf helemaal niet bestaat. Daarvoor zijn eenvoudigweg teveel Bijbelse gegevens die daarop wijzen. Dat God het is die ziel en lichaam kan verderven in de hel en dat we daarvoor moeten vrezen, staat bijv. in Matth. 10:28.

Het woord ('psuche') dat in die tekst is vertaald met 'ziel' betekent letterlijk 'psyche' of 'geest'. Op een soortgelijke manier ('gemoed') wordt het bijvoorbeeld ook vertaald in Filippenzen 1:27: "Alleenlijk wandelt waardiglijk het Evangelie van Christus, opdat, hetzij ik kom en u zie, hetzij ik afwezig ben, ik van uw zaken moge horen, dat gij staat in een geest, met een gemoed gezamenlijk strijdende door het geloof des Evangelies."

God kan dus een verkeerde geest vernietigen (en vernietigen duurt niet eeuwig), en niet in de hel, maar in Gehenna. Want ook hier vermeldde de brontekst geen 'hel'.

Je stelt dat er teveel plaatsen in de bijbel staan die op een eeuwige hel wijzen. Welnu, ik ben benieuwd. Is er in het O.T. een verwijzing naar een eeuwige hel? Nee, want de hel is daar nog een metafoor, getuige Psalm 16:10: "Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie," en 139:8: "Zo ik opvoer ten hemel, Gij zijt daar; of bedde ik mij in de hel, zie, Gij zijt daar." Het is een toestand waarin je geest kan verkeren, maar een gelovige zal er God blijven ervaren.
Ook ben ik benieuwd naar teksten uit het N.T. waaruit blijkt dat de mens eeuwig zal branden, maar dan wel teksten die niet gebaseerd op de woorden 'aion(ios)', 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool'.

Ik zei al: de 'Jehova's getuigen' spiegelen in dit opzicht de zaken waarheidsgetrouwer voor. In hun bijbelvertaling (de Nieuwe Wereldvertaling) zijn de woorden 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool' terecht niet vertaald met 'hel', waar dat bij de Statenvertaling in bijna alle gevallen wel zo is.

De Jehova's getuigen geloven niet in het bestaan van een plaats van eeuwige straf. Dat is hun dwaling.

Naar mijn mening hebben zij in dat opzicht een overtuiging die bijbelser is dan de jouwe. Maar geaccepteerde dwalingen worden vaak ontkend en zelfs verdedigd, net als bijv. de zondags- i.p.v. sabbatsrustdag.

Over hun vertaalprincipes vind ik het niet nodig om die al te zeer te waarderen: die zijn gewoonweg onder de maat (en dan druk ik me nog voorzichtig uit).

Ook hier geldt dat ze in dit opzicht bijbelser zijn. Dat kan een kind begrijpen, want het lijkt me nogal duidelijk dat het ongewijzigd overnemen van eigennamen betrouwbaarder is dan het vertalen naar een woord waarvan niet zeker is dat het de juiste vertaling is.

En wat moeten we dan verder met Openbaringen 20:10 (waar het in diezelfde context staat)? Daar staat aionas ton aionon. In deze uitdrukking wordt de eindeloze toekomst opgedeeld in verschillende tijdperken, waarvan de kortere inbegrepen zijn in de langere. Daarom geeft de KJV hier als vertaling "for ever and ever", kortom: er komt geen eind aan. De SV geeft hier "in alle eeuwigheid". Dit lijkt me buitengewoon eindeloos; je kunt in elk geval hier niet meer spreken van een eindig tijdsbestek.

Ten eerste gaat het hier niet over de straf voor mensen, maar voor de duivel, het beest en de valse profeet. Verder is ook hier de vertaling mager; de originele tekst luidt "ho aion ho aion," hetwelk is, overgezet zijnde: de aionen van de aionen. Het gaat dus om een zeer lang tijdperk van tijdperken (denk aan een gros t.o.v. een dozijn). Ook dit is weer een teken dat 'aion' geen eeuwigheid betekent, want "de eeuwigheid van eeuwigheden" klinkt natuurlijk best wel absurd.

Je gaat nog steeds uit van een eenduidige vertaling van het woord aeoon. Daar ben ik (en de meeste taalkundigen) het niet mee eens. In verschillende contexten betekent het woord aeoon iets anders. In sommige gevallen betekent het eeuw, in andere gevallen tijdperk en in andere gevallen eeuwig. Dat is al zo bij de antieke Griekse filosofen en dat geldt ook voor Bijbelteksten.

Heb je voorbeelden (antieke Griekse filosofen)? Ik blijf het uiterst vreemd vinden dat woordenboeken in het algemeen niet spreken van 'eeuwig'.

Verder staat er niet, zoals ik al schreef, aion ho aion, maar aionas ton aionon. Het is een extra benadrukking van de eeuwigheid. Je vindt het absurd klinken, maar ik vind het een versterkte nadruk op de eindeloosheid. Een soort van overtreffende trap. Het is te vergelijken met de uitdrukking hemel der hemelen (bijv. 2 Kron. 6:18 ) om aan te duiden hoe groot God wel niet is.

'Aion ho aion" of "aionas ton aionon," het zal wel weer aan de brontekst liggen, maar het betekent allebei hetzelfde. Het is en blijft veel logischer om te spreken van tijdvakken, inderdaad: net als bij hemelen der hemelen. De hemel is groot, maar de hemel der hemelen is de hemel 'in het kwadraat'. Zo dus ook met 'aionen der aionen'.

Verder, als je na Openbaringen 20:10 verderleest, dan zie je dat niet alleen de duivel, het beest en de valse profeet in de poel des vuurs geworpen worden, maar ook allen die niet geschreven stonden in het boek des levens (Op. 20:15). En er wordt nog eens bijgezegd dat dit de tweede dood is en dat die definitief is (vs. 14). Er wordt nergens gesproken over een leven na de tweede dood.

Waar staat dat de tweede dood definitief is?

Verder: de goddelozen etc. zullen dus in de poel des vuurs een tweede dood sterven. Dat is iets anders dan een eeuwig lijden. Verder spreekt Paulus over een verzoening van God met alles en allen:

1 Kor. 15:
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
[...]
26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.

Kol. 1:20:
En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.

1 Tim. 2:
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

En we weten allemaal dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil...

... stel dat jouw interpretatie van het woord aeoon (dat er maar 1 Nederlands woord is dat het zou kunnen vertalen), hoe ziet het leven van de mensen die die tijdperken aan straf hebben ondergaan er dan uit na het uitzitten van die straf? En wat voor Bijbelse argumenten kun je daarvoor aandragen om dat leven te beschrijven? Is er wel bewijs voor een leven na de tweede dood? En zo ja, waar kan ik dat vinden?

De dood zal teniet gedaan worden (1 Kor. 15:26), en God 'zal zijn alles in allen' (1 Kor. 15:28). Kennelijk keert dus eenieder terug tot God en heeft iedereen het eeuwige leven, want de dood zal teniet gedaan worden.

[essieee]

Zou jij het kunnen? Zou jij hier en nu kunnen kiezen: ik geloof vanaf nu niet meer in God? Zou jij er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om niet meer in de waarheid van de bijbel te geloven, maar in die van de koran?

Ik zou het niet kunnen. Ik heb mijn overtuiging op basis van de feiten die ik weet en hoe ik die heb geordend, maar die kan ik absoluut niet bewust veranderen.

Ja ik denk dat dat maar zo kan gebeuren....Het klinkt misschien vroom....maar wanneer God mij niet vasthoud gebeurt dat vast...want ik ben als mens toch snel geneigd om te doen wat ik wil zeg maar...dus ik zie het alls een zegen dat Hij me vasthoud.

En ik denk ook dat je van geloven in een atheist kan veranderen....(ff geen discussie of het dan het ware geloof is...of juist wel)....maar anderzijds...wat Hij begint maakt Hij ook af.....

