zaligheid zonder geloof in Christus?

[Collateral]

Vriend, lees de Dordtse Leerregels eens. Ik weet het, dat is niet de Bijbel, maar als je je er in verdiept zal je merken dat het er wel op gefundeerd is.

Mij bekruipt overigens het gevoel dat je aan de gehele Bijbel twijfelt, of ten minste dat je aan het gezag van de Bijbel twijfelt.

Dat gevoel is terecht. De Dordtse Leerregels veranderen daar weinig aan - ze laten de vraag open: kan God iets maken dat mislukt? En: hoe kan een volmaakt genadige God mensen voor eeuwig in de hel werpen?

Ik begrijp jouw vraag heel goed. Men heeft er hier blijkbaar moeite mee, maar dat komt omdat men niet voluit Gods soevereiniteit erkent.

Mee eens.

Je hebt gelijk, er gebeurt niets tegen Gods wil. Hij doet al wat Hem behaagt. Maar niet alles behaagt Hem kennelijk.

Dus God werkt bepaalde dingen zo, dat ze Hem niet behagen? Dat lijkt me niet onmogelijk, maar wel onwaarschijnlijk.

Je vraag over een volmaakt genadige God die mensen voor eeuwig in de hel werpt, is verkeerd gesteld. God is volmaakt in Zijn genade, maar ook in Zijn rechtvaardigheid. God bewijst Zijn genade aan de uitverkorenen enkel en alleen op grond van Zijn soeverein welbehagen en door de enige volmaakte offerande van Zijn geliefde Zoon, Jezus Christus. Maar aan de verdoemden bewijst God Zijn rechtvaardigheid omdat zij Zijn Zoon niet hebben aangenomen als hun Goël, hun Verlosser, maar die juist verwerpen.
Het is dus niet de genadige God die mensen in de hel werpt, maar de rechtvaardige God.

Je zegt dus dat Gods genade volmaakt is, voorzover Zijn rechtvaardigheid dat toelaat. Maar als er grenzen zijn aan iets dat volmaakt is, is het niet volmaakt meer. Oneindigheid kent geen grenzen. Verder: genade is het ongedaan maken van een straf -> de zonde wordt vergeven en er wordt geen genoegdoening vereist. In het christelijke beeld is dit maar half waar: er wordt wél genoegdoening vereist, alleen niet van de mens, maar van Christus. Gods rechtvaardigheid houdt kennelijk in dat een zonde hoe dan ook vergolden moet worden. (Het principe van 'oog om oog, tand om tand'.) Ik vraag me af waarom God juist die (Oud-testamentische) soort van rechtvaardigheid zou moeten hanteren. Ik geloof dat Gods rechtvaardigheid is gebaseerd op 'niet toerekenen' i.p.v. 'oog om oog, tand om tand'. Rechtvaardigheid is namelijk niets anders dan 'handelen in overeenstemming met bepaalde ethische beginselen'. Misschien (denk ik dan) is dat wel de oorspronkelijke boodschap van Jezus: dat God geen vergelding eist, maar de zonde niet toerekent.
Dit beeld laat wél ruimte over voor een oneindige, volmaakte genade, en ook voor de volmaaktheid van de wereld zoals we die kennen. Die volmaaktheid ligt alleen niet in een volmaakte goedheid, maar in een volmaakte acceptatie van alles wat in de wereld gebeurt (het 'oplossen' van goed en kwaad).

[jas]

Vriend, lees de Dordtse Leerregels eens. Ik weet het, dat is niet de Bijbel, maar als je je er in verdiept zal je merken dat het er wel op gefundeerd is.

Mij bekruipt overigens het gevoel dat je aan de gehele Bijbel twijfelt, of ten minste dat je aan het gezag van de Bijbel twijfelt.

Dat gevoel is terecht. De Dordtse Leerregels veranderen daar weinig aan - ze laten de vraag open: kan God iets maken dat mislukt? En: hoe kan een volmaakt genadige God mensen voor eeuwig in de hel werpen?

Ik begrijp jouw vraag heel goed. Men heeft er hier blijkbaar moeite mee, maar dat komt omdat men niet voluit Gods soevereiniteit erkent.

Mee eens.

Je hebt gelijk, er gebeurt niets tegen Gods wil. Hij doet al wat Hem behaagt. Maar niet alles behaagt Hem kennelijk.

