Zondestaat inleven

[Boekenlezer]

Ik vraag me af of Judas en Kaïn echt wel zoveel last van hun zonden hadden. Volgens mij vonden zij het alleen maar fijn om te genieten van de wereldse dingen. Om dan over een ellendekennis bij hen te praten vind ik dan sowieso niet juist. Om dit over een kam te scheren met mensen die zich niet zeker verlost weten door God, vind ik te kort door de bocht. Dit zijn mensen die bang zijn dat zij zich te vroeg aan de verlossing vergrijpen, dat zij zeggen verlost te zijn zonder dat zij werkelijk zover zijn. Deze mensen schat ik heel anders in dan Judas en Kaïn.

Ik denk inderdaad dat er een wezenlijk onderscheid is tussen mensen als Kaïn en Judas Iskariot, en mensen die het oprecht om Christus te doen is. Daarin ben ik het met je eens.

Verder heb ik het idee dat Jas uiteindelijk op hetzelfde uitkomst als Boekenlezer: men wordt eerst onbewust een wedergeboren mens, waarna men de ellendekennis verkrijgt, waarna men de verlossing verkrijgt.

Ik zou het wedergeboren worden bepaald niet als onbewust willen omschrijven. Tenminste, niet zoals ik het mij herinner. Dan gebeuren er wel degelijk dingen in je die je heel bewust opmerkt.
Wel is het zo dat dat niet betekent dat je het moment van wedergeboorte heel precies zou kunnen aangeven. Maar als God met Zijn Geest in je aan het werk is, dan merk je dat wel. Nee, niet altijd in hele grote en indrukwekkende zaken. We moeten daarin ook oog hebben voor de kleine dingen. Ds./Prof. G. Wisse spreekt in deze zaken over de dag van de kleine dingen, Zach. 4:10a. ("Want wie veracht den dag der kleine dingen?")

Verder zou ik het verkrijgen van de verlossing in objectieve zin ook niet na de ellendekennis willen plaatsen. Ik verwees al eens naar Paulus die het heilsfeit van Christus kruisdood en opstanding juist als opening in zijn brieven gebruikt. Eerst zijn er de objectieve heilsfeiten, dan volgt ons geloof daarin (er is een opdracht tot geloof!), vervolgens gaat dat geloof ook praktisch gemaakt worden in goede werken en bevindelijk beleefd worden.
De kerkelijke gemeente komt samen als door Christus' verloste mensen. Over degenen die het geloof niet hebben, spreekt Paulus strenge woorden! Hij benadert dat niet als een acceptabele toestand.

Hierin ben ik het niet met je eens. Inderdaad maakt God af waaraan hij begint. Maar waarom kan dat niet een paar jaar duren? Anderzijds ben ik het ook eens met Klaas dat mensen binnen 1 preek tot bekering kunnen komen. Volgens mij hebben zij dan echter ook (zij het slechts kort, maar dan meestal wel heel diep) de ellendekennis verkregen.

In Handelingen 2:37 lees je dat de toehoorders in het hart doorstoken werden. Daar was sprake van diepe ellendekennis, die als een heel sterke smart gevoeld werd. Maar zo gaat dat lang niet altijd.
In het hoofdstuk over de wedergeboorte in de Redelijke Godsdienst van W. à Brakel lees je van verschillende wijzen van wedergeboorte. Hij noemt er 5 op. De 3de manier is daarbij wel eens interessant om te vermelden:

c. Sommigen worden op een zeer evangelische wijze overgebracht. De zaligheden en de volheid van de Middelaar Jezus Christus overstelpen de ziel en de zoetigheden van de evangelische goederen vervullen zo hun ziel, dat ze geen tijd hebben met verschrikking aan hun zonden te denken. Maar zij worden als verslonden door het Evangelie en ze ontvangen Jezus met blijdschap zoals Zacheüs (Luk. 19:6,10).

[jas]

Wat wil je nou eigenlijk met je pastorale benadering Klaas?

Ik denk dat er mensen zijn die door misleidende prediking oprecht kunnen worstelen met deze vragen. Wellicht dat die hier ook 'rondlopen' en wellicht ook met name geïnteresseerd zijn in dit soort onderwerpen. M.i. doe je dan meer goed dan kwaad als je hen vergelijkt met zeugen. Jouw reactie liet geen ruimte voor oprechte worsteling.

Klaas

Dat is niet waar. Ik heb expliciet vermeld dat ik het had over mensen die zich beroemen op hun onbekeerdheid. M.i. zegt dat genoeg.
En mensen die oprecht worstelen zullen nimmer het heil in zichzelf zoeken want zij weten dat het daar niet te vinden is. Maar goed, blijkbaar zit je in een giga muggezifterperiode en pas je het Schriftwoord 'zoekt en gij zult vinden' toe op de inhoud van mijn schrijven. Wat die zeugen betreft, de Bijbel zelf noemt de onbekeerden zo.