Ik vind namelijk geloven nog zo moelijk.....vooral in een trip in mijn verleden...als ik dat weer heb moet ik ook smeken om geloof want dat is dan zoooooo ver weg!

[elbert]

Echter, wanneer het om de hel gaat geloof ik niet dat het om oneindigheid gaat.

Hoe moet je Mark. 9:43-48 dan lezen, waar staat dat de worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt? Daar staat verder dat het vuur onuitblusselijk is. Hier wordt Jes. 66:24 aangehaald, waar het in de context gaat over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde (vs. 22).

Marcus 9:43-48:
43 En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
44 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
45 En indien uw voet u ergert, houwt hem af; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
46 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
47 En indien uw oog u ergert, werpt het uit; het is u beter maar een oog hebbende in het Koninkrijk Gods in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden;
48 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.

Nota bene: de verzen 44 en 46 staan niet in de Griekse brontekst en in de verzen 45 en 47 staat in de brontekst niks over vuur.

Hoe kom je aan deze informatie? De textus receptus bevat de verzen 44 en 46 wel en bovendien staan ze gewoon in Jes. 66:24. Daarnaast staat ook alweer volgens de textus receptus het Griekse woord pur (=vuur) gewoon in de verzen 45 en 47.

Oké, zoals Cathy hieronder zegt: ik baseer me op de Nestle-Aland-versie van het N.T., die gebaseerd is op oudere handschriften en ik was zo naïef te veronderstellen dat de Statenvertaling ook hierop is gebaseerd. Wat rest is het woord 'hel', dat er mijns inziens niet had mogen staan.

Oudere handschriften zijn nog geen garantie dat het betere handschriften zijn (dat is wel de stelling van Nestle-Aland). De vroege kerk heeft nl. nogal wat handschriften naar de prullebak verwezen of als onvolledig aangemerkt (dat is bij sommige Alexandrijnse geschriften zo) en dat is bij het canoniseringsproces al het geval geweest. Wie de vroeg-christelijke kerkvaders erop naslaat, kan lezen dat men in veel gevallen bronnen citeert die wel in de textus receptus en niet in de versie van Nestle-Aland staan. Nu kun je natuurlijk zeggen dat die kerkvaders dan wel fout hebben gezeten, maar dan ben je nogal tendentieus bezig.

Verder: waar 'hel' staat is het originele woord 'gehenna' verkeerd vertaald.[/b] 'Gehenna' is een afgeleide van het dal van Hinnom, wat een plaats was waar lijken werden verbrand.

Gehenna verwijst inderdaad naar het dal van Hinnom, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen verwijzing naar de hel zou zijn. Sterker nog, het dal van Hinnom wordt figuurlijk aangeduid als de plaats voor de toekomstige eeuwige straf, de hel, aldus Thayer's en Strong's lexicon, zie deze link

Ha, maar hier wordt al uitgegaan van de gebruikelijke bijbelse vertaling die men bij de KJV hanteert. Het lijkt me dus een nogal tendentieuze bron. Alleen het feit al dat men lukraak eigennamen vertaalt met 'hel' ('gehenna' is niet het enige voorbeeld) vind ik al zeer gekleurd en twijfelachtig. Zie deze link: http://www.jehovahs-getuigen.nl/diverse_onderwerpen/hel.htm

De stelling dat de Nestle-Aland tekst de enig juiste tekst is, is omstreden, dat weet je ook wel. Daarom vind ik juist dat een omstreden bron. Bovendien heeft de christelijke kerk daar 2000 jaar lang geen gebruik van gemaakt, dus ik zou niet weten waarom we daar opeens toe over zouden moeten stappen.

Kennelijk zullen (waarschijnlijk symbolisch bedoeld) er zoveel lijken komen te liggen dat de worm er genoeg te eten heeft en vuur het niet 'voor kan branden'.

Het woord voor worm is hier het Griekse skolex, dit is een worm die lijken verteert. Letterlijk staat er dus dat de worm niet sterft, omdat die voor altijd genoeg te eten heeft. En dat eten is niet in de eerste plaats een lichamelijk lijk, maar vooral het kwellen van het geweten van diegenen die niet in Christus wilden geloven.

Hoe kom je daar nu weer bij?

Dat over het kwellen van het geweten staat in de Bijbel, zowel in de textus receptus als in de Nestle-Aland versie (Matth. 13:42, 50. Luk. 13:28 ).

De Statenvertaling blijkt als het om woorden als 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool' gaat dus onbetrouwbaar te zijn, en dat is iets wat de kerk vroeger goed is uitgekomen, want met hel en verdoemenis hield je het volk tenminste rustig en bang.

Dat is jouw interpretatie omdat je niet met deze werkelijkheid uit de voeten kunt. Hoewel er (vooral in de Middeleeuwen) wel erg de nadruk op het bestaan van de hel werd gewezen (om mensen bang te maken), kun je als reaktie daarop niet stellen dat de hel als plaats van eeuwige straf helemaal niet bestaat. Daarvoor zijn eenvoudigweg teveel Bijbelse gegevens die daarop wijzen. Dat God het is die ziel en lichaam kan verderven in de hel en dat we daarvoor moeten vrezen, staat bijv. in Matth. 10:28.

Het woord ('psuche') dat in die tekst is vertaald met 'ziel' betekent letterlijk 'psyche' of 'geest'. Op een soortgelijke manier ('gemoed') wordt het bijvoorbeeld ook vertaald in Filippenzen 1:27: "Alleenlijk wandelt waardiglijk het Evangelie van Christus, opdat, hetzij ik kom en u zie, hetzij ik afwezig ben, ik van uw zaken moge horen, dat gij staat in een geest, met een gemoed gezamenlijk strijdende door het geloof des Evangelies."

God kan dus een verkeerde geest vernietigen (en vernietigen duurt niet eeuwig), en niet in de hel, maar in Gehenna. Want ook hier vermeldde de brontekst geen 'hel'.

1. In Matth. 10:28 gaat het om ziel en lichaam, dus de gehele mens (dus niet alleen psyche). Dus gaat het om de vernietiging van de gehele mens.
2. wat is volgens jou dan het klassieke Griekse woord voor hel?
3. Gehenna is de hel, dat blijkt uit de context van de Bijbel door tekst met tekst te vergelijken.

Je stelt dat er teveel plaatsen in de bijbel staan die op een eeuwige hel wijzen. Welnu, ik ben benieuwd. Is er in het O.T. een verwijzing naar een eeuwige hel? Nee, want de hel is daar nog een metafoor, getuige Psalm 16:10: "Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie," en 139:8: "Zo ik opvoer ten hemel, Gij zijt daar; of bedde ik mij in de hel, zie, Gij zijt daar." Het is een toestand waarin je geest kan verkeren, maar een gelovige zal er God blijven ervaren.
Ook ben ik benieuwd naar teksten uit het N.T. waaruit blijkt dat de mens eeuwig zal branden, maar dan wel teksten die niet gebaseerd op de woorden 'aion(ios)', 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool'.

Dat is onzin. De hel wordt in de Bijbel uitgedrukt in juist die woorden. Je vraag dus eigenlijk een definitie van een auto, zonder dat ik de woorden auto, wiel, voertuig, stuur enz. mag gebruiken. Het is hier geen hints. .
De term onuitblusselijk vuur zou toch genoeg moeten zeggen en de overige beelden waarin de straf na het laatste oordeel wordt uitgedrukt ook. Er is geen enkele aanwijzing dat het om een tijdelijke straf zou gaan. Dan zou er iets staan als: "als je niet in Jezus gelooft, dan heb je een tijdelijke straf te wachten" en dat staat nergens.

Ik zei al: de 'Jehova's getuigen' spiegelen in dit opzicht de zaken waarheidsgetrouwer voor. In hun bijbelvertaling (de Nieuwe Wereldvertaling) zijn de woorden 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool' terecht niet vertaald met 'hel', waar dat bij de Statenvertaling in bijna alle gevallen wel zo is.

