Moderator: Moderafo's
Jas schreef:Het punt is dat ons beoordelingsvermogen in veel gevallen niet in staat is te bepalen of iemand wel of geen echte echte gelovige is.
Klaas schreef:Elbert schreef:Duidelijk in dit gedeelte (en ook uit de rest van de Bijbel) is wel dat volgens de schrijver een christen pas een christen is, als hij of zij het blijft.
Dat zou inhouden dat pas bij onze dood helder is of we een waarachtig christen waren. Dat staat echter loodrecht op de gedachte dat je zeker kan zijn van je behoud. Toch? Je past het woord wedergeboren niet toe op de mensen die in Heb.6 ter sprake komen om het gedeelte een plaatsje in je theologie te geven. Het gevolg daarvan is echter wel dat de onzekerheid die remonstranten zo verweten wordt weer zijn intrede doet…
Klaas
elbert schreef:Want een waarachtig christen gelooft dat hij de Heilige Geest heeft ontvangen en dat Die voor eeuwig bij hem zal blijven (Joh. 14:16).
4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,
Elbert schreef:Daarbij vind ik de opmerking over het zeker zijn bij je dood wel opmerkelijk. Zoeken we zekerheid zonder in het geloof te willen blijven? In dat geval zegt de Bijbel ons dat we die zekerheid wel op onze buik kunnen schrijven.
Ik heb trouwens ook helemaal niet gezegd dat het bij onze dood pas helder zou zijn dat we een waarachtig christen zijn, integendeel.
Nu is mijn wedervraag: waren de mensen die in Hebr. 6:4-6 wel ervan verzekerd dat Christus ook hun Heiland was en dat ze Hem absoluut nodig hadden? Zo ja, waarom zijn ze dan afgevallen? Als het ware geloof dusdanig is dat het de mens voor de eeuwigheid behoudt, hoe kan het dan dat in de remonstrantse visie het zo kan zijn dat het nog geen minuut kan standhouden?
Klaas schreef:Elbert schreef:Daarbij vind ik de opmerking over het zeker zijn bij je dood wel opmerkelijk. Zoeken we zekerheid zonder in het geloof te willen blijven? In dat geval zegt de Bijbel ons dat we die zekerheid wel op onze buik kunnen schrijven.
Nou beweer je ongeveer hetzelfde wat ik in het Remonstrantisme-topic al aangaf: geen zekerheid buiten het geloof. Wat dat betreft zijn we het dus wel eens
Klaas schreef:Ik heb trouwens ook helemaal niet gezegd dat het bij onze dood pas helder zou zijn dat we een waarachtig christen zijn, integendeel.
Je haalde Heb.3:14 aan waarin staat dat we in Christus zijn als we volharden (zo lees ik de tekst iig). Of we daadwerkelijk volharden is pas bij onze dood definitief. Vandaar mijn conclusie.
Natuurlijk is het zo dat indien we geloven God ons meer en meer zekerheid geeft. Als je echter de volharding ook als kenmerk neemt levert dat m.i. wel vragen op. Stel dat iemand voor zijn gevoel zijn geloof kwijt is. Op zo’n moment zal dat inwendige getuigenis van de Heilige Geest ver weg lijken. De conclusie dat men niet volhard heeft en dus nooit een ware gelovige was ligt dan voor de hand. Dat bedoel ik als ik stel dat je met die volharding een stuk onzekerheid inbouwt.
Klaas schreef:Nu is mijn wedervraag: waren de mensen die in Hebr. 6:4-6 wel ervan verzekerd dat Christus ook hun Heiland was en dat ze Hem absoluut nodig hadden? Zo ja, waarom zijn ze dan afgevallen? Als het ware geloof dusdanig is dat het de mens voor de eeuwigheid behoudt, hoe kan het dan dat in de remonstrantse visie het zo kan zijn dat het nog geen minuut kan standhouden?
Ik zal niet beweren op deze vragen definitieve antwoorden te hebben. Ik wil alleen proberen de bijbel zoveel mogelijk recht te doen. Ik kom dan tot de conclusie dat ik het gedeelte, als ik het op zich neem, moeilijk anders kan lezen dan dat het zou gaan over ware gelovigen. De nadruk op volharding die we, zoals je zelf aangaf, ook in de rest van Herb. vinden, de gebruikte termen (Heilige Geest deelachtig zijn) en het feit dat er gesproken wordt over ‘wederom te vernieuwen tot bekering’ laten m.i. bar weinig ruimte voor een andere interpretatie. Ik heb niet de behoefte om de afval der heiligen als dogma te gaan verdedigen, ik wil gewoon mijn uitgangspunt nemen in de tekst. Natuurlijk begrijp ik dat de tekst daarmee in tegenspraak lijkt te zijn met andere gedeelten, maar ik heb het gevoel dat harmonisatiepogingen afbreuk doen aan de tekst. Ik kies er dan ook liever voor om de tekst en daarmee de paradox te laten staan.
