gaan jong gestorven kinderen naar de hemel

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 06 feb 2003 22:38

beetje meer nuance en respect zal gepast zijn en wil ik dan ook om vragen a.j.b.
ik denk dat dat jouw probleem is. Moet ik mij verontschuldigen voor een mening? Of die uiterst omzichtig gaan geven?

de wijsheid in pacht? Nee, maar ik doe wat ik denk dat het meest verstandig is. En deze discussie heb ik al meerdere keren gevoerd hier, dus het lijkt misschien een beetje kort door de bocht.
Maar als wij door God geoordeeld wordt, dan kun je niet zeggen: jamaar, het stond in de belijdenisgeschriften. Ik 'vrees' dat God daar geen boodschap aan heeft.

Gebruikersavatar
rpdingemanse
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 jan 2003 14:42
Locatie: A'foort
Contacteer:

Berichtdoor rpdingemanse » 07 feb 2003 10:02

[quote="surfer"]de wijsheid in pacht? Nee, maar ik doe wat ik denk dat het meest verstandig is. En deze discussie heb ik al meerdere keren gevoerd hier, dus het lijkt misschien een beetje kort door de bocht.
Maar als wij door God geoordeeld wordt, dan kun je niet zeggen: jamaar, het stond in de belijdenisgeschriften. Ik 'vrees' dat God daar geen boodschap aan heeft.[/quote]

nee, gelijk heb je. maar als iemand tegen je heeft gezegt dat datgene in de belijdenisgeschriften staat, ben je gewaarschuwt. gewaarschuwt mens telt voor twee, ben ik geleerd. dus is het wel belangrijk om de opschrift gestelde meningen van mensen te lezen en nader te toetsen aan de Bijbel. als je dan iets tegenkomt dat de Bijbel echt als nonsens beschrijft, ben ik het met je eens: de Bijbel is gezaghebbend. maar omdat ik denk dat je zoiest niet tegenkomt, kan ik je zeggen: ik wil de belijdenisgeschriften lezen en die gebruiken voor mijn verdere levensheiliging en geloofsopbouw en die van anderen. als jij dit doet, door juist NIET de belijdenisgeschriften te gebruiken, prima! maar alles tot dat doel, om zo de Heere onze God tot eer en verheerlijking te zijn...

toch? of om te strijden tegen de leer, traditie en elkaar? meen van niet!
zoek de dingen die boven zijn, waar Christus is. (kollossensen 2)

joepie

Berichtdoor joepie » 07 feb 2003 11:38

Hemelburger ik begrijp niet wat je hard vind aan mijn inbreng. Ik spreek hiermee alleen de Bijbel na. En is het niet juist een troost voor gelovige ouders, dat God met hen een verbond der genade afsluit, en met hun kinderen.
Lees dan nog maar eens zondag 1.

Dan nog over de belijdenisgeschriften. Dat zijn nasprekers van de Bijbel. Ik weet niet hoe het in jullie bijbel is maar bij mij staan er de tekstverwijzingen naast waar de uitspraken op gebaseerd zijn. Dus je kunt het zo nalezen in de bijbel.
En dat is nu juist zo gemakkelijk!

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 07 feb 2003 12:11

Dat zijn nasprekers van de Bijbel. Ik weet niet hoe het in jullie bijbel is maar bij mij staan er de tekstverwijzingen naast waar de uitspraken op gebaseerd zijn. Dus je kunt het zo nalezen in de bijbel.
En dat is nu juist zo gemakkelijk
jawel, maar dat gaat ook samen met een interpretatieslag. En de invalshoek van de 1 hoeft niet die van de ander te zijn. Eenheid in verscheidenheid. :wink:

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 07 feb 2003 12:15

Weet je wat veel belangrijk is? Iemand's houding tegenover datgene wat hij als waarheid beschouwd.

Gebruikersavatar
rpdingemanse
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 27 jan 2003 14:42
Locatie: A'foort
Contacteer:

Berichtdoor rpdingemanse » 07 feb 2003 12:54

surfer schreef:Weet je wat veel belangrijk is? Iemand's houding tegenover datgene wat hij als waarheid beschouwd.


ja, maar wat bedoel je hiermee? dat iemand ook echt in zijn achterhoofd houden dat het zijn subjectieve mening is? als je 't zo bedoelt kun je ook niet zeggen dat diegene zijn/haar mening t.o.v. die waarheid echt voor waarheid houd. zoals ik in een andere topic al betoogde, kan er maar een waarheid zijn. en niet twee waarheiden die elkaar tegenspreken. vandaar geloof ik ook niet in iets als: 'wat hij als waarheid beschouwd'. of 'voor hem is dat waar, maar voor mij niet.' o.i.d.

