Katholieken en de Kerk

[Aragorn]

Ik snap idd dat dat jouw interpretatie is, maar wat ik bedoelde te zeggen is niet dat Rome wel oke is. Ik bedoelde dat het feit dat er in naam van een bepaalde kerk of leer allerhande gruwelijkheden geschied zijn weinig zegt over de juistheid van die leer zelf. Als ik dat mis heb wordt ik vandaag nog Boeddhist.

En ja, het was wat mij betreft idd niet nodig geweest dat die mensen voor hun overtuiging omgebracht zijn. Ik ben meer voor vreedzame samenleving.

[Optimatus]

Ik snap idd dat dat jouw interpretatie is, maar wat ik bedoelde te zeggen is niet dat Rome wel oke is. Ik bedoelde dat het feit dat er in naam van een bepaalde kerk of leer allerhande gruwelijkheden geschied zijn weinig zegt over de juistheid van die leer zelf. Als ik dat mis heb wordt ik vandaag nog Boeddhist.

En ja, het was wat mij betreft idd niet nodig geweest dat die mensen voor hun overtuiging omgebracht zijn. Ik ben meer voor vreedzame samenleving.

Onder de feodale aristocratie kan ik die mede garanderen

[Aragorn]

De geschiedenis staat me niet toe het hierin met je eens te zijn.

Sterker nog: het was juist in de tijd van feodale koninkrijkjes dat godsdiensttwisten aan de orde van de dag waren en dat uit die nood de deugd van onze liberale democratische rechtsstaat geboren is.

[Optimatus]

De geschiedenis staat me niet toe het hierin met je eens te zijn.

Sterker nog: het was juist in de tijd van feodale koninkrijkjes dat godsdiensttwisten aan de orde van de dag waren en dat uit die nood de deugd van onze liberale democratische rechtsstaat geboren is.

In het verleden behaalde rendamenten bieden geen garantie voor de toekomst.

[jas]

Ik snap idd dat dat jouw interpretatie is, maar wat ik bedoelde te zeggen is niet dat Rome wel oke is. Ik bedoelde dat het feit dat er in naam van een bepaalde kerk of leer allerhande gruwelijkheden geschied zijn weinig zegt over de juistheid van die leer zelf. Als ik dat mis heb wordt ik vandaag nog Boeddhist.

En ja, het was wat mij betreft idd niet nodig geweest dat die mensen voor hun overtuiging omgebracht zijn. Ik ben meer voor vreedzame samenleving.

Je weet best wat ik bedoel. Die mensen hadden geen keus. Het was of hun geloof verloochenen of berouwvolle terugkeer tot Rome. En dan uit overtuiging willen en kunnen sterven; geweldig!

[Optimatus]

Ik snap idd dat dat jouw interpretatie is, maar wat ik bedoelde te zeggen is niet dat Rome wel oke is. Ik bedoelde dat het feit dat er in naam van een bepaalde kerk of leer allerhande gruwelijkheden geschied zijn weinig zegt over de juistheid van die leer zelf. Als ik dat mis heb wordt ik vandaag nog Boeddhist.

En ja, het was wat mij betreft idd niet nodig geweest dat die mensen voor hun overtuiging omgebracht zijn. Ik ben meer voor vreedzame samenleving.

Je weet best wat ik bedoel. Die mensen hadden geen keus. Het was of hun geloof verloochenen of berouwvolle terugkeer tot Rome. En dan uit overtuiging willen en kunnen sterven; geweldig!

Absoluut... Stefanus, Callixtus, Bonifacius, Caecilia, Barbara...

[Aragorn]

Ik snap idd dat dat jouw interpretatie is, maar wat ik bedoelde te zeggen is niet dat Rome wel oke is. Ik bedoelde dat het feit dat er in naam van een bepaalde kerk of leer allerhande gruwelijkheden geschied zijn weinig zegt over de juistheid van die leer zelf. Als ik dat mis heb wordt ik vandaag nog Boeddhist.

En ja, het was wat mij betreft idd niet nodig geweest dat die mensen voor hun overtuiging omgebracht zijn. Ik ben meer voor vreedzame samenleving.

Je weet best wat ik bedoel. Die mensen hadden geen keus. Het was of hun geloof verloochenen of berouwvolle terugkeer tot Rome. En dan uit overtuiging willen en kunnen sterven; geweldig!

Jawel, maar ik vind het onnodig om dit soort dingen uit het verleden te gebruiken als excuus voor verdere polarisatie. Hun dood was toen, op dat moment, significant maar hoeft dat nu, in veranderde omstandigheden, niet meer te zijn.

[Boekenlezer]

Ik denk aan de liters bloed die Rome van onze voorvaderen heeft laten vloeien.

Er zijn inderdaad héél erg foute dingen gebeurd door de Rooms-Katholieke Kerk in het verleden. Helaas heeft het Protestantisme ook geen schone handen. Denk maar eens aan hoe Oliver Cromwell heeft huisgehouden in Engeland!
En naar de daden van mensen wordt gekeken, als mensen een geloof beoordelen. Door de slechte daden van de kerk zijn er vandaag mensen die niks met het christelijke geloof te maken willen hebben. Zo blijkt maar weer eens het gewicht van de bijbelse vermaning om het geloof tot uiting te doen komen in goede daden!

David heeft ook veel bloed vergoten maar hij streed wel de goede strijd.
De kern waar het om gaat is de leer. En die is niet goed. Denk alleen maar aan de biecht. Wie vergeeft de zonden?

Ik weet niet in hoeverre de biecht fout is. Mijn vage herinnering zegt dat Jezus aan de apostelen, of aan Petrus, de permissie had gegeven om zonden te vergeven. (Ik kan de tekst zo gauw even niet vinden. Het was zoiets als: aan wie u ze toerekent, die zijn ze toegerekend. En van wie u ze vergeeft, die zijn ze vergeven.)
Maar van de Roomse leer ben ik ook niet zo'n voorvechter. En dan denk ik vooral aan heiligenverering en zo. Of de sacramentsmagie.

Maar ik vind niet dat dat het protestantse bloedvergieten dan maar goedpraat. In dezen houd ik mij maar liever aan de Torah, wat voor ruige vechtersbaas David ook was.
Die David streed ook niet alleen de goede strijd. Wat dacht je van zijn list met Uria?

[Riska]

Mattheüs 16: 19: Ik zal u de sleutels geven van het Koninkrijk der hemelen en wat gij op aarde binden zult,zal gebonden zijn in de hemel en wat gij op aarde ontbinden zult, zal ontbonden zijn in de hemelen.
Mattheüs 18: 18: Voor waar, Ik zeg u: al wat gij op aarde bindt, zal gebonden zijn in de hemel en al wat gij op aarde ontbindt zal ontbopnden zijn in de hemel.

Een Engelse vertaing (J.B. Phillips) heeft het zo:
"Believe me, whatever you forbid upon earth will be what is forbidden in heaven, and whatever you permit on earth, will be what is permitted in Heaven"
Deze vertaling is misschien nog wel sterker dan wat in de NBG staat.

De tekst: Wie gij nu iets vergeeft, die vergeef ik het ook" - heeft niet met God te maken, maar met Paulus, die zegt hoe met een schuldige om te gaan. (2 Kor. 2:10).

Wat de biecht betreft: helemaal los van de vraag, of iemand gemachtigd is om zonden te vergeven (tenzij aan hem/haar zelf bedreven) kan het heel bevrijdend zijn om eens aan een mens te vertellen wat er aan je ziel knaagt. Ik heb daarvan vorige week een ontroerende gebeurtenis meegemaakt. Iemand die bij een ziekenhuispredikant zijn hart uitstort en aangeeft, wat er verkeerd was. Die predikant vergaf hem niet zelf - hij bracht het samen met de persoon in kwestie bij de Heer en daarna was de zieke volkomen rustig.
Een dominee zei in de jaren '60: sinds de biecht is afgeschaft ( dat was toen zo, nu komt het soms terug) heb ik het nog nooit zo druk gehad. Hij had tweemaal per week een spreekuur en het zat vol, vooral met RK mensen, die gewend waren te biechten. Als een biecht is wat hij moet zijn is het een bevrijdend gesprek. Als de RK de opdracht achterwege liet om ter vergeving zoveel weesgegroetjes en zo te bidden, was er helemaal niets mis mee.

[elbert]

Boekenlezer refereert waarschijnlijk aan Joh. 20:23:

23 Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.

De kanttekeningen zeggen hierbij het volgende:

39) vergeeft, dien
Dat is, naar mijn woord en bevel betuigt als mijne dienaars, dat zijne zonden van God vergeven of gehouden zijn.

40) vergeven; zo
Namelijk in den hemel, van God; Matth. 16:19, en Matth. 18:18; want God heeft alleen de macht om eigenlijk de zonden te vergeven; Jes. 43:25; Matth. 9:3; Mark. 2:7.

[Lichtzwaard]

Als een mens met een oprecht hart vergeving vraagt voor zijn/haar zonden bij God, worden die zonden vergeven.


Maar het kan ook zijn dat hij/zij over haar zonden wil praten en belijden, dat doet men dan bij de Priester, die heeft zwijgplicht zowel in kerkelijke zin als wereldlijke zin.Het belijden van die zonden maakt de mens vrij, zo ook als die zonden oprecht beleden worden en vergeving verlangt wordt, zal de Priester die geven in de Naam van de drieene God en als zijn dienaar.

Als de biecht gedaan wordt zoals het gedaan hoort te worden is het een ronduit bijbels gebeuren.

[Baltimore]

Rooms Katholieken doen dat, waar Christus is door de Bisschop. Zij onderhouden een Apostolische relatie, geen Geestelijke met Christus, door de Heilige Geest.

Rooms Katholieke mensen doen dus wat de RK geestelijke hen opdraagt te doen. Ogenschijnlijk zal het worden ontkent, maar de kern van de RK macht in kerkelijke alswel burgerlijke zin liggen besloten in het rustdag-edict van Constatijn uit 321. Het gaat om economisch gewin van de Koning, niet om een hemels aspect gestalte geven. Zo is dus ook het fundament van de RKK. Haar Meester is een mens, zoals ook Abraham gemend werd te zijn (Johannes . Maar Jezus leert duidelijk dat er geen menselijke vertegenwoordiging van Hem, in persoon op aarde is of kan zijn. Ook de Paus is dus geen vertegenwoordiger van Christus; ook niet als (de)Bisschop. Dat beweert zij echter wel! In de essentie van onze Verlosser is dus de Bisschop een regelrechte leugenaar!

De Paus is de Koning van de wereld ( zichzelf gekroond tot), zowel kerkelijk als burgerlijk. Haar wetgever op burgerlijk terrein is de USA (sinds het ontstaan van de USA) . Door dwang, aanmatiging, pressie en geweld stelt de USA de wereldwetten vast en laat "vuur uit de hemel komen "(Shanksville 1993 en een fake aanslag op de twintowers 2001. Op kerkelijk terrein is de Kerk van Rome de "Moeder alle kerken " in de wereld.

De ware Kerk

17. De Kerk, dat is de katholieke Kerk, een andere ware Kerk is er niet in Gods ogen, want, ieder, die zich losmaakt van de rechtmatige Paus, vormt een schismatieke kerk, ook al bewaart men daar nog 95% of meer van de geloofswaarheden. De katholieke Kerk dus, is niet ontstaan door menselijk organisatietalent, of op grond van menselijke motieven, zoals velen tegenwoordig schijnen te menen. De Kerk is door Jezus zelf gesticht, met zijn hiërarchie, en met zijn Sacramenten. De Schrift geeft daar heel wat bewijzen voor. Wie u hoort, hoort Mij ! Wat gij bindt, is in de hemel gebonden ! Enzovoorts. En de kerkelijke Traditie heeft nooit anders geleerd.

18. Het juiste katholieke begrip van de Kerk is een geopenbaard begrip, en met organisatiekunde, of bedrijfsmatig denken, pakt men het wezenlijke ervan niet. Tegenwoordig heeft men niet veel begrip meer van de genadestromen, die van God naar de mensen vloeien. Maar een zeer belangrijk deel van die genaden vloeit langs de Kerk naar de mensen, en wel door de Sacramenten. Een bewijs van het goddelijk karakter van de Kerk, en het belang van de Sacramenten, vormen de talloze wonderen, die in haar schoot - en nooit ergens anders - zijn geschied. Als protestanten of islamieten op evenveel wonderen zouden kunnen wijzen als katholieken, zouden zij dit om propagandaredenen direct doen.

Alhoewel Protestanten menen dat zij -ook- niet onder de regeringsmacht van de Paus vallen, vergissen zich. Het (Merk-) teken van autoriteit van de Wereldkerk, de Paus als Komning is de zondag. Het Geestelijk element dat van Christus is, het Zegel is de onveranderlijke Sabbat.
Wie de herderlijke brief Dies Domini van Paus Johannes Paulus II doorvorst zal ontdekken dat zij zowel "het Zegel "als het "Merkteken"vermeldt en Paus Johannes de onbegrensde brutaliteit heeft de asutoriteit er van op zichzelf en de RKK te leggen. Het hele epistel zit vol tegenstrijdigheden en, vooral, leugens!

Er zijn wel degelijk twee "ware"kerken in de wereld zij die Gods geboden naleven (met als Koning; de Heer Jezus) -Openbaring 14:12 en 12:17
En zij die de Paus navolgen en dus zijn (veranderde) geboden naleven. Het zondagsgebod wordt inmiddels niet meer alleen door Protestanten en Rooms Katholieken onderhouden, maar ook al enkele Islamitische geloofsgroepen omwille van het economische aspect van hun dagelijkse behoefte. (Constatijn edict 321)

Openbaring 13

17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams.

Een van de taken van de Christen die Jezus navolgt wordt dit verwacht:

Het getuigenis van Jezus -ook door de wet te onderhouden- is een getuigenis aan de wereld 2 Korinthiërs 3:2,3)

Precies zoals ook de Paus oproept om een getuigenis te zijn van het ware Katholicisme!

Gelukkig maar dat de Heilige Geest tot waarheid leidt en zo, ver boven menselijk Apostolische ongeestelijkheid en misleidende wereldse politiek staat! Openbaring 12:17 en 19:10

[Riska]

Wat wil je nu - dat we allemaal teruggaan naar de Sabbath? Want in feite zeg je dat ook de Protestanten helemaal verkeerd zitten, niet alleen omdat we doen wat Rome ons oplegt, maar omdat de zondag niet Bijbels is.
Kijk, je kunt de RK overal de schuld van geven. Ik ben het met je eens dat er veel macht van uitgaat - dat hebben we inderdaad weer gezien in de afgelopen periode.
Maar bv. de zondag - dat was dus inderdaad in 321 door Constantijn ingesteld. En ja, omdat de RK toen de enige kerk was. Pas in veel latere eeuwen zijn er splitsingen ontstaan en pas in de zestiende eeuw kwamen de kerkhervormers. En wat dan zo gegroeid is, is zo gegroeid.

Voor mij persoonlijk is de zondagsviering een verwijzing naar Pasen, de Opgestane Heer.

Maar om alle RKatohieken over één kam te scheren, vind ik niet eerlijk tegen de oprecht gelovige mensen, tegenover mensen die ik hier in Nederland ken en een eigen koers varen in oprecht en gelovig volgen wat Jezus ons leerde. Je eerste zin alleen al, dat er geen sprake is van een geestelijke relatie met Christus, maar een apostolische, getuigt van een veroordeling, die ik niet in mijn mond zou durven nemen.

De Paus is de Koning van de wereld ( zichzelf gekroond tot), zowel kerkelijk als burgerlijk. Haar wetgever op burgerlijk terrein is de USA (sinds het ontstaan van de USA) . Door dwang, aanmatiging, pressie en geweld stelt de USA de wereldwetten vast en laat "vuur uit de hemel komen "(Shanksville 1993 en een fake aanslag op de twintowers 2001. Op kerkelijk terrein is de Kerk van Rome de "Moeder alle kerken " in de wereld.

Ik hoop van harte dat ik het verkeerd lees. Hoe je het "fake" durft te noemen alleen al. Je wilt toch niet beweren dat de USA daar zelf achter zat???? En dan het verband erbij gelegd met de RK? Ik vind dat onbetamelijk, om niet te zeggen, meer dan schandalig.

Kijk, je kunt iets tegen bepaalde rituelen binnen de RK hebben. Je kunt iets tegen de paus hebben, die meent de hele religieuze wereld zijn wetten op te leggen. Allemaal waar. Maar met alle fouten die hij had, predikte Johannes Paulus II wél Christus - veel jongeren bv. zijn zich weer bewust geworden van wat geloof doet.

De RK is niet de ware kerk, dat is geen enkele kerk. Maar mensen proberen op hun manier hun geloof te beleven. Met vallen en opstaan, daar zijn het mensen voor.

[Optimatus]

Sorry, maar wie de aanslagen op de Twin Towers nep noemt, mist her en der echt een dosis gezond verstand.

[jas]

Sorry, maar wie de aanslagen op de Twin Towers nep noemt, mist her en der echt een dosis gezond verstand.

Ja het is jammer dat men met zulke aantijgingen meent hetgeen men beweert een extra onderbouwing te geven. Het effect is nl. net omgekeerd. Ach, zo worden de meeste complottheorieën ontzenuwd door degene die ze bedacht hebben zelf.
Hoewel ik het voor een groot deel eens ben met zijn visie over Rome, (maar niet over de zondag) neem ik nu wel afstand van uitspraak van baltimore