Dus God werkt bepaalde dingen zo, dat ze Hem niet behagen? Dat lijkt me niet onmogelijk, maar wel onwaarschijnlijk.

Je vraag over een volmaakt genadige God die mensen voor eeuwig in de hel werpt, is verkeerd gesteld. God is volmaakt in Zijn genade, maar ook in Zijn rechtvaardigheid. God bewijst Zijn genade aan de uitverkorenen enkel en alleen op grond van Zijn soeverein welbehagen en door de enige volmaakte offerande van Zijn geliefde Zoon, Jezus Christus. Maar aan de verdoemden bewijst God Zijn rechtvaardigheid omdat zij Zijn Zoon niet hebben aangenomen als hun Goël, hun Verlosser, maar die juist verwerpen.
Het is dus niet de genadige God die mensen in de hel werpt, maar de rechtvaardige God.

Je zegt dus dat Gods genade volmaakt is, voorzover Zijn rechtvaardigheid dat toelaat. Maar als er grenzen zijn aan iets dat volmaakt is, is het niet volmaakt meer. Oneindigheid kent geen grenzen. Verder: genade is het ongedaan maken van een straf -> de zonde wordt vergeven en er wordt geen genoegdoening vereist. In het christelijke beeld is dit maar half waar: er wordt wél genoegdoening vereist, alleen niet van de mens, maar van Christus. Gods rechtvaardigheid houdt kennelijk in dat een zonde hoe dan ook vergolden moet worden. (Het principe van 'oog om oog, tand om tand'.) Ik vraag me af waarom God juist die (Oud-testamentische) soort van rechtvaardigheid zou moeten hanteren. Ik geloof dat Gods rechtvaardigheid is gebaseerd op 'niet toerekenen' i.p.v. 'oog om oog, tand om tand'. Rechtvaardigheid is namelijk niets anders dan 'handelen in overeenstemming met bepaalde ethische beginselen'. Misschien (denk ik dan) is dat wel de oorspronkelijke boodschap van Jezus: dat God geen vergelding eist, maar de zonde niet toerekent.
Dit beeld laat wél ruimte over voor een oneindige, volmaakte genade, en ook voor de volmaaktheid van de wereld zoals we die kennen. Die volmaaktheid ligt alleen niet in een volmaakte goedheid, maar in een volmaakte acceptatie van alles wat in de wereld gebeurt (het 'oplossen' van goed en kwaad).

Gods genade is volmaakt in Christus. Voorzover God Zich een genadig God betoont, is die genade ook volmaakt. Het is voor de volmaaktheid der Goddelijke eigenschappen niet noodzakelijk dat ze aan alle mensen betoont worden, maar waaraan Hij ze betoont, betoont Hij ze volmaakt. Het is voor ons moeilijk te verteren dat al Gods handelen rechtvaardig is omdat Gods handelen en zijn Wezen één zijn.
Volmaakte liefde kan Zich in principe ook uitstrekken tot één persoon.

[Collateral]

Je vraag over een volmaakt genadige God die mensen voor eeuwig in de hel werpt, is verkeerd gesteld. God is volmaakt in Zijn genade, maar ook in Zijn rechtvaardigheid. God bewijst Zijn genade aan de uitverkorenen enkel en alleen op grond van Zijn soeverein welbehagen en door de enige volmaakte offerande van Zijn geliefde Zoon, Jezus Christus. Maar aan de verdoemden bewijst God Zijn rechtvaardigheid omdat zij Zijn Zoon niet hebben aangenomen als hun Goël, hun Verlosser, maar die juist verwerpen.
Het is dus niet de genadige God die mensen in de hel werpt, maar de rechtvaardige God.

