De bijbel onfeilbaar?

[Cicero]

Ik ga voor 2. Volgens mij is Gen 1 vooral belijdenis.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat ik dan maar met de evolutietheorie aan de haal ga. Wetenschap die God methodisch buitensluit kan een schepping uiteraard niet aannemen. Zo is dat ook met wonderen: wie God buitensluit komt altijd bij een Schriftkritische opvatting uit.

[Klaas]

Dat probeer ik maar het lukt niet omdat ik niet weet wat je denkt. Dat probeer ik uit je te vissen.

Ja, ik zie dat we lekker langs elkaar heen aan het posten zijn

Ik probeer vast te stellen dat jouw tweede methode niet consequent gebruikt kan worden. Altans dat die gemaakte keuze zal barsten van de selectiviteit en afhankelijk is van de menselijke tijdsnormen en kennis.

De methode kan in die zin niet consequent gebruikt worden dat we niet altijd kunnen vaststellen hoe een bijbelgedeelte bedoeld is. In die zin heb je gelijk. Ik geloof echter niet dat dat erg is. Als we geen reden hebben om aan te nemen dat het niet letterlijk bedoeld is is er niets op tegen om Gods bedoeling uit de letterlijke interpretatie af te leiden.

Daarbij moet opgemerkt worden dan het alternatief slechts de schijn van consequentie en zekerheid biedt. In de praktijk is er niemand die die methode uiterst consequent toepast en de zekerheid die geboden wordt blijkt nogal tegen te vallen als je kijkt naar de grote verschillen in interpretatie. Daarbij Selectiviteit en ‘menselijke tijdsnormen en kennis’ blijken ook daarin een belangrijke rol spelen.

Belangrijk bezwaar dat je m.i. aankaart is het feit dat de wetenschap gaat bepalen hoe we de bijbel moeten lezen. Ook wat dat betreft heb je in zekere zin weer gelijk. Belangrijk kenmerk van de door mij voorgestane methode is echter dat dat een principiële mogelijkheid is en geen noodoplossing. Het is niet zo dat op krampachtige wijze aan letterlijkheid wordt vastgehouden en alleen in uitzonderingsgevallen concessies gedaan worden. Van concessies is geen sprake als de getrokken conclusies inherent zijn aan de methode. Ik kaartte in mijn inleiding het Copernicaanse wereldbeeld al aan. Mensen hebben eeuwenlang gedacht dat we de beschrijving die de bijbel van het heelal geeft letterlijk zou moeten nemen. Na een behoorlijke strijd gaan we er ondertussen echter (bijna) allemaal vanuit dat de zon niet om de aarde draait maar de aarde om de zon. Die conclusie is niet gebaseerd op het zorgvuldig(er) lezen van de bijbel maar domweg op de resultaten van de wetenschap. In het model dat ervan uitgaat dat de bijbel ons historische en natuurkundig juiste informatie wil geven moet op zo’n moment een concessie gedaan worden. In het andere model is de uitkomst een logisch gevolg van de gekozen insteek. In die zin is dat model zelfs meer consequent.

Naar mijn mening zit het probleem in het menselijk beoordelen van hun relevantie tot de betekenis die ze geven aan ons, om ons door de wereld heen te loodsen.

Ook aanhangers van natuurkundige en historische correctheid zullen beamen dat de bijbel ten diepste bedoeld is om ons door de wereld te loodsen. Betekenis is niet gegeven met de feiten en moet dus ook in dat geval door mensen bepaald worden.

Maar hoe zou je deze stelling dan bijvoorbeeld op de schepping willen toepassen?
1. De schepping moet gezien worden als een symbolische en mythische lofdicht en is geen geschiedenis.
2. De schepping is zoals God wil dat we denken hoe de aarde is geschapen, maar het is niet uitgesloten dat de aarde toch is ontstaan zoals de evolutietheorie ons beschrijft.

Ik geloof niet dat God persé wil dat we denken dat de aarde in 6 dagen geschapen is dus ik kies voor 1.

Klaas

[Cicero]

1 vind ik ook wel goed, alleen heb ik een beetje problemen met het woord 'mytisch'. Dat past niet zo goed, omdat je het associeert met onwaarheid.

[Kaw]

Phoe, Klaas...
FF doorwerken.

Dat probeer ik maar het lukt niet omdat ik niet weet wat je denkt. Dat probeer ik uit je te vissen.

Ja, ik zie dat we lekker langs elkaar heen aan het posten zijn

Heb jij nou ook altijd zo'n last van het gevoel van existentialisme?