De Jehova's getuigen geloven niet in het bestaan van een plaats van eeuwige straf. Dat is hun dwaling.

Naar mijn mening hebben zij in dat opzicht een overtuiging die bijbelser is dan de jouwe. Maar geaccepteerde dwalingen worden vaak ontkend en zelfs verdedigd, net als bijv. de zondags- i.p.v. sabbatsrustdag.

Over hun vertaalprincipes vind ik het niet nodig om die al te zeer te waarderen: die zijn gewoonweg onder de maat (en dan druk ik me nog voorzichtig uit).

Ook hier geldt dat ze in dit opzicht bijbelser zijn. Dat kan een kind begrijpen, want het lijkt me nogal duidelijk dat het ongewijzigd overnemen van eigennamen betrouwbaarder is dan het vertalen naar een woord waarvan niet zeker is dat het de juiste vertaling is.

Dat kun je vinden, maar ik vind dat de Jehova's getuigen van mening zijn dat de hel niet bestaat en dat ze daarop hun Bijbel hebben aangepast. Dat lijkt me een juistere stelling dan zeggen dat uitgaande van de Bijbel ze de juiste uitleg hebben.

En wat moeten we dan verder met Openbaringen 20:10 (waar het in diezelfde context staat)? Daar staat aionas ton aionon. In deze uitdrukking wordt de eindeloze toekomst opgedeeld in verschillende tijdperken, waarvan de kortere inbegrepen zijn in de langere. Daarom geeft de KJV hier als vertaling "for ever and ever", kortom: er komt geen eind aan. De SV geeft hier "in alle eeuwigheid". Dit lijkt me buitengewoon eindeloos; je kunt in elk geval hier niet meer spreken van een eindig tijdsbestek.

Ten eerste gaat het hier niet over de straf voor mensen, maar voor de duivel, het beest en de valse profeet. Verder is ook hier de vertaling mager; de originele tekst luidt "ho aion ho aion," hetwelk is, overgezet zijnde: de aionen van de aionen. Het gaat dus om een zeer lang tijdperk van tijdperken (denk aan een gros t.o.v. een dozijn). Ook dit is weer een teken dat 'aion' geen eeuwigheid betekent, want "de eeuwigheid van eeuwigheden" klinkt natuurlijk best wel absurd.

Je gaat nog steeds uit van een eenduidige vertaling van het woord aeoon. Daar ben ik (en de meeste taalkundigen) het niet mee eens. In verschillende contexten betekent het woord aeoon iets anders. In sommige gevallen betekent het eeuw, in andere gevallen tijdperk en in andere gevallen eeuwig. Dat is al zo bij de antieke Griekse filosofen en dat geldt ook voor Bijbelteksten.

Heb je voorbeelden (antieke Griekse filosofen)? Ik blijf het uiterst vreemd vinden dat woordenboeken in het algemeen niet spreken van 'eeuwig'.

Gebruik je wel woordenboeken met koinè-grieks?
Lees deze en deze links maar eens. Daar worden Aristoteles, Philo, Josephus en Plato genoemd. Zij hebben uitgebreid gefilosofeerd over de eeuwigheid en daarbij gebruikten ze in het klassieke Grieks vaak het woord aeoon voor. Dit in tegenstelling tot chronos, hetgeen de tijd aanduidde.
Bedenk wel dat we het hier over klassiek Grieks hebben en niet over het hedendaagse Grieks. Over de tijd kan een betekenis van een bepaald woord nogal verschuiven, zoals bijv. in het 17e eeuwse Nederlands geweer een bredere betekenis had dan we er hedendaags onder verstaan.
Dat klassieke Grieks kende trouwens ook weer verschillende subvormen, zoals het Attische Grieks en het koinè-Grieks (de wereldtaal in de dagen van de Bijbel).

Verder staat er niet, zoals ik al schreef, aion ho aion, maar aionas ton aionon. Het is een extra benadrukking van de eeuwigheid. Je vindt het absurd klinken, maar ik vind het een versterkte nadruk op de eindeloosheid. Een soort van overtreffende trap. Het is te vergelijken met de uitdrukking hemel der hemelen (bijv. 2 Kron. 6:18 ) om aan te duiden hoe groot God wel niet is.

'Aion ho aion" of "aionas ton aionon," het zal wel weer aan de brontekst liggen, maar het betekent allebei hetzelfde. Het is en blijft veel logischer om te spreken van tijdvakken, inderdaad: net als bij hemelen der hemelen. De hemel is groot, maar de hemel der hemelen is de hemel 'in het kwadraat'. Zo dus ook met 'aionen der aionen'.

Precies, dus de eeuwigheid in het kwadraat.

Verder, als je na Openbaringen 20:10 verderleest, dan zie je dat niet alleen de duivel, het beest en de valse profeet in de poel des vuurs geworpen worden, maar ook allen die niet geschreven stonden in het boek des levens (Op. 20:15). En er wordt nog eens bijgezegd dat dit de tweede dood is en dat die definitief is (vs. 14). Er wordt nergens gesproken over een leven na de tweede dood.

Waar staat dat de tweede dood definitief is?

Lees jij dat ze weer opstaan uit die tweede dood? Waarom denk je dat hier het woord dood wordt gebruikt?

Verder: de goddelozen etc. zullen dus in de poel des vuurs een tweede dood sterven. Dat is iets anders dan een eeuwig lijden.

Dat zou zo zijn als het vuur op een gegeven moment uitgeblust zou worden, maar dat staat er niet. Er staat in de Bijbel dat het om onuitblusselijk vuur gaat.

Verder spreekt Paulus over een verzoening van God met alles en allen:

1 Kor. 15:
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
[...]
26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.

Tja, Paulus spreekt hier over de kinderen van God. Die zullen allen het eeuwige leven ontvangen.

1 Tim. 2:
"3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

En we weten allemaal dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil...

Tja, maar diezelfde apostel Paulus schrijft dat er ook mensen verloren gaan (bijv. 2 Kor. 2:15) en ook dat is in Gods wil besloten.
Dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil (Ef. 1:11) staat immers in de context van zijn uitverkiezing

... stel dat jouw interpretatie van het woord aeoon (dat er maar 1 Nederlands woord is dat het zou kunnen vertalen), hoe ziet het leven van de mensen die die tijdperken aan straf hebben ondergaan er dan uit na het uitzitten van die straf? En wat voor Bijbelse argumenten kun je daarvoor aandragen om dat leven te beschrijven? Is er wel bewijs voor een leven na de tweede dood? En zo ja, waar kan ik dat vinden?

De dood zal teniet gedaan worden (1 Kor. 15:26), en God 'zal zijn alles in allen' (1 Kor. 15:28).

Je rukt hier deze teksten wel uit hun context. Het gaat hier immers om de kinderen van God waar Paulus over spreekt? In vers 25 gaat het om Gods vijanden die als voetbank voor Zijn voeten dienen. Daar hoort uiteraard de duivel bij, maar ook alle mensen die vijand van God gebleven zijn. Die horen niet bij het "allen" in vers 28. In vers 26 gaat het om de 1e dood en God zal zijn alles in allen, omdat die allen Zijn gemeente vormen (daar horen zijn vijanden dus niet bij).

[Collateral]

Zou jij het kunnen? Zou jij hier en nu kunnen kiezen: ik geloof vanaf nu niet meer in God? Zou jij er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om niet meer in de waarheid van de bijbel te geloven, maar in die van de koran?

Ik zou het niet kunnen. Ik heb mijn overtuiging op basis van de feiten die ik weet en hoe ik die heb geordend, maar die kan ik absoluut niet bewust veranderen.

Ja ik denk dat dat maar zo kan gebeuren....Het klinkt misschien vroom....maar wanneer God mij niet vasthoud gebeurt dat vast...want ik ben als mens toch snel geneigd om te doen wat ik wil zeg maar...dus ik zie het alls een zegen dat Hij me vasthoud.