[Maja de Bij]

Zowel de Belijdenissen van Augustinus als de Insitutie van Calvijn beginnen met de zelfkennis en de Godskennis en hoe die onderling samenhangen.
En dan komen ze beiden tot de conclusie dat ze in elkaar verweven zijn.
Want niemand weet hoe zondig hij (of zij) zelf is als hij God en Zijn heiligheid niet kent. Maar niemand weet hoe goed en vergevend God is, als hij zichzelf en zijn zonden niet kent.
Alleen om het gesprek mogelijk te maken worden ze vervolgens uit elkaar getrokken.

Daarom hoeven we volgens mij niet expliciet op zoek te gaan naar zelfkennis (zondekennis). Wie God ontmoet (en daar gaat het toch om in het leven), ontdekt vanzelf wie hij is.

[jas]

Zowel de Belijdenissen van Augustinus als de Insitutie van Calvijn beginnen met de zelfkennis en de Godskennis en hoe die onderling samenhangen.
En dan komen ze beiden tot de conclusie dat ze in elkaar verweven zijn.
Want niemand weet hoe zondig hij (of zij) zelf is als hij God en Zijn heiligheid niet kent. Maar niemand weet hoe goed en vergevend God is, als hij zichzelf en zijn zonden niet kent.
Alleen om het gesprek mogelijk te maken worden ze vervolgens uit elkaar getrokken.

Daarom hoeven we volgens mij niet expliciet op zoek te gaan naar zelfkennis (zondekennis). Wie God ontmoet (en daar gaat het toch om in het leven), ontdekt vanzelf wie hij is.

Ja en dan weet je ook waaruit je verlost moet worden.

[bloempie]

Reactie op Hannes

Bij zondebesef denk ik: Wat versta jij daar eigenlijk onder?
Dat je diep gebukt gaat onder de last van de ellende of dat je weet dat je fout bent geweest, dat je elke dag weer fouten maakt en dat niet alles wat je doet tot eer van God is?
Tussen die twee dingen ligt een heel groot vlak. Ik geloof dat het beide zondebesef is. De ene persoon zal zijn ellendekennis dieper ervaren als de ander. En de één beseft zijn ellendestaat aan het begin van de bekering, de ander misschien wel pas na jaren.
Maar ik heb het idee dat jij je ellendestaat wilt kunnen meten. Dit kan je echter niet doen. Gelukkig ook maar, want ieder mens is anders en daarom wordt er niemand op dezelfde manier bekeerd.
Maar je hebt iedere dag opnieuw bekering nodig. iedere dag doe je zonde en iedere dag moet je daar opnieuw vergeving voor ontvangen. Gelukkig wil God het ook steeds opnieuw geven, 70 maal 7 maal!
De ellende, verlossing en dankbaarheid zijn dus ook aspecten die continu terugkeren in je leven. En de ene keer voel je je ellendiger als de andere keer, soms voel je je maar een dag dankbaar en soms is dat weken.
Wat ik er dus mee wil zeggen, is dat hier niet zomaar een antwoord op te vinden is.
Maar ik wil je nog wel meegeven, dat het ook niet om het ervaren gaat. Natuurlijk is het fijn als je dingen ervaart, maar het geloof is een zeker weten! En dat is maar goed ook, want de ene dag voel ik God dichter bij me als de andere dag. Maar ik weet dat Hij er is! Hij is elke dag om me heen en houdt mij vast omdat ik nog geen stap alleen, zonder Hem zou kunnen zetten.
Ik heb ook heel lang met deze vraag geworsteld, dat ik het idee had dat ik toch in een bepaalde mate zondebesef zou moeten hebben. Ik heb er veel voor gebeden of God me dat zondebesef wilde geven, maar in plaats daarvan heb ik Zijn liefde gekregen! En ik weet dat ik gezondigd heb tegen God alleen besef ik zelf niet hoe erg dat eigenlijk is. Maar ik weet wel dat het een groot wonder is dat God naar mij omziet, dat Jezus ook voor mij gestorven is en dat Hij mij als Zijn kind aanneemt, want dat ben ik absoluut niet waard.
Ook nu kan ik soms wel eens denken: Heb ik het niet mis? Ben ik wel Zijn kind? Ik voel nog steeds zo weinig van mijn zonden. Maar dan denk ik ook gelijk: Doe ik God hier niet vreselijk tekort aan, dat ik al het werk, dat Hij in mij begonnen is, in twijfel trek omdat ik zelf vind dat ik mijn zonde niet genoeg ken (en dat God mij dat blijkbaar niet goed genoeg heeft laten zien)?

Het is een btje lang antwoord geworden, maar ik hoop dat het duidelijk is en dat je er iets aan hebt.