Ik probeer vast te stellen dat jouw tweede methode niet consequent gebruikt kan worden. Altans dat die gemaakte keuze zal barsten van de selectiviteit en afhankelijk is van de menselijke tijdsnormen en kennis.

De methode kan in die zin niet consequent gebruikt worden dat we niet altijd kunnen vaststellen hoe een bijbelgedeelte bedoeld is. In die zin heb je gelijk. Ik geloof echter niet dat dat erg is. Als we geen reden hebben om aan te nemen dat het niet letterlijk bedoeld is is er niets op tegen om Gods bedoeling uit de letterlijke interpretatie af te leiden.

De laatste zin heb ik zeker 10 keer moeten lezen... Jij zegt hier in princiepe (altans dat hoop ik) dat je een goede aanwijsbare reden moet hebben om een tekst als niet-letterlijk te markeren en dat er anders enkel een reden is om deze als letterlijk te beschouwen?

Daarbij moet opgemerkt worden dan het alternatief slechts de schijn van consequentie en zekerheid biedt. In de praktijk is er niemand die die methode uiterst consequent toepast en de zekerheid die geboden wordt blijkt nogal tegen te vallen als je kijkt naar de grote verschillen in interpretatie. Daarbij Selectiviteit en ‘menselijke tijdsnormen en kennis’ blijken ook daarin een belangrijke rol spelen.

Klopt zeker. Maar toch kun je ook niet aan de andere kant stellen dat dit dan een legitieme reden zou zijn om van de letterlijkheid af te stappen. Vreemd genoeg doet me dit denken aan het drugsbelijd van nederland. De wetgeving zal nooit voor 100% strikt toegepast kunnen worden en de drugs zal er nooit van verdwijnen, dus maken we er een gedoogbelijd van. Toegepast op de door jouw genoemde 2e methode zou je dus de verschillende interpretaties en daar uitvloeiende invullingen legitiem maken met als reden dat de letterlijkheid niet vol te houden is.

Belangrijk bezwaar dat je m.i. aankaart is het feit dat de wetenschap gaat bepalen hoe we de bijbel moeten lezen. Ook wat dat betreft heb je in zekere zin weer gelijk. Belangrijk kenmerk van de door mij voorgestane methode is echter dat dat een principiële mogelijkheid is en geen noodoplossing. Het is niet zo dat op krampachtige wijze aan letterlijkheid wordt vastgehouden en alleen in uitzonderingsgevallen concessies gedaan worden. Van concessies is geen sprake als de getrokken conclusies inherent zijn aan de methode. Ik kaartte in mijn inleiding het Copernicaanse wereldbeeld al aan. Mensen hebben eeuwenlang gedacht dat we de beschrijving die de bijbel van het heelal geeft letterlijk zou moeten nemen. Na een behoorlijke strijd gaan we er ondertussen echter (bijna) allemaal vanuit dat de zon niet om de aarde draait maar de aarde om de zon. Die conclusie is niet gebaseerd op het zorgvuldig(er) lezen van de bijbel maar domweg op de resultaten van de wetenschap. In het model dat ervan uitgaat dat de bijbel ons historische en natuurkundig juiste informatie wil geven moet op zo’n moment een concessie gedaan worden. In het andere model is de uitkomst een logisch gevolg van de gekozen insteek. In die zin is dat model zelfs meer consequent.

Ik moet je hierin weer gelijk geven. Van tijd tot tijd verschuift de acceptatie van de letterlijke of niet letterlijke interpretatie van de bijbel over de gehele breedte.
Als we "die in de wateren onder de aarde is" letterlijk moeten nemen (Gods uitspraak!) Dan zitten we toch met een knots van een probleem want dan kent God de schepping niet en is de enige legitieme uitspraak die dan nog rest dat de bijbel zonder God door mensen is geschreven en dat God of niet bestaat, of geen medewerking heeft verleent aan de bijbel. Opties die we liever niet onder ogen willen zien. Op dat moment passen we inderdaad graag methode 2 toe.

Mijn persoonlijke twijfel bij die tekst is dat als ik God was, me niet had laten verlokken tot een uitspraak waarin ik uitspraken deed over de schepping waarna de mensheid zou ontdekken dat het toch anders zit. God had hier ook een andere algemenere uitspraak kunnen doen die de mensen ook zouden hebben gesnapt? Heeft Hij dat dan gedaan en is de bijbel door overlevering misvormt naar menselijke denkbeelden, of heeft Hij een goede verborgen reden om die houding aan te nemen? Vragen waar ik geen antwoord op heb.

Toch wil ik zo lang mogelijk de letterlijkheid vasthouden, omdat naar mijn mening anders het hek helemaal van de dam is met menselijke denkbeelden en vormingen.