Je kunt niet weten of het God is Die je vasthoudt, dan wel of God je vasthoudt bij het goede. Verder blijft het zo dat je niet bewust kan kiezen. Ik geloof inderdaad dat God de dingen bestuurt zoals Hij ze wil, maar dat betekent niet dat wij weten wat dat is.

En ik denk ook dat je van geloven in een atheist kan veranderen....(ff geen discussie of het dan het ware geloof is...of juist wel)....maar anderzijds...wat Hij begint maakt Hij ook af.....

Ik vind namelijk geloven nog zo moelijk.....vooral in een trip in mijn verleden...als ik dat weer heb moet ik ook smeken om geloof want dat is dan zoooooo ver weg!

Ook jij hebt je overtuiging, namelijk dat je 'moet geloven', maar dat het heel moeilijk is. Dat is jouw overtuiging, en zolang je die overtuiging hebt zal je blijven geloven zoals je het doet.

[elbert]

Nog een paar voorbeelden dat het Bijbelse gebruik van het woord aion eeuwigheid betekent:

Mark. 11:14:En Jezus, antwoordende, zeide tot denzelven: Niemand ete enige vrucht meer van u in der eeuwigheid! En Zijn discipelen hoorden het.

Hier staat aiona. Betekent dit dat de boom voor een tijdje geen vrucht meer zou dragen? Dat zou onzin zijn, want dat geldt immers voor elke boom. Nee, hier kan alleen maar voor altijd bedoeld worden.

Mark. 3:29 Maar zo wie zal gelasterd hebben tegen den Heiligen Geest, die heeft geen vergeving in der eeuwigheid, maar hij is schuldig des eeuwigen oordeels.

Hier staat oik echei aphesin eis ton aiona. Als hier tijdperk bedoeld zou worden, over welk tijdperk hebben we het dan? Het eis laat geen ruimte voor een bepaald tijdperk, maar voor een onbepaalde eeuwige duur. Dit geldt altijd.

1 Joh. 1:2: (Want het Leven is geopenbaard, en wij hebben het gezien, en wij getuigen, en verkondigen ulieden dat eeuwige Leven, Hetwelk bij den Vader was, en ons is geopenbaard.)

Hier staat aionios voor eeuwige. Betekent dit dat Jezus maar het Leven is voor een bepaald tijdperk? Dat zou ons alle troost ontnemen. Nee, Jezus is het eeuwige Leven.

En zo zijn er nog wel meer van dit soort Bijbelse voorbeelden (Joh. 13:8, 1 Petr. 1:23, 25, 2 Joh. 2 enz. enz.) waar het gebruik van het woord tijdperk voor aion of afgeleiden ervan gewoonweg onzin is. Eeuwig is daar de enig juiste vertaling.

Tot slot dan nog maar een citaat van Plato, waaruit blijkt dat hij aion gebruikt (ἀιδίων in het Attische Grieks van zijn dagen) bij zijn aanduiding van de eeuwigheid (in zijn verhandeling drukt hij tijd (χρόνον) uit als een bewegend beeld van de eeuwigheid (ἀιδίων)):

When the father creator saw the creature which he had made moving and living, the created image of the eternal gods, he rejoiced, and in his joy determined to make the copy still more like the original; and as this was eternal, he sought to make the universe eternal, so far as might be. Now the nature of the ideal being was everlasting, but to bestow this attribute in its fulness upon a creature was impossible. Wherefore he resolved to have a moving image of eternity, and when he set in order the heaven, he made this image eternal but moving according to number, while eternity itself rests in unity; and this image we call time. For there were no days and nights and months and years before the heaven was created, but when he constructed the heaven he created them also. They are all parts of time, and the past and future are created species of time, which we unconsciously but wrongly transfer to the eternal essence;

χρόνος αἰῶνα μιμούμενος

Ὡς δὲ κινηθὲν αὐτὸ καὶ ζῶν ἐνόησεν τῶν ἀιδίων θεῶν γεγονὸς ἄγαλμα ὁ γεννήσας πατήρ͵ ἠγάσθη τε καὶ εὐφρανθεὶς ἔτι δὴ μᾶλλον ὅμοιον πρὸς τὸ παράδειγμα ἐπενόησεν ἀπεργάσασθαι. καθάπερ οὖν αὐτὸ τυγχάνει ζῷον ἀίδιον ὄν͵ καὶ τόδε τὸ πᾶν οὕτως εἰς δύναμιν ἐπεχείρησε τοιοῦτον ἀποτελεῖν. ἡ μὲν οὖν τοῦ ζῴου φύσις ἐτύγχανεν οὖσα αἰώνιος͵ καὶ τοῦτο μὲν δὴ τῷ γεννητῷ παντελῶς προσάπτειν οὐκ ἦν δυνατόν· εἰκὼ δ΄ ἐπενόει κινητόν τινα αἰῶνος ποιῆσαι͵ καὶ διακοσμῶν ἅμα οὐρανὸν ποιεῖ μένοντος αἰῶνος ἐν ἑνὶ κατ΄ ἀριθμὸν ἰοῦσαν αἰώνιον εἰκόνα͵ τοῦτον ὃν δὴ χρόνον ὠνομάκαμεν. ἡμέρας γὰρ καὶ νύκτας καὶ μῆνας καὶ ἐνιαυτούς͵ οὐκ ὄντας πρὶν οὐρανὸν γενέσθαι͵ τότε ἅμα ἐκείνῳ συνισταμένῳ τὴν γένεσιν αὐτῶν μηχανᾶται· ταῦτα δὲ πάντα μέρη χρόνου͵ καὶ τό τ΄ ἦν τό τ΄ ἔσται χρόνου γεγονότα εἴδη͵ ἃ δὴ φέροντες λανθάνομεν ἐπὶ τὴν ἀίδιον οὐσίαν οὐκ ὀρθῶς.

[Green]

Als de hel niet eeuwig zou zijn? Wat gebeurd er daarna? Is er dan niets meer? Of gaan dan alle verdoemden naar de hemel?
En de duivelen dan?

De vraag is al eerder gesteld: Is de hemel dan ook eindig?
Er zijn toch genoeg teksten waarin verwezen wordt naar de eeuwige heerlijkheid? Of worden daar ook in de grondtaal woorden gebruikt die 'fout'vertaald zijn.

Ik geloof er niets van.

Ook al eerder opgemerkt: Het is een list van de duivel.

Stukje van Boston:
De verdoemden zelf zullen eeuwig bestaan. Zij zullen eeuwig een wezen hebben,
en zij zullen als wezen nooit tenietgedaan of vernietigd worden. Voor welk doel zou
het vuur eeuwig zijn, als zij die erin worden geworpen, er niet eeuwig in zouden zijn?
Het is duidelijk dat de eeuwige voortduring van het vuur een verergering is van de
ellende van de verdoemden. Als zij echter tenietgedaan zouden worden of als wezen
vernietigd, dan zou het zeker voor hen niets uitmaken of het vuur eeuwigdurend zou
zijn of niet. Nee, maar zij gaan weg naar het eeuwige vuur, om er voor eeuwig in
200
gestraft te worden:" En dezen zullen gaan in de eeuwige straf" (Matth. 25:46; Eng.
vert.)
Dus is de uitvoering van het vonnis een zekere onthulling van de betekenis ervan. De
worm die niet sterft, moet een persoon hebben om in te wonen. Zij die dag noch nacht
rust hebben (Openbaring 14:11), maar dag en nacht in alle eeuwigheid gepijnigd
zullen worden (Openbaring 20:10), zullen zeker in alle eeuwigheid een wezen hebben,
en zij zullen niet gebracht worden in een eeuwige staat van rust door vernietiging. Zij
zullen inderdaad vernietigd worden, maar hun verderf zal "een eeuwig verderf zijn (2
Thess. 1:9). Het zal een verderf zijn van hun welzijn, maar niet van hun wezen. Wat
verdorven wordt, wordt op grond daarvan niet vernietigd. "Zijt Gij gekomen om ons
te verderven?" zei de duivel tot Jezus Christus (Lukas 4:34). Hoewel de duivelen bang
zijn voor pijniging, zijn ze niet bang voor vernietiging: "Zijt Gij hier gekomen om ons
te pijnigen vóór den tijd?" (Matth. 8:29).
De staat van de verdoemden is inderdaad een staat van dood, maar het is slechts een
dood in die zin dat deze het tegendeel is van een gelukzalig leven. Dit is duidelijk uit
andere begrippen van hun staat, die noodzakelijk een eeuwig bestaan insluiten,
waarover hiervoor al gesproken is. Degenen die dood zijn in de zonde, zijn dood voor
God en de heiligheid, maar toch leven zij om te zondigen. Terwijl zij sterven in de
hel, leven zij, maar afgescheiden van God en Zijn goedgunstigheid, waarin het leven
is (Psalm 30:6).
Zij zullen altijd onder de smarten des doods verkeren. Zij zullen eeuwig sterven, maar
nooit dood zijn, of volstrekt zonder leven. Hoe begerenswaardig zou zulk een dood
voor hen zijn! De dood zal echter eeuwig van hen wegvluchten. Als zij elkaar zouden
kunnen doden, of als zij met hun eigen handen zichzelf in levenloze stukken zouden
kunnen scheuren, dan zou er aan hun ellende snel een eind komen, maar daar moeten
zij die de dood kozen en het leven weigerden, leven, want daar leeft de dood, en het
einde begint altijd. (4-voudige staat)
Maar die zal het ook wel verkeerd hebben zeker?