dus na dit: wat bedoel je dan met die waarheid en met die houding?

ik ben het met je eens dat de interpretatie en uitleg van een Bijbeltekst/gedeelte op verschillende manieren kan gebeuren. zodat ze dan ook verschiullende facetten van het geheel gaan belichten. zo moeten we dan ook vanuit verschillende ooghoeken kijken. maar bedenkt dan wel: de interpretatie van een ander is niet bij voorbaat (of juis: bij voorbaat NIET) fout. een Bijbeltekst kan dus op verschillende goede manieren uitgelegd worden. pas ook dan op met: jij hebt het fout. of de beleidenisgeschriften hebben het fout. o.i.d. jouw interpretatie t.o.v. die van hun. (wijze mannen, hoop ik).
ik zeg niet dat jij fout bent! begrijp me goed!
zoek de dingen die boven zijn, waar Christus is. (kollossensen 2)

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 07 feb 2003 12:59

in hoeverre raakt datgene wat iemand als waar beschouwt de kern van zijn bestaan? Dat is belangrijk. Met hoeveel woorden: hoeveel kan het je kosten, en heb je dat er voor over?

Maar het is onmogelijk voor een mens om alle facetten van de zaak te zien. De waarheid kan van verschillende kanten belicht worden, en die interpretaties hoeven niet met elkaar strijdig te zijn. Op het moment dat je 1 aspect gaat verabsoluteren, dan ga je de mist in.
Het lijkt een beetje op hoe je een ander beoordeelt. Iedereen kent die persoon weer van een andere kant. Al die opvattingen zijn een stukje van de waarheid, maar op zichzelf zijn ze onvolledig.

Gebruikersavatar
Elsa
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 11 sep 2002 23:23

Berichtdoor Elsa » 07 feb 2003 23:21

Lotte,
ik vind het heel erg voor je dat je dit hebt moeten meemaken. (Wat zijn woorden toch mager, als je ze opschrijft!)

Misschien heb je hier iets aan:
Wilhelmus à Brakel schrijft in zijn 'Redelijke Godsdienst' ( Deel 1, Hfdst. 39, blz. 978, 979)
Alle kinderen van de bondgenoten, 't zij bekeerden of onbekeerden, 't zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond van God in 't welk zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; (........)
(ter verduidelijking: Brakel noemt iedereen 'die onder het verbond' leeft, een 'bondgenoot'.)

(........) maar in het algemeen de kinderen van de bondgenoten uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen daarvan in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden, in tegenstelling van de kinderen dergenen, die geen bondgenoten zijn, dewelken geen beloften hebben in het Woord, latende de zaligheid, als ze jong sterven, aan de vrije en verborgen handelingen van God, zonder het een of ander met fundament daarvan te kunnen zeggen. (.......)
Woorden zijn de struikelstenen voor iedere toenadering.
- Louis Paul Boon

trijntjejohanna
Generaal
Generaal
Berichten: 5718
Lid geworden op: 24 sep 2002 08:24

Berichtdoor trijntjejohanna » 15 apr 2003 20:34

Laat de kinderen tot mij komen"

Zo stil en koud
zo klein en lief
zo mooi, zo zacht
mijn hartedief.

Geen recht van bestaan
geen enkele hoop.
Ik zoek naar leven
maar vind de dood.

Ik bid tot God
en roep Hem aan:
"O Heer, waarom?
Wie heeft dit gedaan?"

Ik kijk omhoog…
Hij is niet dood!
Want ik zie God
met mijn kind op schoot.

trijntjejohanna
Generaal
Generaal
Berichten: 5718
Lid geworden op: 24 sep 2002 08:24

Berichtdoor trijntjejohanna » 15 apr 2003 20:35

Zo kostbaar

Uw ogen zagen zijn vormeloos bestaan
o Heer, waarom is het misgegaan?
In de moederschoot werd hij geweven
waar is nu Uw levensgeest gebleven?

U nam nog voor U had gegeven
een leventje dat niet eens mocht leven.
Toch al zo kostbaar in Uw ogen
dàt Heer wil ik alleen geloven.

Voor U is dit leven zoveel waard
U zal het voleinden,
Ook al heb ik het nooit gebaard.

'k Mag van dit kindje blijven houden
help me Heer, U te vertrouwen.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 16 apr 2003 12:06

Ik denk samenvattend dat er geen uitspraken te doen zijn of dat jonggestorven kinderen zalig zijn of niet. Ik weet wat de lijn van de belijdenisgeschriften is, maar die lijkt mij in dezen niet rechtstreeks gegrond op de Bijbel.