Naar mijn mening zit het probleem in het menselijk beoordelen van hun relevantie tot de betekenis die ze geven aan ons, om ons door de wereld heen te loodsen.

Ook aanhangers van natuurkundige en historische correctheid zullen beamen dat de bijbel ten diepste bedoeld is om ons door de wereld te loodsen. Betekenis is niet gegeven met de feiten en moet dus ook in dat geval door mensen bepaald worden.

Maar hoe zou je deze stelling dan bijvoorbeeld op de schepping willen toepassen?
1. De schepping moet gezien worden als een symbolische en mythische lofdicht en is geen geschiedenis.
2. De schepping is zoals God wil dat we denken hoe de aarde is geschapen, maar het is niet uitgesloten dat de aarde toch is ontstaan zoals de evolutietheorie ons beschrijft.

Ik geloof niet dat God persé wil dat we denken dat de aarde in 6 dagen geschapen is dus ik kies voor 1.

Klaas

Doordat de bijbel uiterst expliciet de dagen opnoemt, geloof ik dat wel.

[Klaas]

De laatste zin heb ik zeker 10 keer moeten lezen... Jij zegt hier in princiepe (altans dat hoop ik) dat je een goede aanwijsbare reden moet hebben om een tekst als niet-letterlijk te markeren en dat er anders enkel een reden is om deze als letterlijk te beschouwen?

Knap dat je dat eruit haalt want dat wilde ik iig niet zeggen

Jij gaf als bezwaar aan dat de methode die ik voorstelde (methode 2) beperkt wordt door o.a. onze menselijke kennis. Ik stel dat dat klopt. Methode 2 gaat ervan uit dat je eerst probeert vast te stellen wat het karakter van de bijbeltekst is. In sommige gevallen lukt dat niet, vergissen we ons of wat dan ook. Wellicht gaan we dan uit van een letterlijke interpretatie terwijl dat niet het geval zou moeten zijn. Ik stel vervolgens dat dat m.i. niet erg is omdat het antwoord op de vraag: "wat moet ik met dit gedeelte?" vaak niet afhankelijk is van het al dan niet letterlijk nemen.

Klopt zeker. Maar toch kun je ook niet aan de andere kant stellen dat dit dan een legitieme reden zou zijn om van de letterlijkheid af te stappen.

Jij hanteert een ander uitgangspunt dan ik. Jij gaat uit van het principe: het is letterlijk tenzij het tegendeel bewezen is. Ik stel daartegenover dat je niet op voorhand moet zeggen of een bijbelgedeelte al dan niet feitelijke informatie wil doorgeven.

Mijn argument is echter niet dat de letterlijke methode niet vol te houden is op basis van (alsnog) verschillende interpretaties, maar dat methode 1 en 2 in die zin niet veel verschillen en dat het verschil in interpretaties niet enkel als kritiekpunt op methode 2 kan worden toegepast.

Mijn persoonlijke twijfel bij die tekst is dat als ik God was, me niet had laten verlokken tot een uitspraak waarin ik uitspraken deed over de schepping waarna de mensheid zou ontdekken dat het toch anders zit. God had hier ook een andere algemenere uitspraak kunnen doen die de mensen ook zouden hebben gesnapt? Heeft Hij dat dan gedaan en is de bijbel door overlevering misvormt naar menselijke denkbeelden, of heeft Hij een goede verborgen reden om die houding aan te nemen? Vragen waar ik geen antwoord op heb.

Ik pretendeer ook niet dat ik op dit soort vragen het definitieve antwoord heb. Ik denk echter dat je het antwoord moet zoeken in de richting van het feit dat God ervoor kiest om zich via mensen te openbaren. Daardoor kun je zeggen dat Gods woord (de bijbel) volkomen menselijk en volkomen Goddelijk is (analoog aan het Woord van God: Jezus Christus). Onderdeel van die gedachte is dat God zich aansluit bij de wereld van de toenmalige schrijvers en het toenmalige publiek (Calvijns accommodatietheorie). Ik stel me dat altijd maar voor als een gesprek tussen God en een bijbelschrijver; laten we Jozua nemen. Het volgende is absoluut niet bedoeld om God belachelijk te maken oid. Het is puur ter illustratie van het probleem.

Stel dat Jozua, vol trots, de eerste proef van wat Gods Geest hem heeft ingegeven aan God, ter controle, voorleest. Op een gegeven moment komt hij bij de passage waarin hij vertelt dat de zon ondergaat. Op dat moment onderbreekt God hem: "Wacht even, ik denk dat we dat wat anders moeten formuleren."