[Collateral]

Oudere handschriften zijn nog geen garantie dat het betere handschriften zijn (dat is wel de stelling van Nestle-Aland). De vroege kerk heeft nl. nogal wat handschriften naar de prullebak verwezen of als onvolledig aangemerkt (dat is bij sommige Alexandrijnse geschriften zo) en dat is bij het canoniseringsproces al het geval geweest. Wie de vroeg-christelijke kerkvaders erop naslaat, kan lezen dat men in veel gevallen bronnen citeert die wel in de textus receptus en niet in de versie van Nestle-Aland staan. Nu kun je natuurlijk zeggen dat die kerkvaders dan wel fout hebben gezeten, maar dan ben je nogal tendentieus bezig.

Dat doe ik dan ook niet, want dat is koffiedik kijken. Maar deze kwestie doet niet echt meer ter zake, lijkt me.

Verder: waar 'hel' staat is het originele woord 'gehenna' verkeerd vertaald.[/b] 'Gehenna' is een afgeleide van het dal van Hinnom, wat een plaats was waar lijken werden verbrand.

Gehenna verwijst inderdaad naar het dal van Hinnom, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen verwijzing naar de hel zou zijn. Sterker nog, het dal van Hinnom wordt figuurlijk aangeduid als de plaats voor de toekomstige eeuwige straf, de hel, aldus Thayer's en Strong's lexicon, zie deze link

Ha, maar hier wordt al uitgegaan van de gebruikelijke bijbelse vertaling die men bij de KJV hanteert. Het lijkt me dus een nogal tendentieuze bron. Alleen het feit al dat men lukraak eigennamen vertaalt met 'hel' ('gehenna' is niet het enige voorbeeld) vind ik al zeer gekleurd en twijfelachtig. Zie deze link: http://www.jehovahs-getuigen.nl/diverse_onderwerpen/hel.htm

De stelling dat de Nestle-Aland tekst de enig juiste tekst is, is omstreden, dat weet je ook wel. Daarom vind ik juist dat een omstreden bron. Bovendien heeft de christelijke kerk daar 2000 jaar lang geen gebruik van gemaakt, dus ik zou niet weten waarom we daar opeens toe over zouden moeten stappen.

Dat is iets minder dan 2000 jaar lang, maar dan nog doet het er geen snars toe welke bron gebruikt is. De Textus Receptus gebruikt namelijk ook de woorden 'gehenna', 'hades', enzovoort. Die begrippen zijn gewoon slecht vertaald en dat is bij de Nieuwe Wereldvertaling van de Jehova's niet het geval.

Kennelijk zullen (waarschijnlijk symbolisch bedoeld) er zoveel lijken komen te liggen dat de worm er genoeg te eten heeft en vuur het niet 'voor kan branden'.

Het woord voor worm is hier het Griekse skolex, dit is een worm die lijken verteert. Letterlijk staat er dus dat de worm niet sterft, omdat die voor altijd genoeg te eten heeft. En dat eten is niet in de eerste plaats een lichamelijk lijk, maar vooral het kwellen van het geweten van diegenen die niet in Christus wilden geloven.

Hoe kom je daar nu weer bij?

Dat over het kwellen van het geweten staat in de Bijbel, zowel in de textus receptus als in de Nestle-Aland versie (Matth. 13:42, 50. Luk. 13:28 ).

Onzin. Het vuur en de wormen zijn een beschrijving van het dal van Hinnom. Wellicht zal daar ook wening en knersing der tanden zijn (ik kan het me voorstellen), maar dat het om het kwellen van het geweten gaat is een loze bewering die niet door de genoemde teksten gestaafd wordt.

De Statenvertaling blijkt als het om woorden als 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool' gaat dus onbetrouwbaar te zijn, en dat is iets wat de kerk vroeger goed is uitgekomen, want met hel en verdoemenis hield je het volk tenminste rustig en bang.

Dat is jouw interpretatie omdat je niet met deze werkelijkheid uit de voeten kunt. Hoewel er (vooral in de Middeleeuwen) wel erg de nadruk op het bestaan van de hel werd gewezen (om mensen bang te maken), kun je als reaktie daarop niet stellen dat de hel als plaats van eeuwige straf helemaal niet bestaat. Daarvoor zijn eenvoudigweg teveel Bijbelse gegevens die daarop wijzen. Dat God het is die ziel en lichaam kan verderven in de hel en dat we daarvoor moeten vrezen, staat bijv. in Matth. 10:28.

Het woord ('psuche') dat in die tekst is vertaald met 'ziel' betekent letterlijk 'psyche' of 'geest'. Op een soortgelijke manier ('gemoed') wordt het bijvoorbeeld ook vertaald in Filippenzen 1:27: "Alleenlijk wandelt waardiglijk het Evangelie van Christus, opdat, hetzij ik kom en u zie, hetzij ik afwezig ben, ik van uw zaken moge horen, dat gij staat in een geest, met een gemoed gezamenlijk strijdende door het geloof des Evangelies."
God kan dus een verkeerde geest vernietigen (en vernietigen duurt niet eeuwig), en niet in de hel, maar in Gehenna. Want ook hier vermeldde de brontekst geen 'hel'.

1. In Matth. 10:28 gaat het om ziel en lichaam, dus de gehele mens (dus niet alleen psyche). Dus gaat het om de vernietiging van de gehele mens.
2. wat is volgens jou dan het klassieke Griekse woord voor hel?
3. Gehenna is de hel, dat blijkt uit de context van de Bijbel door tekst met tekst te vergelijken.

1) Letterlijk staat het er zo dus niet. Je zou dus een plausibele reden moeten hebben om zulks te veronderstellen; kun je die er ook bij zetten?
2) Kennelijk was er geen woord voor het concept 'eeuwige brandende verdoemenis'. Men gebruikte immers verschillende woorden. Ik heb ze al genoemd:

* Hades - de Griekse mythologische onderwereld.
* Tartarus - idem.
* Gehenna - het dal van Hinnom.

3) Tot die conclusie kan je alleen komen wanneer je interpretatie gekleurd is en wanneer je overige bijbelteksten even 'vergeet'.