Je zegt dus dat Gods genade volmaakt is, voorzover Zijn rechtvaardigheid dat toelaat. Maar als er grenzen zijn aan iets dat volmaakt is, is het niet volmaakt meer. Oneindigheid kent geen grenzen. Verder: genade is het ongedaan maken van een straf -> de zonde wordt vergeven en er wordt geen genoegdoening vereist. In het christelijke beeld is dit maar half waar: er wordt wél genoegdoening vereist, alleen niet van de mens, maar van Christus. Gods rechtvaardigheid houdt kennelijk in dat een zonde hoe dan ook vergolden moet worden. (Het principe van 'oog om oog, tand om tand'.) Ik vraag me af waarom God juist die (Oud-testamentische) soort van rechtvaardigheid zou moeten hanteren. Ik geloof dat Gods rechtvaardigheid is gebaseerd op 'niet toerekenen' i.p.v. 'oog om oog, tand om tand'. Rechtvaardigheid is namelijk niets anders dan 'handelen in overeenstemming met bepaalde ethische beginselen'. Misschien (denk ik dan) is dat wel de oorspronkelijke boodschap van Jezus: dat God geen vergelding eist, maar de zonde niet toerekent.
Dit beeld laat wél ruimte over voor een oneindige, volmaakte genade, en ook voor de volmaaktheid van de wereld zoals we die kennen. Die volmaaktheid ligt alleen niet in een volmaakte goedheid, maar in een volmaakte acceptatie van alles wat in de wereld gebeurt (het 'oplossen' van goed en kwaad).

Gods genade is volmaakt in Christus. Voorzover God Zich een genadig God betoont, is die genade ook volmaakt. Het is voor de volmaaktheid der Goddelijke eigenschappen niet noodzakelijk dat ze aan alle mensen betoont worden, maar waaraan Hij ze betoont, betoont Hij ze volmaakt. Het is voor ons moeilijk te verteren dat al Gods handelen rechtvaardig is omdat Gods handelen en zijn Wezen één zijn.
Volmaakte liefde kan Zich in principe ook uitstrekken tot één persoon.

Maar dan blijft het zo dat God niet volmaakt genadig zou zijn. (Je gebruik van het woord 'voorzover' geeft dat al aan.) 1) De genade beperkt zich tot het straffen van een ander (Christus), onder voorwaarde van een waarachtige bekering, waar volmaakte genade onvoorwaardelijk zou moeten zijn. 2) De genade is beperkt tot een verkozen groep mensen. God zou dus t.o.v. de gehele mensheid niet volmaakt genadig zijn.

Ik begrijp wel dat je gelooft in een God die een 'oog om oog, tand om tand'-rechtvaardigheid hanteert, omdat het je nu eenmaal (o.a. door de bijbel) op die manier is geopenbaard. Maar ik voor mezelf kan het (en ook de veronderstelling dat God bepaalde dingen zo werkt dat ze Hem niet behagen) niet waarschijnlijk vinden - ook gezien de manier waarop de bijbel, en andere openbaringen, tot stand gekomen zijn.

[jas]

Maar dan blijft het zo dat God niet volmaakt genadig zou zijn. (Je gebruik van het woord 'voorzover' geeft dat al aan.) 1) De genade beperkt zich tot het straffen van een ander (Christus), onder voorwaarde van een waarachtige bekering, waar volmaakte genade onvoorwaardelijk zou moeten zijn. 2) De genade is beperkt tot een verkozen groep mensen. God zou dus t.o.v. de gehele mensheid niet volmaakt genadig zijn.

Het gaat bij de genade om de volheid in haarzelf, nl. in de genadige God Zelf. De genade is in haar hoedanigheid volmaakt in Christus en volmaakt in het doel wat God Zelf stelt. Zij strekt zover uit als God wil dat ze uitstrekt en daarom is ze ook daarin volmaakt. Als ze zover niet uitstrekte, of zelfs verder dan God beoogd had, was ze niet volmaakt omdat ze dan niet overeenstemde met de Goddelijke wil krachtens welke Hij haar Godzalige werking beoogd had.

[Collateral]

Oké, Gods genade is dus volmaakt binnen een door God gesteld kader. Ik stel echter dat je God pas volmaakt genadig kan noemen wanneer dat kader oneindig groot is. (En dat is het (bijbels gezien) niet, omdat het onbekeerde mensen uitsluit.) Als dat kader niet oneindig groot is, wordt de genade begrensd, en is ze nog slechts volmaakt binnen dat kader, maar niet daarbuiten. In het totaalbeeld (zowel binnen als buiten het kader) is ze dus niet volmaakt.

