De bijbel onfeilbaar?

[essieee]

Snap jij dat nou?

NEE!!!!

[Lichtzwaard]

Dat de Heilige Schrift onfeilbaar is zou niet ter discussie moeten staan.

De Heilige Schrift is de Heilige Schrift.

[essieee]

Dat de Heilige Schrift onfeilbaar is zou niet ter discussie moeten staan.

De Heilige Schrift is de Heilige Schrift.

Nee inderdaad,Hij heeft hetzelf geïnspireerd.....Hij is de auteur!

[Cicero]

Prima. Maar ik vind dat toch wat 'lichtzinnig' (niet negatief bedoeld). Wat wat zeg je nu eigenlijk als je zegt dat de Bijbel Gods woord is, of de Heilige Schrift de Heilige Schrift? Nog erg weinig.
De oplettende Bijbellezer komt dingen tegen die hij niet direct met zijn opvattingen over het begrip 'onfeilbaarheid' kan rijmen. Daar is dus discussie over mogelijk.

[Jethafa]

Ik zal me eens in deze discussie gaan mengen.

Wat wat zeg je nu eigenlijk als je zegt dat de Bijbel Gods woord is, of de Heilige Schrift de Heilige Schrift?

Nou, een onwijze hele boel. Weetje. Kijk eens naar God. Weet je hoe groot Hij is? Weet je hoe beslissend Hij is in je leven? Weet je hoe belangrijk het is om te leven naar Zijn wil? Weet je hoeveel beloften daar aan hangen? Een onwijze hele boel!! En weet je? Nog zoiets. Wij kennen Zijn wil door onze Bijbel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

WAUW!! Is dat niet geweldig? Als wij de Bijbel lezen, weten wij gewoon wat God van ons wil. Dat maakt het niet moeilijk om te leven naar Zijn wil, want we kennen Zijn wil!

Hallelujah, wat een gave God!

[Collateral]

De Bijbel is God's Woord, gegeven door de Almachtige God,

Als je dat al aanneemt is er natuurlijk geen reden om de bijbel in twijfel te trekken. Maar niet iedereen doet dat. Belangrijke zaken die wat dit betreft in je overtuiging meespelen zijn je opvoeding (een moslimjongere zal niet gauw in de bijbel geloven), de mate waarin je de bijbel zelf leest (hoe meer mensen (zoals tegenwoordig) de bijbel zelf lezen, hoe minder mensen de bijbel als Gods Woord zien), hoe kritisch/scherpzinnig je bent en hoeveel waarde je hecht aan je eigen (bestaande) overtuiging.

Ja dat snap ik wel. Maar ik denk dat wanneer je je een 'echte ' christen noemt en de Bijbel niet neemt als zijnde onfeilbaar dat je je dan ook geen christen m ag noemen. Of is dit een hele rare gedachte?

Tja, wat is onfeilbaar? Alles letterlijk nemen? Dat is onmogelijk, anders heb je de bijbel niet goed gelezen. Verder legt iedereen de bijbel anders uit, en dat is ook onvermijdelijk. Voor de een zal een bepaalde interpretatie over de grens van onfeilbaarheid zijn en voor de ander niet.

Ik krijg namelijk het gevoel wanneer je de Bijbel afdoet op sommige stukken je God ook niet neemt zoals Hij is...

Het ligt eraan waarom je die stukken verwerpt. Ze kunnen bijvoorbeeld tegen je intuïtie ingaan, waardoor je ze als mensenwerk ziet, of je kan ze als symbolisch beschouwen, zoals bij het scheppingsverhaal. Ook hier is de grens feilbaar/onfeilbaar niet duidelijk.

Ikzelf beschouw de bijbel zeker niet meer als onfeilbaar, omdat het voor mij te duidelijk te zien is dat het mensenwerk is. Of ik christen ben weet ik niet, ik denk het niet. Ik hecht wel waarde aan de bijbel, maar ik verwerp ook een hoop 'stukken' die m.i. mensenwerk zijn, omdat ze bijv. later zijn toegevoegd, of omdat ze tegenstrijdig zijn, of omdat ze gewoon niet van God kunnen zijn.