26 Want zo wij willens zondigen, nadat wij de kennis der waarheid ontvangen hebben, zo blijft er geen slachtoffer meer over voor de zonden;
27 Maar een schrikkelijke verwachting des oordeels, en hitte des vuurs, dat de tegenstanders zal verslinden.
28 Als iemand de wet van Mozes heeft te niet gedaan, die sterft zonder barmhartigheid, onder twee of drie getuigen;
29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
30 Want wij kennen Hem, Die gezegd heeft: Mijn is de wraak, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En wederom: De Heere zal Zijn volk oordelen.
31 Vreselijk is het te vallen in de handen des levenden Gods.
32 Doch gedenkt de vorige dagen, in dewelke, nadat gij verlicht zijt geweest, gij veel strijd des lijdens hebt verdragen.
33 Ten dele, als gij door smaadheden en verdrukkingen een schouwspel geworden zijt; en ten dele, als gij gemeenschap gehad hebt met degenen, die alzo behandeld werden.
34 Want gij hebt ook over mijn banden medelijden gehad, en de roving uwer goederen met blijdschap aangenomen, wetende, dat gij hebt in uzelven een beter en blijvend goed in de hemelen.
35 Werpt dan uw vrijmoedigheid niet weg, welke een grote vergelding des loons heeft.
36 Want gij hebt lijdzaamheid van node, opdat gij, den wil van God gedaan hebbende, de beloftenis moogt wegdragen;
37 Want: Nog een zeer weinig tijds en Hij, Die te komen staat, zal komen, en niet vertoeven.
38 Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven; en zo iemand zich onttrekt, Mijn ziel heeft in hem geen behagen.
39 Maar wij zijn niet van degenen, die zich onttrekken ten verderve, maar van degenen, die geloven tot behouding der ziel.
Elbert schreef:Dat zou kunnen, alhoewel ik soms wel het idee heb dat je "geen zekerheid buiten het geloven" bedoelt en dat bedoel ik niet.
Je doelt hier op de subjectieve zekerheid. De Dordtse Leerregels bedoelen meestal de objectieve zekerheid als ze het over de volharding der heiligen hebben en op die punten waar ze het over de subjectieve zekerheid hebben, zeggen ze dat expliciet.
Ik wil er wel bij zeggen dat er in deze brief nog een andere tekst is die op dit gedeelte lijkt, en dat is Hebr. 10:26-39.
De vraag is dus: is het zaligmakende kennis of niet waarover gesproken wordt? Of is het zo dat dat nog moet blijken uit de volharding?
Klaas schreef:Elbert schreef:Dat zou kunnen, alhoewel ik soms wel het idee heb dat je "geen zekerheid buiten het geloven" bedoelt en dat bedoel ik niet.
Dat kan kloppen. Ik vraag me nl af in hoeverre geloof zonder geloven een bijbelse basis heeft.
Klaas schreef:Je doelt hier op de subjectieve zekerheid. De Dordtse Leerregels bedoelen meestal de objectieve zekerheid als ze het over de volharding der heiligen hebben en op die punten waar ze het over de subjectieve zekerheid hebben, zeggen ze dat expliciet.
Kun je aangeven waar ik moet zoeken in de DL. Wat je nu zegt is zo algemeen dat ik het niet echt een antwoord op mijn vraag vind.
Klaas schreef:Ik wil er wel bij zeggen dat er in deze brief nog een andere tekst is die op dit gedeelte lijkt, en dat is Hebr. 10:26-39.
Ja, en als ik dan vers 29 lees dan denk ik: dat zijn toch behoorlijk verstrekkende bewoordingen. Van de afvalligen wordt gezegd dat ze geheiligd waren door het bloed van het (nieuwe) testament. Verder hebben ze de Geest smaadheid aangedaan. Ik vraag me dan direct af of je dat kunt zeggen van kerkleden in de uiterlijke zin van het woord.
Klaas schreef:De vraag is dus: is het zaligmakende kennis of niet waarover gesproken wordt? Of is het zo dat dat nog moet blijken uit de volharding?