Je stelt dat er teveel plaatsen in de bijbel staan die op een eeuwige hel wijzen. Welnu, ik ben benieuwd. Is er in het O.T. een verwijzing naar een eeuwige hel? Nee, want de hel is daar nog een metafoor, getuige Psalm 16:10: "Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie," en 139:8: "Zo ik opvoer ten hemel, Gij zijt daar; of bedde ik mij in de hel, zie, Gij zijt daar." Het is een toestand waarin je geest kan verkeren, maar een gelovige zal er God blijven ervaren.
Ook ben ik benieuwd naar teksten uit het N.T. waaruit blijkt dat de mens eeuwig zal branden, maar dan wel teksten die niet gebaseerd op de woorden 'aion(ios)', 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool'.

Dat is onzin. De hel wordt in de Bijbel uitgedrukt in juist die woorden. Je vraag dus eigenlijk een definitie van een auto, zonder dat ik de woorden auto, wiel, voertuig, stuur enz. mag gebruiken. Het is hier geen hints. .

Is de hel ook het middelpunt van de aarde, en is God er ook aanwezig, zoals vermeld in het Oude Testament?

De term onuitblusselijk vuur zou toch genoeg moeten zeggen en de overige beelden waarin de straf na het laatste oordeel wordt uitgedrukt ook. Er is geen enkele aanwijzing dat het om een tijdelijke straf zou gaan. Dan zou er iets staan als: "als je niet in Jezus gelooft, dan heb je een tijdelijke straf te wachten" en dat staat nergens.

'Aeonisch' staat er, en dat vertaalt men nu eenmaal algemeen in een woord dat een tijdelijke periode uitdrukt. Zie ook mijn uiteenzetting hieronder.

Ik zei al: de 'Jehova's getuigen' spiegelen in dit opzicht de zaken waarheidsgetrouwer voor. In hun bijbelvertaling (de Nieuwe Wereldvertaling) zijn de woorden 'hades', 'tartarus', 'gehenna' en 'sheool' terecht niet vertaald met 'hel', waar dat bij de Statenvertaling in bijna alle gevallen wel zo is.

De Jehova's getuigen geloven niet in het bestaan van een plaats van eeuwige straf. Dat is hun dwaling.

Naar mijn mening hebben zij in dat opzicht een overtuiging die bijbelser is dan de jouwe. Maar geaccepteerde dwalingen worden vaak ontkend en zelfs verdedigd, net als bijv. de zondags- i.p.v. sabbatsrustdag.

Over hun vertaalprincipes vind ik het niet nodig om die al te zeer te waarderen: die zijn gewoonweg onder de maat (en dan druk ik me nog voorzichtig uit).

Ook hier geldt dat ze in dit opzicht bijbelser zijn. Dat kan een kind begrijpen, want het lijkt me nogal duidelijk dat het ongewijzigd overnemen van eigennamen betrouwbaarder is dan het vertalen naar een woord waarvan niet zeker is dat het de juiste vertaling is.

Dat kun je vinden, maar ik vind dat de Jehova's getuigen van mening zijn dat de hel niet bestaat en dat ze daarop hun Bijbel hebben aangepast. Dat lijkt me een juistere stelling dan zeggen dat uitgaande van de Bijbel ze de juiste uitleg hebben.

In betrekking tot deze kwestie zijn zij juist degenen die hun bijbel niet hebben aangepast...

En wat moeten we dan verder met Openbaringen 20:10 (waar het in diezelfde context staat)? Daar staat aionas ton aionon. In deze uitdrukking wordt de eindeloze toekomst opgedeeld in verschillende tijdperken, waarvan de kortere inbegrepen zijn in de langere. Daarom geeft de KJV hier als vertaling "for ever and ever", kortom: er komt geen eind aan. De SV geeft hier "in alle eeuwigheid". Dit lijkt me buitengewoon eindeloos; je kunt in elk geval hier niet meer spreken van een eindig tijdsbestek.

Ten eerste gaat het hier niet over de straf voor mensen, maar voor de duivel, het beest en de valse profeet. Verder is ook hier de vertaling mager; de originele tekst luidt "ho aion ho aion," hetwelk is, overgezet zijnde: de aionen van de aionen. Het gaat dus om een zeer lang tijdperk van tijdperken (denk aan een gros t.o.v. een dozijn). Ook dit is weer een teken dat 'aion' geen eeuwigheid betekent, want "de eeuwigheid van eeuwigheden" klinkt natuurlijk best wel absurd.

Je gaat nog steeds uit van een eenduidige vertaling van het woord aeoon. Daar ben ik (en de meeste taalkundigen) het niet mee eens. In verschillende contexten betekent het woord aeoon iets anders. In sommige gevallen betekent het eeuw, in andere gevallen tijdperk en in andere gevallen eeuwig. Dat is al zo bij de antieke Griekse filosofen en dat geldt ook voor Bijbelteksten.

Heb je voorbeelden (antieke Griekse filosofen)? Ik blijf het uiterst vreemd vinden dat woordenboeken in het algemeen niet spreken van 'eeuwig'.

Gebruik je wel woordenboeken met koinè-grieks?
Lees deze en deze links maar eens. Daar worden Aristoteles, Philo, Josephus en Plato genoemd. Zij hebben uitgebreid gefilosofeerd over de eeuwigheid en daarbij gebruikten ze in het klassieke Grieks vaak het woord aeoon voor. Dit in tegenstelling tot chronos, hetgeen de tijd aanduidde.

Wat daar staat is nogal gekleurd door bestaande opvattingen, zoals ik al zei.

Kijk eens naar Lucas 20:34: "En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: De kinderen dezer eeuw trouwen, en worden ten huwelijk uitgegeven."
Hoe moet ik dit lezen? Gaat het om de kinderen van deze eeuwigheid?

Dat Philo 'aion' gebruikt zou hebben lijkt me nogal twijfelachtig. Hier beweert men namelijk het tegenovergestelde:

In the non-biblical usage, Keizer notes three distinct meanings of aion: (1) “life,” (2) “time,” and (3) “entirety,” or a wholeness or completeness or a totality relating to a function of time. (Hence the title of her study.) She notes that the biblical aion is a creation of God (having no divinity, as pagan philosophy put forth). Her study found that neither Philo, nor later Church Fathers use aion to refer to the eternity of God.

Het volgende stuk van dezelfde pagina is ook interessant:

Development of “Eternity”

How did the words olam in Hebrew, and aion and aionios in Greek, transform into the theo­logical concept of “eternity,” “eternal,” and “everlasting”? The answer is understandable but somewhat involved. In simple terms the answer is that pagan Greek and Babylonian theological concepts were read into and applied to the biblical terms. Theology overcame biblical usage for the words.

Let me give one example. Justinian, Emperor of the Greek-speaking Byzantine Empire (527–565 C.E.), in an effort to suppress “Origenism” and the doctrine of universal reconciliation, issued an edict to Mennos, Patriarch of Constantinople. Justinian wrote:

“The holy church of Christ teaches an endless aionios [ateleutetos aionios] life to the righteous, and endless [ateleutetos] punishment to the wicked.”

* Quoted in Hanson, The Greek Word AI ŌN–AIŌNIOS, p. 74 4

The fact that aionios needed to be explained by the Greek word ateleutetos (which is not in Scripture) is revealing. It was necessary because Justinian knew that aionios alone did not mean endless or eternal. This shows that aionios (the plural for aion) by itself does not mean eternity. Prof. Keizer made the same finding:

“Our study has led to the conclusion that infinity is not an intrinsic or necessary connotation of aiōn, either in the Greek or in the Biblical usage (‘olām).”

* Keizer, Life, Time, Entirety, p. 250, emphasis mine

The ages, the aions each have a beginning and an end, although we may not be able to see those limits.

Als de bijbelschrijvers echt van een eeuwige hel zouden hebben willen vertellen, dan is het heel raar dat ze niet enkele van de volgende woorden hebben gebruikt:

* ateleutetos (zie de quote) - eindeloos
* aneutelous - zonder einde
* pantote - voor altijd
* eis to dienekes - voor altijd

Verder staat er niet, zoals ik al schreef, aion ho aion, maar aionas ton aionon. Het is een extra benadrukking van de eeuwigheid. Je vindt het absurd klinken, maar ik vind het een versterkte nadruk op de eindeloosheid. Een soort van overtreffende trap. Het is te vergelijken met de uitdrukking hemel der hemelen (bijv. 2 Kron. 6:18 ) om aan te duiden hoe groot God wel niet is.