[elbert]

Je hebt nogal moeite met het woord volmaakt. Volmaakt betekent in jouw woordenboek dat het onbegrensd, oneindig groot is.
Volgens mij is dat een inkadering van het begrip volmaakt.
Een volmaakte auto is ook niet oneindig groot, je zou niks meer aan die auto hebben. Net zoals een fietsband, een sleutel, noem maar op niet onbegrensd zijn, anders zouden ze niet volmaakt kunnen zijn. Dus het volmaakte houdt in de meeste gevallen wel degelijk begrensdheid in.

Dus volmaakt is alleen iets, als het perfekt beantwoordt aan het doel dat er gesteld is. Wat is in het verlenen van genade door God het doel? Het Bijbelse antwoord mijns inziens is dat Hij van tevoren heeft bepaald dat Hij uit het menselijke geslacht een aantal mensen zou redden uit het verderf waaruit ze zichzelf gestort hebben. En dat die mensen die genade door het geloof in Christus zouden ontvangen. In die zin is de genade volmaakt: God verleent genade aan eenieder die Hij uitverkoren heeft.

[jas]

Oké, Gods genade is dus volmaakt binnen een door God gesteld kader. Ik stel echter dat je God pas volmaakt genadig kan noemen wanneer dat kader oneindig groot is. (En dat is het (bijbels gezien) niet, omdat het onbekeerde mensen uitsluit.) Als dat kader niet oneindig groot is, wordt de genade begrensd, en is ze nog slechts volmaakt binnen dat kader, maar niet daarbuiten. In het totaalbeeld (zowel binnen als buiten het kader) is ze dus niet volmaakt.

Dan kan niet wat jij zegt, want jij stelt dan dat er volmaaktheid is buiten God. Al zou God besloten hebben dat er slechts één mens op de hele wereld zalig zou worden, jij bijv. dan nog zou zowel dat besluit om genade te schenken, alsook de genade zelf, volmaakt zijn. Omdat de besluitende en genadige God Zelf volmaakt is, en derhalve is ook al wat Hij doet volmaakt. Jij schept nu je eigen norm voor volmaaktheid, maar dat is blijkbaar niet Gods norm. Daarom is jouw norm niet volmaakt en de Goddelijke norm wel.

[Aragorn]

Dus volmaakt is alleen iets, als het perfekt beantwoordt aan het doel dat er gesteld is. Wat is in het verlenen van genade door God het doel? Het Bijbelse antwoord mijns inziens is dat Hij van tevoren heeft bepaald dat Hij uit het menselijke geslacht een aantal mensen zou redden uit het verderf waaruit ze zichzelf gestort hebben. En dat die mensen die genade door het geloof in Christus zouden ontvangen. In die zin is de genade volmaakt: God verleent genade aan eenieder die Hij uitverkoren heeft.

Maar als het doel van genade is: mensen redden, dan is het niet volmaakt, want niet iedereen wordt gered. En aangezien God de wereld alzolief had en niet de uitverkorenen..

[elbert]

Dus volmaakt is alleen iets, als het perfekt beantwoordt aan het doel dat er gesteld is. Wat is in het verlenen van genade door God het doel? Het Bijbelse antwoord mijns inziens is dat Hij van tevoren heeft bepaald dat Hij uit het menselijke geslacht een aantal mensen zou redden uit het verderf waaruit ze zichzelf gestort hebben. En dat die mensen die genade door het geloof in Christus zouden ontvangen. In die zin is de genade volmaakt: God verleent genade aan eenieder die Hij uitverkoren heeft.

Maar als het doel van genade is: mensen redden, dan is het niet volmaakt, want niet iedereen wordt gered. En aangezien God de wereld alzolief had en niet de uitverkorenen..

Het doel van genade is: schuldige mensen voor onschuldig verklaren. Dat gebeurt op een volmaakte manier.
De Bijbel zegt daarbij wel dat niet iedereen behouden wordt, dus is de genade particulier (individueel).

God heeft inderdaad de wereld liefgehad, maar dan wel "opdat opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe." Dus zonder geloof, geen genade en geen redding. Als iemand geen genade verkrijgt, dan ligt dat niet aan de genade, maar aan zijn of haar ongeloof: daarin zit hem de onvolmaaktheid.
De uitverkiezing speelt daarin op de achtergrond mee, maar treedt in Joh. 3:16 niet op de voorgrond.