[Collateral]

Ik zal me eens in deze discussie gaan mengen.

Wat wat zeg je nu eigenlijk als je zegt dat de Bijbel Gods woord is, of de Heilige Schrift de Heilige Schrift?

Nou, een onwijze hele boel. Weetje. Kijk eens naar God. Weet je hoe groot Hij is? Weet je hoe beslissend Hij is in je leven? Weet je hoe belangrijk het is om te leven naar Zijn wil? Weet je hoeveel beloften daar aan hangen? Een onwijze hele boel!! En weet je? Nog zoiets. Wij kennen Zijn wil door onze Bijbel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

WAUW!! Is dat niet geweldig? Als wij de Bijbel lezen, weten wij gewoon wat God van ons wil. Dat maakt het niet moeilijk om te leven naar Zijn wil, want we kennen Zijn wil!

Hallelujah, wat een gave God!

Weet je wat ook gaaf is? Bomen! Bomen, die hebben echt geen zin om te komen, ze blijven gewoon staan, weet je. Want ze hoeven nergens heen te gaan! Bomen zijn vet relaxed!

Even serieus:
Wat zeg je eigenlijk als je, net als moslims, zegt dat de koran Gods Woord is? Daar hangen ook een 'onwijze hele boel' beloftes aan, weet je!!!

[Riska]

De bijbel is door verschillende personen geschreven. Dat betekent onmiskenbaar dat de stijl en wat die persoon schrijft, eigen is aan die persoon.
Ik bedoel dit: Kijk naar de Evangelieën. Er zijn drie die op elkaar lijken, we noemen dat de zgn. synoptische evangelieën. Alle drie vertellen over het leven van Jezus. Maar Mathheüs vond het belangrijk te verwijzen naar de profetieën, Lucas vond het belangrijk vooral de genezingen onder de aandacht te brengen - hij was, voorzover wij nu weten, arts - en Marcus had weer een andere insteek. Het Johannesevangelie heeft weer een heel ander gehalte: daarin staat meer dan in een ander evangelie wat Jezus gezegd heeft. Dus: de eigen inbreng van degenen die schreven, is er onmiskenbaar in verwerkt. Zoals wanneer een lied geschreven wordt ter ere van God. Dichter A doet dat anders dan dichter B...
Maar zegt dat iets over de waarheid?
Allen, die aan de Bijbel hebben meegewerkt - jullie begrijpen wat ik bedoel - wisten dat zij, op hun eigen specifieke wijze de grote daden Gods moesten (door)vertellen.
En wat maakt het nou uit of er sprake is van Jesaja en Deutero-Jesaja? Het gaat toch om de boodschap en die is niet mis te verstaan.
Net als de "boeken van Mozes". Het is overduidelijk dat er diverse auteurs verantwoordelijk zijn voor deze vijf eerste boeken in de Bijbel. Is dat belangrijk?
Nee, dat is het m.i. niet. Het gaat erom dat er een Boodschap wordt overgedragen, nl. Wie en Wat God voor ons mensen wil zijn.
En in dát opzicht is de Bijbel onfeilbaar...

[Kaw]

1. Maar waarom zou je gen. 1 willen verwerpen als letterlijk, wanneer je het niet gaat om de acceptatie van de huidige wetenschappelijke inzichten?

Ik heb volgens mij niet gezegd dat de huidige wetenschappelijke inzichten niets te maken zouden hebben met die keuze. Ik zie me aan de ene kant geconfronteerd met de tekst van de bijbel en aan de andere kant met de stand van de wetenschap. De vraag hoe ik de bijbel dan moet lezen dringt zich in zo'n situatie onoverkomelijk op.

Mooi, ik wist dat ook wel, maar nu hebben we een keuze in de discussie geforceerd, waardoor het verschil naar mijn mening duidelijker wordt.