[jas]

Ik vraag me af of Judas en Kaïn echt wel zoveel last van hun zonden hadden.

Zij wisten dat ze ellendig waren maar zochten hun heil niet bij Christus. Of Judas het fijn vond zoals jij zegt geloof ik niet. Hij pleegde zelfmoord, weet je wel?
Daarom zeg ik ook dat niemand mag rusten in zijn ellendekennis opdat men niet als een judas eindigen zal. Als het niet verder komt dan dat, is het niet zaligmakend. En er zijn wel mensen die door verkeerde prediking tobbend over de aarde gaan. Maar die zullen zich nooit op hun ellendestaat beroemen en dat zijn dus niet de mensen waar ik op doelde.
Ik wil duidelijk maken dat er 2 soorten ellendes zijn. Een zaligmakende, die tot Christus leidt en waarbij het ook slechts om Christus te doen is, en een niet zaligmakende die tot wanhoop kan drijven en waarbij het te doen is om het ontlopen van de straf.

[jandirk]

Ik wil duidelijk maken dat er 2 soorten ellendes zijn. Een zaligmakende, die tot Christus leidt en waarbij het ook slechts om Christus te doen is, en een niet zaligmakende die tot wanhoop kan drijven en waarbij het te doen is om het ontlopen van de straf.

Ik denk dat je gelijk hebt, Jas, maar ik was gewoon benieuwd: spreekt de Bijbel over een zaligmakende ellende? Volgens de Bijbel is het enige wat zaligmakend kan zijn toch het geloof in Jezus Christus?
Natuurlijk volgt het vanzelf, de ellendekennis. Voor mijn bekering wist ik dat ik zondigde, maar ja, dat hoor je in de kerk enzovoort, en inderdaad, je merkt zelf dat je liegt enzovoort.
Maar na mijn bekering had ik het idee dat ik juist nog een veel erger zondaar was dan voor mijn bekering! Ik leek veel meer te zondigen!

Maar dat is na 'het zaligmakende' gekomen. Kan het ook dat de ellende tot je zaligheid leid en je daarna gaat geloven? Of begrijp ik het nu verkeerd?

(als je hier op antwoord, mijn belangrijkste vraag was eigenlijk of je bijbelteksten weet die spreken over ellendekennis, en dan vooral over die zaligmakende ellendekennis waarover jij het hebt)

[jas]

Ik wil duidelijk maken dat er 2 soorten ellendes zijn. Een zaligmakende, die tot Christus leidt en waarbij het ook slechts om Christus te doen is, en een niet zaligmakende die tot wanhoop kan drijven en waarbij het te doen is om het ontlopen van de straf.

Ik denk dat je gelijk hebt, Jas, maar ik was gewoon benieuwd: spreekt de Bijbel over een zaligmakende ellende? Volgens de Bijbel is het enige wat zaligmakend kan zijn toch het geloof in Jezus Christus?
Natuurlijk volgt het vanzelf, de ellendekennis. Voor mijn bekering wist ik dat ik zondigde, maar ja, dat hoor je in de kerk enzovoort, en inderdaad, je merkt zelf dat je liegt enzovoort.
Maar na mijn bekering had ik het idee dat ik juist nog een veel erger zondaar was dan voor mijn bekering! Ik leek veel meer te zondigen!

Maar dat is na 'het zaligmakende' gekomen. Kan het ook dat de ellende tot je zaligheid leid en je daarna gaat geloven? Of begrijp ik het nu verkeerd?

(als je hier op antwoord, mijn belangrijkste vraag was eigenlijk of je bijbelteksten weet die spreken over ellendekennis, en dan vooral over die zaligmakende ellendekennis waarover jij het hebt)

Ja we zien dat bijv. bij Paulus als hij zegt in Rom. 7:24;
"Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
Maar meteen daarop geeft hij a.h.w. het antwoord in vers 25:

"Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere."

Ook in Zefanja 3:12 lezen we over de zaligmakende ellendekennis:
"Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen."

Ps. 25:16;
"Wend U tot mij, en wees mij genadig, want ik ben eenzaam en ellendig."

Onthoud wel, dat degene die deze ellendekennis hebben van Gods kant al reeds in Christus aangezien worden. Er bestaat geen oprechte ellendekennis buiten de (nog onbewuste) vereniging met Christus.
Vanaf het moment dat een ziel wenend over zijn zonden over de aarde gaat, gaat zijn hart reeds uit naar Christus. Zo'n ziel krijgt Hem nodig als het het enige Redmiddel om hem uit zijn ellendige toestand te verlossen.
Ik plaats dus de ellende qua tijd niet voor de wedergeboorte zoals sommigen dat de "toeleidende wegen" noemen. De oudvaders moesten van dergelijke bekommering buiten Christus niets weten omdat ze ruimte schept voor een rusten op die bekommering terwijl van een vereniging met Christus nog geen sprake is.