[jas]

Dus volmaakt is alleen iets, als het perfekt beantwoordt aan het doel dat er gesteld is. Wat is in het verlenen van genade door God het doel? Het Bijbelse antwoord mijns inziens is dat Hij van tevoren heeft bepaald dat Hij uit het menselijke geslacht een aantal mensen zou redden uit het verderf waaruit ze zichzelf gestort hebben. En dat die mensen die genade door het geloof in Christus zouden ontvangen. In die zin is de genade volmaakt: God verleent genade aan eenieder die Hij uitverkoren heeft.

Maar als het doel van genade is: mensen redden, dan is het niet volmaakt, want niet iedereen wordt gered. En aangezien God de wereld alzolief had en niet de uitverkorenen..

Het doel is genade te bewijzen aan degenen die daar van eeuwigheid door God toe bestemd zijn. Niet elk mens wordt idd gered. En het staat buiten kijf dat met het woord wereld niet alle mensen hoofd voor hoofd bedoeld wordt. Jezus Zelf ontkent dat eigenlijk ten stelligste als Hij zegt dat Hij niet voor de wereld bidt, maar voor degene die Hem van de Vader gegeven zijn.

[Collateral]

Je hebt nogal moeite met het woord volmaakt. Volmaakt betekent in jouw woordenboek dat het onbegrensd, oneindig groot is.
Volgens mij is dat een inkadering van het begrip volmaakt.

Oké, laat ik duidelijker stellen wat ik bedoel. Ik denk dat God volmaakt genadig is, en daarmee bedoel ik dat Gods genade oneindig groot is. (Omdat al Gods kwaliteiten oneindig groot zijn, per definitie.) Dat betekent 1) dat die genade onvoorwaardelijk is (onvoorwaardelijke genade is groter dan voorwaardelijke genade), en 2) dat die genade voor iedereen geldt (genade voor iedereen is groter dan genade voor een beperkt aantal mensen).

Dit strookt niet met een letterlijke interpretatie van de bijbel, zoals de (m.i. zeker rechtzinnige) visie van jas dat wel doet. Maar ik denk zelf (zoals ik al zei mede door andere overtuigingen) dat de bijbel niet letterlijk genomen dient te worden.

Oké, Gods genade is dus volmaakt binnen een door God gesteld kader. Ik stel echter dat je God pas volmaakt genadig kan noemen wanneer dat kader oneindig groot is. (En dat is het (bijbels gezien) niet, omdat het onbekeerde mensen uitsluit.) Als dat kader niet oneindig groot is, wordt de genade begrensd, en is ze nog slechts volmaakt binnen dat kader, maar niet daarbuiten. In het totaalbeeld (zowel binnen als buiten het kader) is ze dus niet volmaakt.

Dan kan niet wat jij zegt, want jij stelt dan dat er volmaaktheid is buiten God.

Dat stel ik niet. Ik stel dat Gods genade oneindig is, en dat die onvoorwaardelijk en voor iedereen geldt. Dit onder de aanname dat God oneindig goed is, en dat is iets wat ik heel waarschijnlijk acht. Mijns inziens is God dus volgens de bijbel (althans, een letterlijke interpretatie) niet volmaakt goed.

Al zou God besloten hebben dat er slechts één mens op de hele wereld zalig zou worden, jij bijv. dan nog zou zowel dat besluit om genade te schenken, alsook de genade zelf, volmaakt zijn. Omdat de besluitende en genadige God Zelf volmaakt is, en derhalve is ook al wat Hij doet volmaakt.

Maar dat is juist mijn punt: dat geloof ik ook, daarom geloof ik niet dat God besluiten neemt die afbreuk doen aan Zijn oneindige genade. Dat zou m.i. onvolmaakt zijn, dus kan het niet zijn dat God (Die oneindig is in al Zijn kwaliteiten) dat doet.

[jas]

Je hebt nogal moeite met het woord volmaakt. Volmaakt betekent in jouw woordenboek dat het onbegrensd, oneindig groot is.
Volgens mij is dat een inkadering van het begrip volmaakt.