2. Ik weet niet of je beeld van God dan onveranderd blijft. Ik vind een God die alles in 6 dagen maakte toch heel anders dan een God die alles maar op zijn beloop liet gaan

Een God die alles op z'n beloop laat kun je m.i. niet baseren op Gen.1. 1 van de hoofdkenmerken van dit gedeelte is nl. ordening, structuur. Tot een God die alles op z'n beloop laat kun je alleen komen als je Gen.1 helemaal diskwalificeert omdat het geen historische feiten geeft.

Dus Gen. 1 is niet enkel een sage? Wat is het dan wel? Sorry hoor, (ik zet de discussie ff op scherp) maar dat vind ik het ultieme gedraai waar ik (en velen met mij) juist zo'n hekel aan heb. Gen. 1 als poëzie beschouwen om de evolutie en oerknal een plaats te kunnen geven in de bijbel, om vervolgens Gen. 1 niet helemaal als poëzie te beschouwen, wanneer het aangaat op de inmenging van God die dan toch Zijn hand heeft in de schepping. Om enerzijds een theorie te onderschrijven die poogt te bewijzen dat er geen God is en aan de andere kant toch weer niet de bijbel afwijzen, en dit tot nu toe zonder duidelijk onderbouwde redenen.

Bovendien zou de bijbel voor mij veranderen. Dan kan ik niet voor 100% mijn vertrouwen op de bijbel zetten, wanneer ik iets lees zoals het er staat.

Ik kan nog steeds voor 100% mijn vertrouwen op de bijbel zetten. Het ligt er maar aan wat je onder die 100% verstaat. Ik vertrouw mijn vrouw voor de volle 100% en ik denk dat je het met me eens zult zijn dat dat ook de bedoeling is in een huwelijk. Als het over voetbal gaat vertrouw ik echter liever op het oordeel van haar broers. Betekent dat dan dat ik haar niet meer voor de volle 100% vertrouw of hebben we het dan over appels en peren?

Wanneer ik niet voor 100% weet dat de bijbel waar is? Kan ik dan nog mijn vertrouwen (=geloof) stellen op de crusiale punten van de bijbel zoals de opstanding van Jezus, maar ook de schepping dat op een ultieme manier beschrijft dat God de maker is van alles en wat de rest van de bijbel als fundament gebruikt?

Toch is het een principiele keuze die wel lekker gemakkelijk is en naar mijn mening dan ook graag omarmt wordt.

'Lekker gemakkelijk' klinkt altijd zo lekker negatief. Vraag is of dat terecht is. Als je van Amsterdam naar Groningen wilt is het stukken makkelijker om via Utrecht te rijden dan via Maastricht. In dit geval ben je een dwaas als je niet de gemakkelijke weg neemt. De vraag die in deze gesteld moet worden is dan ook of er argumenten zijn voor het nemen van de moeilijke weg.

Toch zijn er ook elementen in het leven die een lekker gemakkelijke oplossing niet als voorkeur kennen. Een lekker gemakkelijke oplossing voor mij zou zijn om te stoppen met mijn opleiding en nu uitkering te gaan trekken. Is dat de beste oplossing? Nee, doorploeteren tot de afronding en diploma-uitreiking, om vervolgens mijn best te gaan doen in een bedrijf.

Zo vind ik dat geloof heel iets anders is dan wetenschap. In de wetenschap is de makkelijkste en meest voor de handliggende oplossing eigenlijk altijd het beste. Natuurkundige wetten schitteren in eenvoud en de wiskunde is altijd bezig met zoeken naar simpelere formules om bijv. priemgetallen en Pi te berekenen.

God leert ons in de bijbel dat de meest eenvoudige oplossing niet altijd de beste is. Dat zien we al vlak naar de schepping. God had Adam en Eva ook kunnen resetten, maar Hij nam de consequentie en gaf Zijn eigen Zoon!