De vraag die zich dan opdringt is hoe dit dan wel geformuleerd had moeten worden. Je kunt toch moeilijk stellen dat God het Copernicaanse wereldbeeld even beknopt aan Jozua uit had moeten leggen. Het lijkt me in zo'n geval voor de hand liggend dat aangesloten wordt bij het wereldbeeld dat men toentertijd had. Alleen dan is de boodschap voor de toen levende mensen duidelijk. Van later levende generaties mag toch verondersteld worden dat men daar doorheen prikt. Een principieel probleem hoeft dat helemaal niet te zijn. Methode 2 stelt immers dat de betrouwbaarheid van de bijbel niet gelegen is in een correcte weergave van historische en natuurkundige zaken?

Toch wil ik zo lang mogelijk de letterlijkheid vasthouden, omdat naar mijn mening anders het hek helemaal van de dam is met menselijke denkbeelden en vormingen.

Ik geloof niet dat met methode 2 direct het hek van de dam is. Belangrijk is wel dat we de bijbel blijven beschouwen als Gods woord. De de betrouwbaarheid niet gebaseerd is op de juiste weergave van historische en natuurkundige feiten wil niet zeggen dat de bijbel daarmee mensenwoord geworden is!

Doordat de bijbel uiterst expliciet de dagen opnoemt, geloof ik dat wel.

Dat zou een argument tegen de niet-letterlijke opvatting kunnen zijn, maar ik geloof ook dat de indeling in dagen ook overdrachtelijk best betekenis kan hebben. Maar eigenlijk wil ik daar niet specifiek op ingaan omdat over de methodes an sich volgens mij voldoende te zeggen is.

Klaas

[Klaas]

De laatste zin heb ik zeker 10 keer moeten lezen... Jij zegt hier in princiepe (altans dat hoop ik) dat je een goede aanwijsbare reden moet hebben om een tekst als niet-letterlijk te markeren en dat er anders enkel een reden is om deze als letterlijk te beschouwen?

Knap dat je dat eruit haalt want dat wilde ik iig niet zeggen

Jij gaf als bezwaar aan dat de methode die ik voorstelde (methode 2) beperkt wordt door o.a. onze menselijke kennis. Ik stel dat dat klopt. Methode 2 gaat ervan uit dat je eerst probeert vast te stellen wat het karakter van de bijbeltekst is. In sommige gevallen lukt dat niet, vergissen we ons of wat dan ook. Wellicht gaan we dan uit van een letterlijke interpretatie terwijl dat niet het geval zou moeten zijn. Ik stel vervolgens dat dat m.i. niet erg is omdat het antwoord op de vraag: "wat moet ik met dit gedeelte?" vaak niet afhankelijk is van het al dan niet letterlijk nemen.

Klopt zeker. Maar toch kun je ook niet aan de andere kant stellen dat dit dan een legitieme reden zou zijn om van de letterlijkheid af te stappen.

Jij hanteert een ander uitgangspunt dan ik. Jij gaat uit van het principe: het is letterlijk tenzij het tegendeel bewezen is. Ik stel daartegenover dat je niet op voorhand moet zeggen of een bijbelgedeelte al dan niet feitelijke informatie wil doorgeven.

Mijn argument is echter niet dat de letterlijke methode niet vol te houden is op basis van (alsnog) verschillende interpretaties, maar dat methode 1 en 2 in die zin niet veel verschillen en dat het verschil in interpretaties niet enkel als kritiekpunt op methode 2 kan worden toegepast.

Mijn persoonlijke twijfel bij die tekst is dat als ik God was, me niet had laten verlokken tot een uitspraak waarin ik uitspraken deed over de schepping waarna de mensheid zou ontdekken dat het toch anders zit. God had hier ook een andere algemenere uitspraak kunnen doen die de mensen ook zouden hebben gesnapt? Heeft Hij dat dan gedaan en is de bijbel door overlevering misvormt naar menselijke denkbeelden, of heeft Hij een goede verborgen reden om die houding aan te nemen? Vragen waar ik geen antwoord op heb.

Ik pretendeer ook niet dat ik op dit soort vragen het definitieve antwoord heb. Ik denk echter dat je het antwoord moet zoeken in de richting van het feit dat God ervoor kiest om zich via mensen te openbaren. Daardoor kun je zeggen dat Gods woord (de bijbel) volkomen menselijk en volkomen Goddelijk is (analoog aan het Woord van God: Jezus Christus). Onderdeel van die gedachte is dat God zich aansluit bij de wereld van de toenmalige schrijvers en het toenmalige publiek (Calvijns accommodatietheorie). Ik stel me dat altijd maar voor als een gesprek tussen God en een bijbelschrijver; laten we Jozua nemen. Het volgende is absoluut niet bedoeld om God belachelijk te maken oid. Het is puur ter illustratie van het probleem.