Oké, laat ik duidelijker stellen wat ik bedoel. Ik denk dat God volmaakt genadig is, en daarmee bedoel ik dat Gods genade oneindig groot is. (Omdat al Gods kwaliteiten oneindig groot zijn, per definitie.) Dat betekent 1) dat die genade onvoorwaardelijk is (onvoorwaardelijke genade is groter dan voorwaardelijke genade), en 2) dat die genade voor iedereen geldt (genade voor iedereen is groter dan genade voor een beperkt aantal mensen).

Dit strookt niet met een letterlijke interpretatie van de bijbel, zoals de (m.i. zeker rechtzinnige) visie van jas dat wel doet. Maar ik denk zelf (zoals ik al zei mede door andere overtuigingen) dat de bijbel niet letterlijk genomen dient te worden.

Oké, Gods genade is dus volmaakt binnen een door God gesteld kader. Ik stel echter dat je God pas volmaakt genadig kan noemen wanneer dat kader oneindig groot is. (En dat is het (bijbels gezien) niet, omdat het onbekeerde mensen uitsluit.) Als dat kader niet oneindig groot is, wordt de genade begrensd, en is ze nog slechts volmaakt binnen dat kader, maar niet daarbuiten. In het totaalbeeld (zowel binnen als buiten het kader) is ze dus niet volmaakt.

Dan kan niet wat jij zegt, want jij stelt dan dat er volmaaktheid is buiten God.

Dat stel ik niet. Ik stel dat Gods genade oneindig is, en dat die onvoorwaardelijk en voor iedereen geldt. Dit onder de aanname dat God oneindig goed is, en dat is iets wat ik heel waarschijnlijk acht. Mijns inziens is God dus volgens de bijbel (althans, een letterlijke interpretatie) niet volmaakt goed.

Al zou God besloten hebben dat er slechts één mens op de hele wereld zalig zou worden, jij bijv. dan nog zou zowel dat besluit om genade te schenken, alsook de genade zelf, volmaakt zijn. Omdat de besluitende en genadige God Zelf volmaakt is, en derhalve is ook al wat Hij doet volmaakt.

Maar dat is juist mijn punt: dat geloof ik ook, daarom geloof ik niet dat God besluiten neemt die afbreuk doen aan Zijn oneindige genade. Dat zou m.i. onvolmaakt zijn, dus kan het niet zijn dat God (Die oneindig is in al Zijn kwaliteiten) dat doet.

m.i. ziet jij het dus zo dat de volmaaktheid tevens oneindigheid moet inhouden. Dat is natuurlijk niet zo. Laat ik het eens simpel uitdrukken in een cliché, niet de kwantiteit maar de kwaliteit is belangrijk. Volmaakt is iets wat niet verbeterd kan worden. Als dat kon, zou het immers daarvoor niet volmaakt geweest zijn. Zo is het ook met Gods genade. Als Hij Zijn genade in de ziel uitstort mag die zich in vettigheid verlustigen. Dan ervaart de ziel die volmaaktheid van Gods genade, niets daarbuiten behoevende of verlangende. Want alles wat eerst geluk scheen, valt in het niet bij de gelukzaligheid die geproefd mag worden uit het wonder dat God Zichzelf verheerlijkt in de ziel van Zijn beminden. Dat is de ware rijkdom van Zijn genade. Er is in de verste verte niets wat zich daaraan kan meten of spiegelen.
Maar goed, nogmaals, God bepaalt wat volmaakt is, hoe kunnen wij die onvolmaakt zijn, beoordelen wat volmaaktheid is. Wie zijn wij dan om die norm te stellen. Wij kunnen slechts door het geloof aannemen dat al wat Hij doet volmaakt is. Maar het gaat niet op om onze eigen definitie van volmaaktheid te stellen en die dan als criterium loslaten op het werk Gods.

[heiden]

Er zijn bij mijn weten maar 2 eindbestemmingen.
De Hemel en de hel.
Een ieder die zalig is geworden door Christus, gaat naar de Hemel. De rest naar de hel.

....en welk van de 2 denk jij heen te gaan?

[Raido]

Als ik nu sterf ga ik vermoedelijk naar de hel, maar eerst naar de hemel voor het gerecht, en jij gaat ook naar de hel als je nu zult sterven

[jas]

Als ik nu sterf ga ik vermoedelijk naar de hel

Als je daarvan nu oprecht overtuigd was, zou je geen minuut langer rustig kunnen leven en niet ophouden met smeken tot je genade ontvangen had.