Ik vind dat je de bijbel dus dan ook niet per definitie wetenschappelijk moet benaderen en alles stript wat dan niet door de beugel kan, omdat het geloof dat als basis dient voor de bijbel, helemaal buiten spel wordt gezet en dat de bijbel dan het hart kwijt is.

Nou, als er verhalen zijn die mythisch overkomen, dan is dat bijv. ook Simson en Jona. Ik vind dat geen reden geldige reden en het is iets wat je zeker niet eenduidig kunt toepassen. Bovendien komt gen. 1 voor mij helemaal niet mythisch over. Dat komt pas mythisch over wanneer je het zo leest of wil lezen.

Dat is niet helemaal waar. Uit een objectieve vergelijking zijn voldoende parallelen tussen b.v Gen.1 en de mythen van andere landen te distilleren. Wel is het waar dat deze parallelen vaak pas een rol gaan spelen als de letterlijke interpretatie lastig is.

Was de afwezigheid van parallelen met de verhalen van de bijbel (ook de zondvloed!) juist niet verdachter geweest?

Daarnaast zegt het feit dat men het altijd als geschiedenis gezien heeft niet zo veel. Een platte aarde, gefundeerd op kolommen met eronder een soort zee werd ook eeuwenlang gezien als een feitelijk correcte weergave van de feiten.

Dat is appels met peren vergelijken. We hebben het hier over tekstinterpretatie en over een wereldbeeld.

Uh, het door mij geschetste wereldbeeld komt letterlijk terug in een aantal bijbelteksten dus ik zie het grote verschil niet. Althans, niet op dat vlak. Waar het verschil hem in zit is dat jij allang geaccepteerd hebt dat die teksten geen natuurwetenschappelijk coorecte weergave van de feiten geven.

Vanwege de eerdere conclussie die we beiden onderstreepten dat God sprak in een taal dat aan de beleving van die mensen aansloot.
Dan blijf je zitten met de vraag of de schepping ook in die rij hoort. Ik ben van mening dat dit niet zo is, omdat God hier nieuwe feiten gaf, wat voor eeuwig onze beeld van God en de mensheid zou bepalen.

Ik heb wel moeite met het idee om het dan maar af te doen als mythisch, wanneer iets niet correct blijkt te zijn.

Het gaat er helemaal niet om om gedeelten af te doen als mythisch. Het gaat er juist om te zoeken naar de blijvende betekenis van die gedeelten. Als die blijvende betekenis niet zit in de natuurwetenschappelijke of historische correctheid, waar dan wel in?

In het symbolische? Een moralistisch sprookje?

Natuurlijk kun je soms zeggen dat God in mensentaal sprak zoals de wet waar Hij het toenmalige wereldbeeld gebruikte om aan te duiden dat iets echt overal niet mocht. Maar de schepping is in mijn ogen wezenlijk anders. God geeft daar aan dat Hij alles in 6 dagen heeft gemaakt. Dat maar opvatten als mythe is gewoon draaierij. Daar staat in 6 dagen, dus de wereld is in 6 dagen geschapen of de bijbel zit gewoon fout.

Dat is mi een arbitraire keuze. De bijbel spreekt toch ook echt over 'wateren onder de aarde'. Dus die wateren zijn er of de bijbel zit gewoon fout.....

Klopt. Dat vind ik nu ook. En nee, ik heb geen gespleten persoonlijkheid. Ik heb gewoon geen antwoorden en wil wel eerlijk vragen stellen.

[Cicero]

2. Ik weet niet of je beeld van God dan onveranderd blijft. Ik vind een God die alles in 6 dagen maakte toch heel anders dan een God die alles maar op zijn beloop liet gaan

Een God die alles op z'n beloop laat kun je m.i. niet baseren op Gen.1. 1 van de hoofdkenmerken van dit gedeelte is nl. ordening, structuur. Tot een God die alles op z'n beloop laat kun je alleen komen als je Gen.1 helemaal diskwalificeert omdat het geen historische feiten geeft.