[frekje]

Ellendekennis...

Zelf heb ik er ook een tijdje mee geworsteld. Ja, je moet toch wel eerst ellendekennis hebben, anders kan het toch niet? Maar ik kwam erachter dat God sprak: maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan,maar dat zij allen tot bekering komen. (2 Petr. 3:9b)

Hij wil dus niet dat je verloren gaat! Als je verloren gaat is dat jouw schuld. Ook al zoek je je hele leven naar ellendekennis... die verkrijg je toch niet zonder Christus. Ware ellendekennis komt niet voor de bekering. Dat is niet mogelijk aangezien deze bijbeltekst het volgende zegt:
Hebr. 11:6: Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Zonder geloof heb je geen echte ellendekennis. Dat is eigengemaakt ellendekennis. Als jij je zonden inleeft, doe je dat dan MET Christus, of doe jij dat ZONDER Christus. Dat laatste heeft helemaal geen zin, en geeft geen zicht op uitkomst.

Zelf heb ik een tijdje gezocht naar ellendekennis... maar ik vond het niet. Toen wist ik: ik moet zoeken naar Christus! En die is wel te vinden, absoluut! Dan wordt Zijn liefde zo groot en dan voel jij je zo klein en nietig, dan hoef je niet meer nog zelf ellendekennis in te leven. Gelukkig niet, want Hij is groot, en wij zijn klein... dat leert Hij je zelf!

Daarom, zoek niet naar de wet of naar ellendekennis; nee, zoek naar Christus!

[bloempie]

Amen

[Marnix]

Juist.

En wat is ellendekennis in je beschrijving Frekje?

Ik neem aan dat je best wel wist dat je zondig bent en dat je Jezus nodig hebt. Anders was je er niet achter gekomen dat je Hem moest zoeken. Blijkbaar zocht je niet in de eerste plaats naar ellendekennis, maar was je vewachtingspatroon onjuist, de ellendekennis moest op een bepaalde manier tot uiting komen of zo. Dat is een fout die vaker wordt gemaakt.... dat kan er ook voor zorgen dat mensen twijfelen over hun geloof, omdat mensen in hun omgeving in het zwart gaan lopen en misschien wel verhalen hebben over jarenlange ellendekennis voordat ze vergeven werden.

Inderdaad, je moet niet zoeken naar je ellende en speciale uitingsvromen daarvan. Je moet beseffen dat je schuld hebt voor God en dat Jezus je daarvan kan verlossen. Als je dat weet moet je niet in de zonde blijven liggen... maar naar Hem doe, die je ervan kan verlossen! Want Hij wil die zonden er niet extra inwrijven... maar Hij wil ze op zich nemen en je ervan verlossen.

[bloempie]

(...)Inderdaad, je moet niet zoeken naar je ellende en speciale uitingsvromen daarvan. Je moet beseffen dat je schuld hebt voor God en dat Jezus je daarvan kan verlossen. Als je dat weet moet je niet in de zonde blijven liggen... maar naar Hem doe, die je ervan kan verlossen! Want Hij wil die zonden er niet extra inwrijven... maar Hij wil ze op zich nemen en je ervan verlossen.

Als ik dit lees, komt het op mij over dat je eerst je zonde inziet en vanuit dat besef naar Jezus gaat om daarvan verlost te worden. Ik denk ook wel dat dit zo is, maar dat is wel weer anders als wat Frekje zegt, namelijk dat je eerst naar Jezus gaat en dan pas echt gaat inzien hoe zondig je bent.
Ik denk dat het allebei kan voorkomen. God werkt bij iedereen op Zijn eigen manier. De één zal eerst zijn ellende voelen, terwijl een ander eerst de liefde van God ervaart en pas daarna zijn ellende gaat inzien.

[Phranz]

Weet je wat ik denk. Dat we allemaal het onderschrift van bloempje20 eens goed moeten lezen als we bezig zijn met deze vragen.

Leef niet op gevoel, maar gehoorzaam aan Gods woord.

Volgens mij heb je gelijk bloem

[Raido]

Dus het ellende verlossing dankbaarheid-model is maar een onschriftuurlijk dogma..?

[jas]

Dus het ellende verlossing dankbaarheid-model is maar een onschriftuurlijk dogma..?

Helemaal niet. Dat mensen dat beweren is geen bewijs dat het ook zo is. Het is de juiste Schriftuurlijke volgorde van de kant van de mens bezien. De mens ziet vanuit zijn inlijving in Christus, door de krachtdadige werking van de Heilige Geest, hoe ellendig hij is. Hij weet op dat moment niet dat hij die kennis heeft omdat de H.G. reeds zaligmakend in hem werkt.