Stel dat Jozua, vol trots, de eerste proef van wat Gods Geest hem heeft ingegeven aan God, ter controle, voorleest. Op een gegeven moment komt hij bij de passage waarin hij vertelt dat de zon ondergaat. Op dat moment onderbreekt God hem: "Wacht even, ik denk dat we dat wat anders moeten formuleren."

De vraag die zich dan opdringt is hoe dit dan wel geformuleerd had moeten worden. Je kunt toch moeilijk stellen dat God het Copernicaanse wereldbeeld even beknopt aan Jozua uit had moeten leggen. Het lijkt me in zo'n geval voor de hand liggend dat aangesloten wordt bij het wereldbeeld dat men toentertijd had. Alleen dan is de boodschap voor de toen levende mensen duidelijk. Van later levende generaties mag toch verondersteld worden dat men daar doorheen prikt. Een principieel probleem hoeft dat helemaal niet te zijn. Methode 2 stelt immers dat de betrouwbaarheid van de bijbel niet gelegen is in een correcte weergave van historische en natuurkundige zaken?

Toch wil ik zo lang mogelijk de letterlijkheid vasthouden, omdat naar mijn mening anders het hek helemaal van de dam is met menselijke denkbeelden en vormingen.

Ik geloof niet dat met methode 2 direct het hek van de dam is. Belangrijk is wel dat we de bijbel blijven beschouwen als Gods woord. De de betrouwbaarheid niet gebaseerd is op de juiste weergave van historische en natuurkundige feiten wil niet zeggen dat de bijbel daarmee mensenwoord geworden is!

Doordat de bijbel uiterst expliciet de dagen opnoemt, geloof ik dat wel.

Dat zou een argument tegen de niet-letterlijke opvatting kunnen zijn, maar ik geloof ook dat de indeling in dagen ook overdrachtelijk best betekenis kan hebben. Maar eigenlijk wil ik daar niet specifiek op ingaan omdat over de methodes an sich volgens mij voldoende te zeggen is.

Klaas

[Boekenlezer]

Misschien een detailvraagje: wat vinden jullie van Matth. 27:9? Daar staat het volgende:

9 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde des Gewaardeerden van de kinderen Israëls, Denwelken zij gewaardeerd hebben;

Deze tekst wordt echter niet aangehaald uit Jeremia, maar uit Zacharia (nl. Zach. 11:12-13).

Is dit een overschrijffout, of heeft Mattheus zich vergist in de schrijver?

Er zijn ook handschriften waarin de naam Zacharia staat. En handschriften waar hier Jesaja staat. Maar naar mijn indruk heeft de 'mainstream' hier wel Jeremia.

Dr. J. van Bruggen heeft hierover geschreven:

Het gehele citaat wordt op naam gezet van Jeremia: het is niet meer na te gaan of deze naamsvermelding teruggaat op Matteüs zelf of op een fout in de vroege overlevering. Ook is niet na te gaan waarom Jeremia in plaats van Zacharia wordt genoemd. Augustinus, De cons. evg. 3,7,29-31, denkt aan een vergissing door Matteüs, die niet noodzakelijk gecorrigeerd behoefde te worden omdat de profeten een eenheid vormen. Ook is het volgens hem mogelijk dat associaties met Jeremia de evangelist door het hoofd speelden bij het citeren uit Zacharias (zo ook Klostermann, Zahn e.a.). Het gaat in ieder geval niet om de persoon van de profeet, maar om de woorden van de profetie.

(Commentaar op het Nieuwe Testament, Matteüs, Het evangelie voor Israël, dr. J. van Bruggen, blz. 451)

Of profeten als Jesaja, Jeremia en Zacharia in één samengevoegd boek voorkwamen weet ik zo niet. Ik weet wel dat de profeten Hosea-Maleachi als één boek bestond, en dat die dan het twaalfprofetenboek werd genoemd.

[Nathanael]

Als 'men' stelt dat de bijbel onfeilbaar is dan wil men daar 9 van de 10 keer (als het niet vaker is) mee zeggen dat de bijbel een historisch en natuurkundig juiste weergave van de feiten geeft. En daar zit hem nou net mijn probleem want ik geloof niet dat dat het geval is. Logische conclusie lijkt dan weer dat ik beweer dat de bijbel historische en natuurkundige feiten onjuist weergeeft. Ook dat is weer een onjuiste conclusie omdat ik simpelweg niet geloof dat de bijbel (altijd) historische en natuurkundige feiten wil doorgeven.