Dus Gen. 1 is niet enkel een sage? Wat is het dan wel? Sorry hoor, (ik zet de discussie ff op scherp) maar dat vind ik het ultieme gedraai waar ik (en velen met mij) juist zo'n hekel aan heb. Gen. 1 als poëzie beschouwen om de evolutie en oerknal een plaats te kunnen geven in de bijbel, om vervolgens Gen. 1 niet helemaal als poëzie te beschouwen, wanneer het aangaat op de inmenging van God die dan toch Zijn hand heeft in de schepping. Om enerzijds een theorie te onderschrijven die poogt te bewijzen dat er geen God is en aan de andere kant toch weer niet de bijbel afwijzen, en dit tot nu toe zonder duidelijk onderbouwde redenen.

1. Goddelijke openbaring is niet gelegen in de natuurwetenschappelijke correctheid van een verhaal. Gen. 1 kan dus waar zijn, maar toch niet overeenkomen met de natuurwetenschappelijke gang van zaken. Dat beoogt het verhaal ook niet.
2. Gen. 1 is geen poëzie. Poëzie staat sowieso niet gelijk aan 'niet waar gebeurd', maar Gen. 1 is proza met een prachtige literaire opbouw. Als je dat constateert, heb je nog niets gezegd over het waarheidskarakter ervan. Daar kun je pas achter komen door na te gaan hoe dergelijke verhalen in hun eigen tijd verstaan werden.
3. De evolutietheorie is voor een christen onacceptabel omdat ze buiten God omgaat. In die zin gaat zij zeker tegen de openbaring van Gen. 1 in. Wat dan wel gebeurd is, is in het geheel niet zeker.

[Klaas]

Dus Gen. 1 is niet enkel een sage? Wat is het dan wel? Sorry hoor, (ik zet de discussie ff op scherp) maar dat vind ik het ultieme gedraai waar ik (en velen met mij) juist zo'n hekel aan heb. Gen. 1 als poëzie beschouwen om de evolutie en oerknal een plaats te kunnen geven in de bijbel, om vervolgens Gen. 1 niet helemaal als poëzie te beschouwen, wanneer het aangaat op de inmenging van God die dan toch Zijn hand heeft in de schepping. Om enerzijds een theorie te onderschrijven die poogt te bewijzen dat er geen God is en aan de andere kant toch weer niet de bijbel afwijzen, en dit tot nu toe zonder duidelijk onderbouwde redenen.

Ik sluit me volledig aan bij wat Fraternoster als reactie op deze paragraaf schrijft. De bijbel wil betrouwbare informatie t.a.v. God, de wereld, de mens etc. doorgeven. Hiervoor worden verschillende literaire middelen gebruikt. Het is een valse tegenstelling als je b.v. poëzie tegenover waarheid zet. De psalmen zijn poëzie (dat ben je denk ik wel met me eens) maar dat betekent toch niet dat ze niet waar zijn?

Wanneer ik niet voor 100% weet dat de bijbel waar is? Kan ik dan nog mijn vertrouwen (=geloof) stellen op de crusiale punten van de bijbel zoals de opstanding van Jezus, maar ook de schepping dat op een ultieme manier beschrijft dat God de maker is van alles en wat de rest van de bijbel als fundament gebruikt?

Is je geloof dan gebaseerd op natuurwetenschappelijke zaken? Nogmaals mijn voorbeeld: als mijn vrouw niet alle vragen over voetbal kan beantwoorden is er dan reden om te zeggen dat ik haar niet 100% kan vertrouwen?

Toch zijn er ook elementen in het leven die een lekker gemakkelijke oplossing niet als voorkeur kennen.

Dat ontken ik ook niet. Ik stel alleen dat de classificatie ‘lekker makkelijk’ nog niets zegt over de juistheid van de opvatting die daarmee bestempeld wordt.

Vanwege de eerdere conclussie die we beiden onderstreepten dat God sprak in een taal dat aan de beleving van die mensen aansloot.
Dan blijf je zitten met de vraag of de schepping ook in die rij hoort. Ik ben van mening dat dit niet zo is, omdat God hier nieuwe feiten gaf, wat voor eeuwig onze beeld van God en de mensheid zou bepalen.