'Aion ho aion" of "aionas ton aionon," het zal wel weer aan de brontekst liggen, maar het betekent allebei hetzelfde. Het is en blijft veel logischer om te spreken van tijdvakken, inderdaad: net als bij hemelen der hemelen. De hemel is groot, maar de hemel der hemelen is de hemel 'in het kwadraat'. Zo dus ook met 'aionen der aionen'.

Precies, dus de eeuwigheid in het kwadraat.

En dat is onzinnig, want een eeuwigheid in het kwadraat zou langer moeten duren dan een eeuwigheid, wat onmogelijk is. Argumentum ad absurdum.

Verder, als je na Openbaringen 20:10 verderleest, dan zie je dat niet alleen de duivel, het beest en de valse profeet in de poel des vuurs geworpen worden, maar ook allen die niet geschreven stonden in het boek des levens (Op. 20:15). En er wordt nog eens bijgezegd dat dit de tweede dood is en dat die definitief is (vs. 14). Er wordt nergens gesproken over een leven na de tweede dood.

Waar staat dat de tweede dood definitief is?

Lees jij dat ze weer opstaan uit die tweede dood? Waarom denk je dat hier het woord dood wordt gebruikt?

Dat ze weer opstaan uit de tweede dood maak ik op uit de door mij aangehaalde Paulus-quotes over Gods verzoening met alles en allen.

Verder: de goddelozen etc. zullen dus in de poel des vuurs een tweede dood sterven. Dat is iets anders dan een eeuwig lijden.

Dat zou zo zijn als het vuur op een gegeven moment uitgeblust zou worden, maar dat staat er niet. Er staat in de Bijbel dat het om onuitblusselijk vuur gaat.

Stel dat jij hier op aarde per ongeluk in een poel met onuitblusselijk vuur stapt waar je niet meer uit komt. Is jouw lijden dan eeuwig?
En kan God het vuur niet blussen?

Verder spreekt Paulus over een verzoening van God met alles en allen:

1 Kor. 15:
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
[...]
26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.

Tja, Paulus spreekt hier over de kinderen van God. Die zullen allen het eeuwige leven ontvangen.

Als niet iedereen gered wordt, betekent dat dat de dood niet wordt overwonnen.

1 Tim. 2:
"3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

En we weten allemaal dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil...

Tja, maar diezelfde apostel Paulus schrijft dat er ook mensen verloren gaan (bijv. 2 Kor. 2:15) en ook dat is in Gods wil besloten.
Dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil (Ef. 1:11) staat immers in de context van zijn uitverkiezing

Dus de bijbel spreekt zichzelf tegen? Klopt, maar dan is het wat mij betreft aannemelijker om aan te nemen dat die verloren gegane mensen uiteindelijk nog met God verzoend zullen worden.

... stel dat jouw interpretatie van het woord aeoon (dat er maar 1 Nederlands woord is dat het zou kunnen vertalen), hoe ziet het leven van de mensen die die tijdperken aan straf hebben ondergaan er dan uit na het uitzitten van die straf? En wat voor Bijbelse argumenten kun je daarvoor aandragen om dat leven te beschrijven? Is er wel bewijs voor een leven na de tweede dood? En zo ja, waar kan ik dat vinden?

De dood zal teniet gedaan worden (1 Kor. 15:26), en God 'zal zijn alles in allen' (1 Kor. 15:28).

Je rukt hier deze teksten wel uit hun context. Het gaat hier immers om de kinderen van God waar Paulus over spreekt? In vers 25 gaat het om Gods vijanden die als voetbank voor Zijn voeten dienen. Daar hoort uiteraard de duivel bij, maar ook alle mensen die vijand van God gebleven zijn. Die horen niet bij het "allen" in vers 28. In vers 26 gaat het om de 1e dood en God zal zijn alles in allen, omdat die allen Zijn gemeente vormen (daar horen zijn vijanden dus niet bij).

Dit is een interpretatie, maar die strookt dus niet met andere bijbelteksten, zoals ik hierboven aangeef.

[elbert]

Dat over het kwellen van het geweten staat in de Bijbel, zowel in de textus receptus als in de Nestle-Aland versie (Matth. 13:42, 50. Luk. 13:28 ).

Onzin. Het vuur en de wormen zijn een beschrijving van het dal van Hinnom. Wellicht zal daar ook wening en knersing der tanden zijn (ik kan het me voorstellen), maar dat het om het kwellen van het geweten gaat is een loze bewering die niet door de genoemde teksten gestaafd wordt.

Dus nu hebben we ineens 2 laatste oordelen? Ik neem aan dat verbanden kan leggen. Beide gaan toch echt over hetzelfde oordeel. Zie ook Matth. 25:41:

41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.
46 En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

En ook hier het gebruik van het woord aionios. Als je van eeuwig een tijdelijke zaak wilt maken, dan geldt dat zowel voor de pijn als voor het leven van de rechtvaardigen. Leg me dan eens uit wat er na het eeuwige leven zal zijn?

1. In Matth. 10:28 gaat het om ziel en lichaam, dus de gehele mens (dus niet alleen psyche). Dus gaat het om de vernietiging van de gehele mens.
2. wat is volgens jou dan het klassieke Griekse woord voor hel?
3. Gehenna is de hel, dat blijkt uit de context van de Bijbel door tekst met tekst te vergelijken.

1) Letterlijk staat het er zo dus niet. Je zou dus een plausibele reden moeten hebben om zulks te veronderstellen; kun je die er ook bij zetten?

1 Thess. 5:23, waar het volgende staat:

23 En de God des vredes Zelf heilige u geheel en al; en uw geheel oprechte geest, en ziel, en lichaam worde onberispelijk bewaard in de toekomst van onzen Heere Jezus Christus.

en in Matth. 10:28 staat lichaam en ziel. Je kunt nu zeggen dat geest hier mist, maar ik denk dat dat in Matth. 10:28 inbegrepen is in de ziel. Het is zo overduidelijk dat het om de hele mens gaat dat ik het vreemd vind dat zoiets nog verdedigd moet worden.

2) Kennelijk was er geen woord voor het concept 'eeuwige brandende verdoemenis'. Men gebruikte immers verschillende woorden. Ik heb ze al genoemd:

* Hades - de Griekse mythologische onderwereld.
* Tartarus - idem.
* Gehenna - het dal van Hinnom.

Precies, daarom komt de Bijbel die hier definieren in de taal van die dagen. Dus met enkel woordenboeken kom je er hier niet.

3) Tot die conclusie kan je alleen komen wanneer je interpretatie gekleurd is en wanneer je overige bijbelteksten even 'vergeet'.

Nee, die vergeet ik niet. Ik beschouw ze niet als losse bijbelteksten die zo op zichzelf staan dat ze niet in een bepaald verband zouden staan. Ik heb al eerder opgemerkt dat je een verschil kunt maken tussen hades en gehenna, maar daar houdt het wel op. Want beide staan uitdrukkelijk met elkaar in verband.

Is de hel ook het middelpunt van de aarde, en is God er ook aanwezig, zoals vermeld in het Oude Testament?

Metaforisch gesproken, ja.

De term onuitblusselijk vuur zou toch genoeg moeten zeggen en de overige beelden waarin de straf na het laatste oordeel wordt uitgedrukt ook. Er is geen enkele aanwijzing dat het om een tijdelijke straf zou gaan. Dan zou er iets staan als: "als je niet in Jezus gelooft, dan heb je een tijdelijke straf te wachten" en dat staat nergens.

'Aeonisch' staat er, en dat vertaalt men nu eenmaal algemeen in een woord dat een tijdelijke periode uitdrukt. Zie ook mijn uiteenzetting hieronder.