Ja, de bijbel is ook natuurkundig en historisch juist, alleen.......... NIET in de wetenschappelijk betekenis die wij aan de feiten geven. Dat komt omdat ons natuurwetenschappelijke and historisch-wetenschappelijke system beperkt is. Wat is deze beperktheid?

Dat wij bepaalde gegevens nodig hebben om ons verhaal rond te krijgen. En God? Die heeft deze gegevens niet nodig, en geeft De Boodschap door zonder deze gegevens.

Hebben wij, wetenschappelijk opgevoede westerlingen even pech. Staat in dit Boek der Boeken niet even bij wat er nu bedoeld wordt met bijvoorbeeld "aarde op pilaren" staat?

Jij hanteert een ander uitgangspunt dan ik. Jij gaat uit van het principe: het is letterlijk tenzij het tegendeel bewezen is. Ik stel daartegenover dat je niet op voorhand moet zeggen of een bijbelgedeelte al dan niet feitelijke informatie wil doorgeven.

Mijn argument is echter niet dat de letterlijke methode niet vol te houden is op basis van (alsnog) verschillende interpretaties, maar dat methode 1 en 2 in die zin niet veel verschillen en dat het verschil in interpretaties niet enkel als kritiekpunt op methode 2 kan worden toegepast.

Vele reacties hierboven vragen zich af je bijvoorbeeld me bepaalde feiten en wonderen doet. Maar de vraag die daarvoor moet worden gesteld: wat is het feit eigenlijk? En dat is nu net vanuit algemeen menselijk stand wel makkelijk, maar vanuit wetenschappelijk standpunt niet.

Dit gaat te veel uit van een wetenschappelijk manier van bijbellezen. Niks mis mee, maar de lezer in het algemeen gaat er anders mee. En daar heb ik gelijk een ander probleem: wat betekent het voor mij als gelovige als de wetenschap heeft vastgesteld dat een stuk in een bepaald genere moet worden gelezen?

De vraag die zich dan opdringt is hoe dit dan wel geformuleerd had moeten worden. Je kunt toch moeilijk stellen dat God het Copernicaanse wereldbeeld even beknopt aan Jozua uit had moeten leggen. Het lijkt me in zo'n geval voor de hand liggend dat aangesloten wordt bij het wereldbeeld dat men toentertijd had.

Als het wereldbeeld onwaar is, kan ik me niet voorstellen dat God er gebruik van zou maken, maar wel dat God zo spreekt dat het in de taal van die tijd waarheid is (en misschien niet in onze taal en ons westerse denken).

Toch blijft nog één vraag over bij mij: wij schrijven hier lekker wat wij ervan vinden. Niks mis mee. Maar wat vindt God? Zijn er gegevens in de Bijbel die ons verder kunnen helpen. Jezus zegt:

...en de schrift kan niet gebroken worden...

Hebben wij, wetenschappelijk opgevoede westerlingen even pech. Staat in dit Boek der Boeken niet even bij wat er nu bedoeld wordt met bijvoorbeeld "aarde op pilaren" staat?

Pech, maar geeft lekker niet.
Job 37 [1 v.] Neem dit, o Job, ter ore; sta, en aanmerk de wonderen Gods.[/quote]

[jas]

Misschien een detailvraagje: wat vinden jullie van Matth. 27:9? Daar staat het volgende:

9 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde des Gewaardeerden van de kinderen Israëls, Denwelken zij gewaardeerd hebben;

Deze tekst wordt echter niet aangehaald uit Jeremia, maar uit Zacharia (nl. Zach. 11:12-13).

Is dit een overschrijffout, of heeft Mattheus zich vergist in de schrijver?

Nee, hij heeft zich niet vergist. Blijkbaar heeft Jeremia dit gesproken en is dit door mondelinge overlevering de geschiedenis doorgegaan, en heeft ook Zacharia hieraan gerefereerd. Dat wat Zacharia schrijft, was dus al reeds eerder door Jeremia gesproken.

[Optimatus]

Ik denk ook niet dat men de Bijbel als wetenschappelijk correct verhaal moet gaan zien en niet op elke komma moet nachecken. Het gaat erom wat God ons te zeggen heeft. En ik denk niet dat God komma's nodig heeft om ons Zijn boodschap over te brengen. Het gaat om het Geheel, niet om de komma's.

[Nathanael]

Zacharia of Jeremia: ongeacht welke uitleg je hanteerd, niemand kan bewijzen dat Jeremia het nooit gezegd heeft. Ook al heeft Zacharia het 100 keer opgeschreven, blijkbaar heeft Jeremia het ook gezegd. Dus er is geen tegenstrijdigheid. Je kunt je wel afvragen hoe Matth. dat dan kon weten als het niet opgeschreven was. Als het helemaal niet in Zacharia had gestaan, was het helemaal geen probleem geweest.