Ik heb de indruk dat je volharding hier loskoppelt van volharden, net zoals je onderscheid maakt tussen geloof en geloven. Of zie ik dat verkeerd?
Vraag: Kunnen wedergeboren christenen afvallen van hun geloof? Met andere woorden; kunnen er wedergeboren christenen zijn die toch uiteindelijk niet uitverkoren zijn? De bijbel lijkt hier dubbel over te spreken. A. God zegt: ik zal niet verlaten het werk wat mijn hand begon. B: Paulus zegt; Hij die een goed werk in mij begonnen is, zal het voltooien tot op de dag van Christus Jezus. Anderzijds: A: Timotheus; op het laatst zullen er gelovigen zijn die van hun geloof afvallen. B: Een gelijkenis van Jezus gaat over het zaad dat wel in goede aarde valt en opkomt, maar uiteindelijk toch door distels en struiken verstrikt raakt.
Antwoord: Inderdaad spreekt de Bijbel er op verschillende plaatsen duidelijk over dat wedergeboren christenen niet kunnen afvallen van het geloof en wel op de volgende gronden:
* Vanwege de vastheid van Gods verbond (Jes. 54:10).
* Vanwege de vastheid van Gods verkiezing (Rom. 9:11; Ef.1:4).
* Vanwege de betrouwbaarheid van Christus (Joh.6:39,40; 10:28 ).
* Vanwege de blijvende gemeenschap met de Heilige Geest (Joh.14:16).
* Vanwege de onveranderlijkheid van Gods werk (Filip.1:6).
* Vanwege de voorbede van Christus (Joh.17.11,20).
Door de remonstranten (en vandaag in veel evangelische kringen) wordt dit ontkend. Zij leggen de zaligheid namelijk te veel in de handen van de mens. Er zijn ook wel teksten die (als je ze op zichzelf leest) de indruk geven dat er afval der heiligen mogelijk is. Lees bijvoorbeeld ook Hebreeën 6, en ook wat je aanhaalde uit Timotheus, enz. Als je alle teksten echter met elkaar in verband brengt moet je zeggen dat bij degenen die afvallen, uiteindelijk blijkt dat ze nooit het ware geloof gekend hebben, al zijn ze er wel soms heel dichtbij geweest, en al kon je aan de buitenkant niet zien dat het geen waar geloof was. Het grote verschil tussen ware gelovigen en schijngelovigen is dan ook dat de eerste volharden en de laatsten niet. Bij de gelijkenis van het zaad ligt het niet anders. Als het zaad dat gestrooid werd verstikt raakt door de distels en de struiken blijkt daaruit dat het niet in goede aarde is gevallen (zie Mat. 13:7 en 8 ). Als er sprake is van dorens, is er dus nooit sprake van goede aarde geweest.
Dit betekent voor ons het volgende: Ware gelovigen hoeven mogen zich troosten met te weten dat ze nooit meer verloren kunnen gaan. Wat worden Gods genade en trouw dan bijzonder groot! Wat hebben wij na te gaan of wij het ware geloof hebben, in ons hart!
Hartelijke groet, ds. N. den Ouden
Klaas schreef:Jas schreef:Het punt is dat ons beoordelingsvermogen in veel gevallen niet in staat is te bepalen of iemand wel of geen echte echte gelovige is.
Zitten remonstranten en calvinisten dan praktisch gezien niet in hetzelfde schuitje?
Een calvinist zal de waarschuwing ter harte moeten nemen, niet zozeer omdat een ware gelovige af kan vallen, maar omdat het zou kunnen zijn dat hij geen ware gelovige is (dat blijkt pas bij zijn dood).
Een remonstrant zal de waarschuwing ter harte moeten nemen omdat naar zijn idee afval daadwerkelijk mogelijk is.
Klaas
Klaas schreef:Zitten remonstranten en calvinisten dan praktisch gezien niet in hetzelfde schuitje?
Een calvinist hoeft niet bang te worden van zichzelf, omdat het niet van hemzelf afhangt, maar van God die zich ontfermt en de uitverkorenen onfeilbaar naar hun eindbestemming brengt.
Klaas schreef:Een calvinist hoeft niet bang te worden van zichzelf, omdat het niet van hemzelf afhangt, maar van God die zich ontfermt en de uitverkorenen onfeilbaar naar hun eindbestemming brengt.
Maar is hij wel uitverkoren????
Klaas
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 66 gasten