Tja, je denkt dat dit woord een eenduidige Nederlandse vertaling heeft. Dat is bij vertalingen juist bijna per definitie niet zo.

Dat kun je vinden, maar ik vind dat de Jehova's getuigen van mening zijn dat de hel niet bestaat en dat ze daarop hun Bijbel hebben aangepast. Dat lijkt me een juistere stelling dan zeggen dat uitgaande van de Bijbel ze de juiste uitleg hebben.

In betrekking tot deze kwestie zijn zij juist degenen die hun bijbel niet hebben aangepast...

Nee hoor, ze leggen hem heel anders (nl. verkeerd) uit, that's all.

Gebruik je wel woordenboeken met koinè-grieks?
Lees deze en deze links maar eens. Daar worden Aristoteles, Philo, Josephus en Plato genoemd. Zij hebben uitgebreid gefilosofeerd over de eeuwigheid en daarbij gebruikten ze in het klassieke Grieks vaak het woord aeoon voor. Dit in tegenstelling tot chronos, hetgeen de tijd aanduidde.

Wat daar staat is nogal gekleurd door bestaande opvattingen, zoals ik al zei.

Wat mensen schrijven is altijd gekleurd door bepaalde opvattingen. Het gaat om de argumentatie erachter en die is gedegen.

Kijk eens naar Lucas 20:34: "En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: De kinderen dezer eeuw trouwen, en worden ten huwelijk uitgegeven."
Hoe moet ik dit lezen? Gaat het om de kinderen van deze eeuwigheid?

Zoals ik al schreef betekent het woord aion in verschillende omstandigheden verschillende dingen. Dat is een heel gewone zaak bij vertalingen. Dus hier staat het in de SV niet voor niets met eeuw vertaald en bij andere gelegenheden met eeuwigheid. Er zijn echt talloze voorbeelden van woorden in de Bijbel te vinden waarvoor dit soort vertaalkeuzes worden gemaakt.

Dat Philo 'aion' gebruikt zou hebben lijkt me nogal twijfelachtig. Hier beweert men namelijk het tegenovergestelde:

In the non-biblical usage, Keizer notes three distinct meanings of aion: (1) “life,” (2) “time,” and (3) “entirety,” or a wholeness or completeness or a totality relating to a function of time. (Hence the title of her study.) She notes that the biblical aion is a creation of God (having no divinity, as pagan philosophy put forth). Her study found that neither Philo, nor later Church Fathers use aion to refer to the eternity of God.

Het volgende stuk van dezelfde pagina is ook interessant:

Development of “Eternity”

How did the words olam in Hebrew, and aion and aionios in Greek, transform into the theo­logical concept of “eternity,” “eternal,” and “everlasting”? The answer is understandable but somewhat involved. In simple terms the answer is that pagan Greek and Babylonian theological concepts were read into and applied to the biblical terms. Theology overcame biblical usage for the words.

Let me give one example. Justinian, Emperor of the Greek-speaking Byzantine Empire (527–565 C.E.), in an effort to suppress “Origenism” and the doctrine of universal reconciliation, issued an edict to Mennos, Patriarch of Constantinople. Justinian wrote:

“The holy church of Christ teaches an endless aionios [ateleutetos aionios] life to the righteous, and endless [ateleutetos] punishment to the wicked.”

* Quoted in Hanson, The Greek Word AI ŌN–AIŌNIOS, p. 74 4

The fact that aionios needed to be explained by the Greek word ateleutetos (which is not in Scripture) is revealing. It was necessary because Justinian knew that aionios alone did not mean endless or eternal. This shows that aionios (the plural for aion) by itself does not mean eternity. Prof. Keizer made the same finding:

“Our study has led to the conclusion that infinity is not an intrinsic or necessary connotation of aiōn, either in the Greek or in the Biblical usage (‘olām).”

* Keizer, Life, Time, Entirety, p. 250, emphasis mine

The ages, the aions each have a beginning and an end, although we may not be able to see those limits.

Dat vind ik een slappe argumentatie. Het toevoegen van woorden ter verduidelijking is heel normaal in de dogmatiek. Zo zijn we aan heel wat dogmatische woorden gekomen die toch niet onbijbels zijn. Wat duidelijk is voor de eerste christenen hoeft niet verder verduidelijkt te worden met een extra woord. Ik kan je trouwens ook de nodige sites geven waar precies het tegenovergestelde wordt beweerd van de sites die je aanhaalt.

Als de bijbelschrijvers echt van een eeuwige hel zouden hebben willen vertellen, dan is het heel raar dat ze niet enkele van de volgende woorden hebben gebruikt:

* ateleutetos (zie de quote) - eindeloos
* aneutelous - zonder einde
* pantote - voor altijd
* eis to dienekes - voor altijd

Dat hoefde ook niet, want het was duidelijk genoeg voor de eerste christenen dat het eeuwige leven (en ook de eeuwige straf) ook echt eeuwig was.

De hemel is groot, maar de hemel der hemelen is de hemel 'in het kwadraat'. Zo dus ook met 'aionen der aionen'.

Precies, dus de eeuwigheid in het kwadraat.

En dat is onzinnig, want een eeuwigheid in het kwadraat zou langer moeten duren dan een eeuwigheid, wat onmogelijk is. Argumentum ad absurdum.

In de wiskunde kan het wel hoor: y = x^2 met x->oneindig. Als x naar oneindig gaat, gaat y dat kwadratisch. Daar is niks absurds aan.

Verder, als je na Openbaringen 20:10 verderleest, dan zie je dat niet alleen de duivel, het beest en de valse profeet in de poel des vuurs geworpen worden, maar ook allen die niet geschreven stonden in het boek des levens (Op. 20:15). En er wordt nog eens bijgezegd dat dit de tweede dood is en dat die definitief is (vs. 14). Er wordt nergens gesproken over een leven na de tweede dood.

Waar staat dat de tweede dood definitief is?

Lees jij dat ze weer opstaan uit die tweede dood? Waarom denk je dat hier het woord dood wordt gebruikt?

Dat ze weer opstaan uit de tweede dood maak ik op uit de door mij aangehaalde Paulus-quotes over Gods verzoening met alles en allen.

Nee, daar gaat het over de opstanding uit de eerste dood, dat blijkt uit hetzelfde hoofdstuk. Paulus stelt hier namelijk de vraag aan de orde of er uberhaupt wel een opstanding uit de doden is. Daarbij is het duidelijk dat het over de opstanding uit de eerste dood gaat, omdat het onzinnig was om bij de tweede dood te beginnen.

Stel dat jij hier op aarde per ongeluk in een poel met onuitblusselijk vuur stapt waar je niet meer uit komt. Is jouw lijden dan eeuwig?
En kan God het vuur niet blussen?

De plaats is van belang en of God wil dat het vuur geblust wordt. De plaats is de hel en nee, God wil niet dat het geblust wordt.

Tja, Paulus spreekt hier over de kinderen van God. Die zullen allen het eeuwige leven ontvangen.

Als niet iedereen gered wordt, betekent dat dat de dood niet wordt overwonnen.

Paulus heeft het over de eerste dood en Openbaringen over de tweede. Dat onderscheid moet je wel kunnen maken.

1 Tim. 2:
"3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

En we weten allemaal dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil...

Tja, maar diezelfde apostel Paulus schrijft dat er ook mensen verloren gaan (bijv. 2 Kor. 2:15) en ook dat is in Gods wil besloten.
Dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil (Ef. 1:11) staat immers in de context van zijn uitverkiezing

Dus de bijbel spreekt zichzelf tegen?

Mijn antwoord duidt er juist op dat je goed in context moet lezen voordat je zulke conclusies trekt. Dat doe je hier dus niet.

Klopt, maar dan is het wat mij betreft aannemelijker om aan te nemen dat die verloren gegane mensen uiteindelijk nog met God verzoend zullen worden.

En daarvoor heb je geen enkel bewijs, enkel een wens.