Als Jeremia iets zegt is dat niet hetzelde als dat het in het profetenboek staat.

[jas]

Ik denk ook niet dat men de Bijbel als wetenschappelijk correct verhaal moet gaan zien en niet op elke komma moet nachecken. Het gaat erom wat God ons te zeggen heeft. En ik denk niet dat God komma's nodig heeft om ons Zijn boodschap over te brengen. Het gaat om het Geheel, niet om de komma's.

In tegenstelling tot jou vond Jezus de komma's toch erg belangrijk.
"Er zal geen tittel of jota van de wet verloren gaan".

[Nathanael]

Ik denk ook niet dat men de Bijbel als wetenschappelijk correct verhaal moet gaan zien en niet op elke komma moet nachecken. Het gaat erom wat God ons te zeggen heeft. En ik denk niet dat God komma's nodig heeft om ons Zijn boodschap over te brengen. Het gaat om het Geheel, niet om de komma's.

In tegenstelling tot jou vond Jezus de komma's toch erg belangrijk.
"Er zal geen tittel of jota van de wet verloren gaan".

Is allebei wel waar - het gaat om de grote lijn. Maar als God echt de bijbel geschreven heeft (door de bijbelschrijvers heen), is het niet goed te begrijpen dat er iets onjuis zou zijn. Het moet met de betekenis van toen toch correct zijn. Wat bedoeld Jezus met "de schrift" die "niet gebroken" kon worden?

[Kaw]

De laatste zin heb ik zeker 10 keer moeten lezen... Jij zegt hier in princiepe (altans dat hoop ik) dat je een goede aanwijsbare reden moet hebben om een tekst als niet-letterlijk te markeren en dat er anders enkel een reden is om deze als letterlijk te beschouwen?

Knap dat je dat eruit haalt want dat wilde ik iig niet zeggen

Jij gaf als bezwaar aan dat de methode die ik voorstelde (methode 2) beperkt wordt door o.a. onze menselijke kennis. Ik stel dat dat klopt. Methode 2 gaat ervan uit dat je eerst probeert vast te stellen wat het karakter van de bijbeltekst is. In sommige gevallen lukt dat niet, vergissen we ons of wat dan ook. Wellicht gaan we dan uit van een letterlijke interpretatie terwijl dat niet het geval zou moeten zijn. Ik stel vervolgens dat dat m.i. niet erg is omdat het antwoord op de vraag: "wat moet ik met dit gedeelte?" vaak niet afhankelijk is van het al dan niet letterlijk nemen.

Klopt, maar toch zijn er nog zat onderwerpen die deze bepaling wel vereisen. Ik persoonlijk verwerp de chaos-maakt-leven-theorie vanwege het letterlijk nemen van Genesis 1. Aan de andere kant kies jij er voor om deze tekst niet letterlijk te nemen. Er worden dus toch duidelijke keuzes gemaakt over het al dan niet letterlijk nemen.

Klopt zeker. Maar toch kun je ook niet aan de andere kant stellen dat dit dan een legitieme reden zou zijn om van de letterlijkheid af te stappen.

Jij hanteert een ander uitgangspunt dan ik. Jij gaat uit van het principe: het is letterlijk tenzij het tegendeel bewezen is. Ik stel daartegenover dat je niet op voorhand moet zeggen of een bijbelgedeelte al dan niet feitelijke informatie wil doorgeven.

Mijn argument is echter niet dat de letterlijke methode niet vol te houden is op basis van (alsnog) verschillende interpretaties, maar dat methode 1 en 2 in die zin niet veel verschillen en dat het verschil in interpretaties niet enkel als kritiekpunt op methode 2 kan worden toegepast.

Je hebt gelijk. Eigenlijk is is de orthodoxe methode niets anders dan een versmalde methode 2. Je neemt gewoon meer teksten letterlijk.
Maar (als ik je even als onorthodox mag omschrijven) gaan onorthodoxen niet gemakshalve uit van symboliek, in plaats van de letterlijkheid, wanneer bijvoorbeeld de context van het geschreven stuk juist aanleiding zou geven om het letterlijk te nemen, enkel omwille van de hedendaagse inzichten op bepaalde punten?
Neem nu Genesis en Openbaringen. In Openbaringen wordt duidelijk vermeld dat het hier om visioenen gaat, terwijl Genesis zich laat lezen als een geschiedenisgeschrift. Orthodoxen nemen dan ook de gedeelten letterlijk die niet zo makkelijk te geloven zijn, omdat de omgeving van de tekst daar aanleiding toe geeft. De bijbel vertelt daar geen droom, visioen of gelijkenis, maar geschiedenis. Het is door de eeuwen altijd als geschiedenis beschouwt en nu wanneer het wetenschappelijk gezien niet rond te breien blijkt te zijn, is het bedoeld geweest als symboliek?

Mijn persoonlijke twijfel bij die tekst is dat als ik God was, me niet had laten verlokken tot een uitspraak waarin ik uitspraken deed over de schepping waarna de mensheid zou ontdekken dat het toch anders zit. God had hier ook een andere algemenere uitspraak kunnen doen die de mensen ook zouden hebben gesnapt? Heeft Hij dat dan gedaan en is de bijbel door overlevering misvormt naar menselijke denkbeelden, of heeft Hij een goede verborgen reden om die houding aan te nemen? Vragen waar ik geen antwoord op heb.

Ik pretendeer ook niet dat ik op dit soort vragen het definitieve antwoord heb. Ik denk echter dat je het antwoord moet zoeken in de richting van het feit dat God ervoor kiest om zich via mensen te openbaren. Daardoor kun je zeggen dat Gods woord (de bijbel) volkomen menselijk en volkomen Goddelijk is (analoog aan het Woord van God: Jezus Christus). Onderdeel van die gedachte is dat God zich aansluit bij de wereld van de toenmalige schrijvers en het toenmalige publiek (Calvijns accommodatietheorie). Ik stel me dat altijd maar voor als een gesprek tussen God en een bijbelschrijver; laten we Jozua nemen. Het volgende is absoluut niet bedoeld om God belachelijk te maken oid. Het is puur ter illustratie van het probleem.

Stel dat Jozua, vol trots, de eerste proef van wat Gods Geest hem heeft ingegeven aan God, ter controle, voorleest. Op een gegeven moment komt hij bij de passage waarin hij vertelt dat de zon ondergaat. Op dat moment onderbreekt God hem: "Wacht even, ik denk dat we dat wat anders moeten formuleren."

De vraag die zich dan opdringt is hoe dit dan wel geformuleerd had moeten worden. Je kunt toch moeilijk stellen dat God het Copernicaanse wereldbeeld even beknopt aan Jozua uit had moeten leggen. Het lijkt me in zo'n geval voor de hand liggend dat aangesloten wordt bij het wereldbeeld dat men toentertijd had. Alleen dan is de boodschap voor de toen levende mensen duidelijk. Van later levende generaties mag toch verondersteld worden dat men daar doorheen prikt. Een principieel probleem hoeft dat helemaal niet te zijn. Methode 2 stelt immers dat de betrouwbaarheid van de bijbel niet gelegen is in een correcte weergave van historische en natuurkundige zaken?

Daar heb je natuurlijk gelijk in. God schuwt ook niet om mensen te gebruiken bij het schrijven van de bijbel. Hun karakter en taalgebruik is terug te vinden in de geschriften en dat maakt voor mij de bijbel alleen maar geloofwaardiger.

En dat God er een versimpelde menselijke vorm van communicatie op na houdt is natuurlijk ook waar en dat verklaart ook deze woorden in de wet. Ik weet dat en het is me al vanaf kinds af aan geleerd.

Het doel van de bijbel is idd niet dat het moet fungeren als een Binas ofzo, maar aan de andere kant doet het toch vrij expliciete uitspraken over een aantal geschiedenis- en natuurkundige zaken. Ik geloof voor geen meter dat we die dan maar af moeten doen als symbolisch o.i.d.

Toch wil ik zo lang mogelijk de letterlijkheid vasthouden, omdat naar mijn mening anders het hek helemaal van de dam is met menselijke denkbeelden en vormingen.

Ik geloof niet dat met methode 2 direct het hek van de dam is. Belangrijk is wel dat we de bijbel blijven beschouwen als Gods woord. De de betrouwbaarheid niet gebaseerd is op de juiste weergave van historische en natuurkundige feiten wil niet zeggen dat de bijbel daarmee mensenwoord geworden is!

De bijbel en dan vooral het NT legt een enorme nadruk op "geloven". Voor mij houd dat geloven ook in dat ik in de twijfelbare teksten geloof, al druisen ze tegen alle geloofwaardigheid in.

Gr.
Wybren.

Nadenkertje:
Waarom gaf God ons in de bijbel niet wat les in de natuurkunde? Dat had Hij toch makkelijk kunnen doen als schepper?

[Raido]

Omdat de bijbel niet als wetenschappelijk boek geschreven en bedoeld is, wees er maar blij om want om nou de wetten van de natuurkunde in de Bijbel te zetten en het makkelijk te houden