Je kunt je allereerst afvragen of het wel om nieuwe informatie gaat. Naar alle waarschijnlijkheid waren de Israëlieten op de hoogte van de opvattingen rond de schepping zoals die in de hen omringende culturen gehuldigd werden. Bijbelse verhalen met mythische elementen uit andere culturen kunnen heel goed gelezen worden als commentaar op deze mythen. Aan de hand van deze beelden wordt duidelijk gemaakt wij de God van Israel is.

Daarnaast is het aansluiten bij de beleving van mensen een mogelijke reden om natuurwetenschappelijke zaken niet feitelijk weer te geven. Als je erkent dat er 1 uitzondering is kun je niet per definitie uitsluiten dat er wellicht meerdere uitzonderingen zijn.

Het gaat er helemaal niet om om gedeelten af te doen als mythisch. Het gaat er juist om te zoeken naar de blijvende betekenis van die gedeelten. Als die blijvende betekenis niet zit in de natuurwetenschappelijke of historische correctheid, waar dan wel in?

In het symbolische? Een moralistisch sprookje

Je hebt blijkbaar moeite met genuanceerd denken.
De blijvende betekenis zit hem in dat wat de verhalen over God en de mens zeggen en niet in natuurwetenschappelijke feiten.

Klaas

[Cicero]

In de term 'blijvende betekenis' zit ook iets dubbels. Alsof de schrijver van Gen. 1 ooit gepoogd heeft om een natuurwetenschappelijk betoog te schrijven.

[Klaas]

In de term 'blijvende betekenis' zit ook iets dubbels. Alsof de schrijver van Gen. 1 ooit gepoogd heeft om een natuurwetenschappelijk betoog te schrijven.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik kan me voorstellen dat de het letterlijk nemen van de voorstelling van de Schepping voor veel mensen een middel geweest is om de boodschap van Gen. 1 te verstaan. Vandaar die uitdrukking.

Klaas

[Jethafa]

Misschien een kleine opmerking, maar wat is geloof? Ik merk een zekere vaagheid in dit woord, omdat het lijkt alsof geloof iets is wat je denk dat zo is, maar eventueel zou het ook niet waar kunnen zijn. Dat is dus geen geloof. Geloof is een zekerheid! Niet iets slaps wat eventueel wel waar kan zijn!

Wat zeg je eigenlijk als je, net als moslims, zegt dat de koran Gods Woord is? Daar hangen ook een 'onwijze hele boel' beloftes aan, weet je!!!

Ja, daar heb je gelijk in. Er is alleen één klein verschilletje. Mijn God maakt Zijn beloftes waar. Dat is mijn geloof, mijn zekerheid. Bij de Islam ben ik daar niet zo zeker van. Ik weet het niet, maar ik geloof het ook niet.

And about Genesis 1. De bijbel is waar. Ook al zit er misschien ook een diepere boodschap in, heeft de schrijver er iets poëtisch in gemengd en is het daarbij ook nog een heel mooi verhaaltje: het blijft waar! Ieder woord!

[Collateral]

Ja, daar heb je gelijk in. Er is alleen één klein verschilletje. Mijn God maakt Zijn beloftes waar. Dat is mijn geloof, mijn zekerheid. Bij de Islam ben ik daar niet zo zeker van. Ik weet het niet, maar ik geloof het ook niet.

Dat is wat ik het aparte vind aan het 'gangbare' geloof. Men gelooft iets in de richting van hetgeen waarmee men opgroeit, en is daar zelfs een soort zeker van. En andere mensen geloven wat anders en zijn daar weer zeker van.

And about Genesis 1. De bijbel is waar. Ook al zit er misschien ook een diepere boodschap in, heeft de schrijver er iets poëtisch in gemengd en is het daarbij ook nog een heel mooi verhaaltje: het blijft waar! Ieder woord!

Ook letterlijk?