In de Bijbel zie je dat zeer sterk de nadruk op persoonlijke bekering gelegd word. Dat begint met de wetgeving in Deuteronomium:

Deuteronomium 24 16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.


Vervolgens word van koning Amazia gemeld dat hij zich daaraan hield:

2 Koningen 14:
Doch de kinderen der doodslagers doodde hij niet; gelijk geschreven is in het wetboek van Mozes, waar de HEERE geboden heeft, zeggende: De vaders zullen voor de kinderen niet gedood worden, en de kinderen zullen voor de vaders niet gedood worden; maar een ieder zal om zijn eigen zonde sterven


Jeremia zegt het volgende (in afkeurende zin):

Jeremia 231:29 In die dagen zullen zij niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en der kinderen tanden zijn stomp geworden.
30 Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden.


Ezechiel gaat er ook op in, en wijdt er zelfs een heel hoofdstuk aan. Hij verwerpt weer duidelijk dat kinderen de zonde van hun ouders aangerekend zou worden en ziet dat als iets goddeloos:

Ezechiel 18:2 Wat is ulieden, dat gij dit spreekwoord gebruikt van het land Israels, zeggende: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en de tanden der kinderen zijn stomp geworden?
3 Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo het ulieden meer gebeuren zal, dit spreekwoord in Israel te gebruiken!


Vervolgens gaat hij een aantal situaties beschrijven, van goddeloze ouders met rechtvaardige kinderen en rechtvaardige ouders met goddeloze kinderen. Zijn conclusie is steeds: ieder wordt voor zijn persoonlijk zonde gestraft. Er is geen overerving.

In Galaten 6 word er nog kort op teruggekomen:
4 Maar een iegelijk beproeve zijn eigen werk; en alsdan zal hij aan zichzelven alleen roem hebben, en niet aan een anderen.
5 Want een iegelijk zal zijn eigen pak dragen


Op basis hiervan concludeer ik dat je niet MAG stellen dat kinderen van goddeloze ouders verloren zijn of kinderen van bekeerde ouders zalig. Wat er dan wel met deze kinderen gebeurt staat niet in de Bijbel; dat weten we dus niet.

Op basis van deze onderbouwing kun je verder concluderen dat het concept van erfzonde, zoals dat in de gereformeerde gezindte uitgelegd wordt (je bent al verloren als je geboren wordt) niet juist kan zijn. Want strijdig met de belofte dat kinderen de zonden van hun ouders niet aangerekend worden.

joepie

Berichtdoor joepie » 16 apr 2003 13:37

We worden niet om ons geloof zalig, maar uit genade. En evenzo is die genade er voor onze kinderen.
Want is het zelfs niet zo dat een gelovige man of vrouw die gehuwd is met een ongelovige man of vrouw ze bij die moet blijven op omdat die ongelovige geheiligd is door die ander.
Zo ook is het met de kinderen. Want door de ouders zijn zij geheiligd.
En zo laat ook de doop zien als teken van Zijn verbond.
Want de doop is een zegel en een volkomen betrouwbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond met God hebben.


De tekst daarvoor is 1 Cor: 13-14
En anders nog maar eens Antwoord 74 lezen van de cathechismus.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 16 apr 2003 13:47

Joepie, deze opvatting is moeilijk vanuit de Bijbel te verdedigen en daar baseer ik me op, niet op belijdenisgeschriften of op gereformeerde kerkleer. Ik kan gelukkig voor mezelf denken, en hoef niet blind te varen op wat anderen zeggen in antwoord 74.

joepie

Berichtdoor joepie » 16 apr 2003 13:59

Misschien moet je dan het antwoordt eens lezen en de teksten opzoeken die erbij staan! Dan weet je dat die antwoorden dus vanuit de Bijbel komen En niet uit iemands grote duim.

13 En een vrouw moet, als zij een ongelovige man heeft, en deze erin bewilligt met haar samen te wonen, die man niet verstoten. 14 Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 16 apr 2003 14:01

geheiligd zijn is iets anders dan bekeerd zijn.

Het is fundamenteel fout om te denken dat de 1 verloren gaat om dat zijn ouders niet deugen en de ander behouden worden omdat zijn ouders bekeerd zijn. Dat is toch niet zo moeilijk in te zien? Ook mensen die niet in God geloven zullen dat zondermeer toegeven.

Als ik jouw redenatie met deze tekst doortrek, dan kan ik concluderen dat alleen de man of vrouw maar bekeerd hoeft te zijn, dan is de rest van het gezin dat ook. Daar klopt immers niets van.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten