Opwekkingsliederen FOUT?

[Maja de Bij]

Wat een onzin. Ze worden vanzelf volwassen dus ze moeten zich maar vast leren aan te passen? Wat een walgelijk egocentrische insteek is dat. Maar goed, er zijn inderdaad genoeg kerken waar de jongeren niet worden betrokken, er geen rekening met ze wordt gehouden, waar ze als geestelijke zuigelingen gewoon vast voedsel voorgeschoteld krijgen. Het is dan ook niet voor niets dat de kerkverlating onder jongeren in dat soort kerken vrij hoog is.

Misschien heb je wel een beetje gelijk Marnix. Maar toch kan ik je uit ervaring vertellen (ik zit in de PKN) dat het veranderen van de liturgie geen oplossing biedt voor je probleem, maar het vergroot. Wie denkt dat met de introductie van een vernieuwing de kerkverlating wordt gestopt, peilt dit probleem niet diep genoeg. Ik kan me ook niet voorstellen dat je zelf zoiets gelooft.
Ik denk eerder dat in deze hectische wereld de mensen meer baat hebben bij een sobere liturgie en een bijbelse prediking. Let ook op de opkomst van de stiltecentra in diverse kerken.
In ieder geval moet je in tijden van grote kerkverlating je heil niet zoeken in uiterlijke verandering. Dat leidt alleen tot onrust terwijl juist rust in de gelederen een zegen is in deze tijd. En die rust is in jullie kerk nu ver te zoeken. Liever niets doen dan dom doen, toch?

[joepie]

Precies!

[Marnix]

Zie je, je geeft hier weer een mening over mij weer waar je helemaal niets vanaf weet!
Wie zegt dat ik opwekking liederen niet gewend ben? Heb je mij dat horen zeggen? Weet jij iets wat ik niet van mijzelf weet?

Okeej, het was een suggestie... Smartlappen zijn vaak wat ongereformeerd... veel gevoel en weinig verstand... maar nu even inhoudelijk, wat is er mis met een liefdeslied voor God te zingen?

En je denkt dat alle vrijgemaakte kerken het zingen, maar dat is nog maar de vraag. Voor je hier dingen gaat verkondigen die misschien helemaal nog niet zo zijn.
Ook dat ze er toch wel door komen, is ook nog maar de vraag.
Wat ze in Arnhem doen wil niet zeggen dat ze dat dus ook in de andere Vrijgemaakte kerken doen.

Joepie, ik had het niet alleen over Arnhem, maar ook over alle andere kerken hier in de omgeving. Verder kom ik wel eens in Zwolle, daar werd uitgebreid uit de nieuwe gezangen gezongen. Laatst was ik toevallig in Hengelo, ze zongen er uit de nieuwe gezangen. Maar goed, er zijn hier wel meer grefo's. Bij wie zingen ze allemaal wel en bij wie niet uit de nieuwe gezangen / LvK? Misschien bij jou in de kerk niet maar ik weet uit ervaring dat dat dan een uitzondering is die de regel bevestigd. Nogmaals, ik durf wel een weddenschap met je te sluiten dat ze er doorkomen. Misschien heb je nog hoop dat het niet gebeurd omdat je die nieuwe liederen niet in de kerk wil... maar alles wijst er op dat ze gewoon door gaan. Op de synode is ook heel positief gereageerd nav de nieuwe liederen. Dus... wen er maar vast aan

Ik begrijp trouwens nog steeds niet hoe mensen moeite kunnen hebben met deze nieuwe liederen in de kerk... bij de 210 nieuwe gezangen zitten fantastische liederen, heerlijk om die in de kerk te zingen... en ook in het LvK staan (tussen een hoop mindere liederen, dat klopt) toch ook een boel mooie liederen die bij bepaalde diensten (avondmaal, doop, feestdag, biddag/dankdag etc.) heel geschikt zijn om te zingen. Heerlijk om bij een doop eens wat anders te zingen dan Psalm 105:5

En wie zegt dat ik niet met kinderen wil meezingen?
Heb ik dat gezegd?
Je moet niet zo snel conclusies trekken uit bepaalde reacties die de ander in het geheel niet zegt! Je bent toch zeker niet helderziend??[/quote]

Ik zeg dus helemaal niet dat je zou moeten doen alsof jongeren niet bestaan. Maar dat kan ook op een gewone manier. Zoals bijvoorbeeld een dominee die ook wat tegen de jongeren zegt tijdens de preek.
Je denkt veel te veel in uitersten, zonder tussenwegen te zien, lijkt het wel.

Ik vind dat je jongeren op zich niet eens apart hoeft aan te spreken. Dat geeft namelijk al aan dat je preek verder zo lastig is dat ze daar niet zoveel van begrijpen.... dus maak je maar even een apart stukje voor ze. Ik vind dat liederen, bijbelvertaling en preek gewoon in helder hedendaags nederlands moet worden gehouden zodat jongeren en ouderen er wat aan hebben.

Wat heeft het voor jongeren voor zin om een stukje evangelie te horen die ze begrijpen waarna ze vervolgens in een onbekende taal God daavoor mogen gaan loven met muziek?

Nu ff weg, ik reageer later op jou Maja

[Boekenlezer]

Ik zeg dus helemaal niet dat je zou moeten doen alsof jongeren niet bestaan. Maar dat kan ook op een gewone manier. Zoals bijvoorbeeld een dominee die ook wat tegen de jongeren zegt tijdens de preek.
Je denkt veel te veel in uitersten, zonder tussenwegen te zien, lijkt het wel.

Ik vind dat je jongeren op zich niet eens apart hoeft aan te spreken. Dat geeft namelijk al aan dat je preek verder zo lastig is dat ze daar niet zoveel van begrijpen.... dus maak je maar even een apart stukje voor ze. Ik vind dat liederen, bijbelvertaling en preek gewoon in helder hedendaags nederlands moet worden gehouden zodat jongeren en ouderen er wat aan hebben.

Wat heeft het voor jongeren voor zin om een stukje evangelie te horen die ze begrijpen waarna ze vervolgens in een onbekende taal God daarvoor mogen gaan loven met muziek?

Natuurlijk hoeven jongeren niet in onbekende taal God te loven. Maar de gezongen psalmen zijn ook niet in onbekende taal opgesteld.
Liederen die geschikt zijn voor kinderen zijn daarmee nog niet automatisch infantiel. Zolang je het niet hoeft te zingen met het gevoel van "Tsjongejonge zeg, ben ik hier bij een kleuterclub beland!" is er niks mis mee.
Er zijn genoeg liederen die geschikt zijn voor kinderen, maar die ik helemaal niet infantiel vind.

[Marnix]

Hehe okeej. Ik ben het er ook wel mee eens dat er kinderliederen bij de nieuwe gezangen zitten, maar er zitten ook een heleboel nummers bij die geschikt zijn voor zowel jong als oud. En de liederen voor kinderen, ik vind het prima als dergelijke nummers af en toe worden gezongen. Voor de kinderen mooi, en ik zing ze ook met veel plezier mee.

Misschien heb je wel een beetje gelijk Marnix. Maar toch kan ik je uit ervaring vertellen (ik zit in de PKN) dat het veranderen van de liturgie geen oplossing biedt voor je probleem, maar het vergroot. Wie denkt dat met de introductie van een vernieuwing de kerkverlating wordt gestopt, peilt dit probleem niet diep genoeg. Ik kan me ook niet voorstellen dat je zelf zoiets gelooft.
Ik denk eerder dat in deze hectische wereld de mensen meer baat hebben bij een sobere liturgie en een bijbelse prediking. Let ook op de opkomst van de stiltecentra in diverse kerken.
In ieder geval moet je in tijden van grote kerkverlating je heil niet zoeken in uiterlijke verandering. Dat leidt alleen tot onrust terwijl juist rust in de gelederen een zegen is in deze tijd. En die rust is in jullie kerk nu ver te zoeken. Liever niets doen dan dom doen, toch?

Ik zeg ook niet dat het verniewen van de liturgie alle problemen oplost. Wel kan het zijn dat kinderen en jongeren zich meer betrokken in de kerk voelen en dat is wel belangrijk, veel jongeren hebben het idee dat dit helemaal niet sterk het geval is. Natuurlijk gaat dat veel dieper dan alleen maar bij het zingen van liederen en is het belangrijk dat jongeren en kinderen ook meedraaien in de kerkdienst en in allerlei activiteiten van de kerk. Maar liederen die voor kinderen en jongeren ook herkenbaar en begrijpelijk zijn, zijn wel een stap in de goede richting. Dat dit het probleem van kerkverlating alleen maar vergroot lijkt me dan ook niet echt kloppen. Waarom zou dat het geval zijn?

En waarom groeien charismatische kerken dan wel, waar geen sobere liturgie is? Waarom voelen veel jongeren zich in deze kerken ook meer thuis?

En nogmaals, het gaat niet puur om de uiterlijke veranderingen... Wat belangrijk is is dat je een eenheid als kerk vormt, dat de kerkleden zich er ook thuis voelen want anders is die eenheid er niet. Ik denk dat het belangrijk is dat je als kerk een hechte gemeenschap bent... en dat bereik je mijns inziens ook door iedereen in de kerk bij het kerkgebeuren te betrekken.

Het baart me dan ook zorgen dat dit soort vernieuwingen voor onrust zorgen... want vernieuwingen zijn helemaal niet verkeerd en als ze met de goede intenties gebeuren denk ik dat ze zelfs positief zijn. Is de onrust die toch ontstaat vaak ook niet het gevolg van gewenning aan traditie, moeite hebben dat dingen anders gaan dan men in de afgelopen jaren gewend was? Moet je dan niet verder kijken dan alleen maar naar het feit dat er iets veranderd en je daar vervolgens zorgen om maken, vaak niet om de motivatie of het doel van de veranderingen maar puur om het feit dat er iets verandert? Dat het toevoegen van nieuwe liederen waarmee God ook geloofd kan worden, liederen die bovendien in mijn optiek ook iets toevoegen aan de psalmen omdat ze gaan over de periode van na de psalmen tot het eind van het NT en geschreven zijn in deze tijd, voor onrust zorgt, dat vind ik zorgelijk.

Dat het voor onrust zorgt wil dus niet zeggen dat het verkeerd is. Dat ligt er maar aan waar de onrust vandaan komt. Komt het omdat mensen bijbelse bezwaren hebben tegen nieuwe liederen in de kerkdienst of omdat ze niet gewend zijn aan veranderingen, misschien ook wel omdat die veranderingen altijd zo kleinschalig zijn doorgevoerd?

[jas]

En waarom groeien charismatische kerken dan wel, waar geen sobere liturgie is? Waarom voelen veel jongeren zich in deze kerken ook meer thuis?

Het zal blijken dat dit een bevlieging is, een tijdelijke opleving die gevolgd zal worden door een desastreuse inzinking van het gehele kerkelijk leven. En omdat de wortels van de traditionele kerken zijn losgelaten en die inmiddels zo goed als failliet zijn is er dan geen weg meer terug en is de totale ontkerkelijking van Nederland een feit.
Het is een kwestie van tijd, ik denk het nog mee te maken.

[Klaas]

Het zal blijken dat dit een bevlieging is, een tijdelijke opleving die gevolgd zal worden door een desastreuse inzinking van het gehele kerkelijk leven. En omdat de wortels van de traditionele kerken zijn losgelaten en die inmiddels zo goed als failliet zijn is er dan geen weg meer terug en is de totale ontkerkelijking van Nederland een feit.
Het is een kwestie van tijd, ik denk het nog mee te maken.

De grote stelligheid waarmee je dit nu een aantal malen gezegd hebt doet me afvragen of je verheugd zou zijn over een dergelijke gang van zaken. Stel dat we tijdens onze afspraak over 10 jaar tot de conclusie moeten komen dat je gelijk had, heb je dan zoiets van "Zie je wel" of ga je dan met me op de knieën om samen het falen van de kerk te belijden?

Klaas

[jas]

Het zal blijken dat dit een bevlieging is, een tijdelijke opleving die gevolgd zal worden door een desastreuse inzinking van het gehele kerkelijk leven. En omdat de wortels van de traditionele kerken zijn losgelaten en die inmiddels zo goed als failliet zijn is er dan geen weg meer terug en is de totale ontkerkelijking van Nederland een feit.
Het is een kwestie van tijd, ik denk het nog mee te maken.

De grote stelligheid waarmee je dit nu een aantal malen gezegd hebt doet me afvragen of je verheugd zou zijn over een dergelijke gang van zaken. Stel dat we tijdens onze afspraak over 10 jaar tot de conclusie moeten komen dat je gelijk had, heb je dan zoiets van "Zie je wel" of ga je dan met me op de knieën om samen het falen van de kerk te belijden?

Klaas

Ik wacht niet tot het zover is. Ik ga nu al op de knieën. Denk niet dat ik daar leedvermaak over zal hebben. Ik waarschuw slechts, doch zal niet gehoord worden.
Ik krijg de indruk dat jij denkt dat ik één of andere boeman ben die er behagen in schept als het slecht gaat met anderen.
Hoe vergis je je.

[Klaas]

Ik wacht niet tot het zover is. Ik ga nu al op de knieën.

Dat waardeer ik.

Denk niet dat ik daar leedvermaak over zal hebben. Ik waarschuw slechts, doch zal niet gehoord worden. Ik krijg de indruk dat jij denkt dat ik één of andere boeman ben die er behagen in schept als het slecht gaat met anderen.

Misschien ligt het eraan hoe je je waarschuwingen brengt? Als ik eerlijk ben spreekt uit de manier waarop jij je kritiek op de verschillende kerken verwoordt niet veel bewogenheid. Als het erop aankomt lijk je de kerk niet nodig te hebben en kun je het zelf wel af. Let op: dit is een gevoel dat me n.a.v. jouw bijdragen soms bekruipt. Ik ken je niet en weet dus niet of dat gevoel terecht is. Vandaar dat ik het even vraag. Het is goed te weten dat we wat dat betreft iig op 1 lijn zitten.

Klaas

[jas]

Ik wacht niet tot het zover is. Ik ga nu al op de knieën.

Dat waardeer ik.

Denk niet dat ik daar leedvermaak over zal hebben. Ik waarschuw slechts, doch zal niet gehoord worden. Ik krijg de indruk dat jij denkt dat ik één of andere boeman ben die er behagen in schept als het slecht gaat met anderen.

Misschien ligt het eraan hoe je je waarschuwingen brengt? Als ik eerlijk ben spreekt uit de manier waarop jij je kritiek op de verschillende kerken verwoordt niet veel bewogenheid. Als het erop aankomt lijk je de kerk niet nodig te hebben en kun je het zelf wel af. Let op: dit is een gevoel dat me n.a.v. jouw bijdragen soms bekruipt. Ik ken je niet en weet dus niet of dat gevoel terecht is. Vandaar dat ik het even vraag. Het is goed te weten dat we wat dat betreft iig op 1 lijn zitten.

Klaas

Ik begrijp je reactie wel. Anderszins, is het een wonder dat ik niet veel op heb met de kerken? Vanuit mijn visie hebben de kerken het kostelijk Evangelie verkwanseld, in elk geval een groot deel van de kerken. Nu probeert men krampachtig het zinkend schip te redden met van allerlei lapmiddelen zoals liturgische vernieuwing, laagdrempeligheid, andere preekstijlen, andere vertalingen, gezangen, muzikale invulling. Maar waar blijft de berouwvolle terugkeer tot de God der vaderen. Waar betoont de kerk haar schuld over het soepzooitje wat ze ervan gemaakt heeft. En hou me ten goede, ik pleit mezelf niet vrij hoor want ik behoor ook bij een kerk en heb ook jaren mn mond gehouden. In elk geval, want daar ging het jou om, ik heb daar zeer zeker geen plezier in. Ik kijk met lede ogen toe hoe dit alles gebeurt. Ook als ik bijv. naar tv kijk en dat hele gebeuren omtrent het overlijden van die paus zie. Dan maakt me dat zo verdrietig want de rk kerk heeft zulke mooie dingen qua liturgie, maar anderszins is het zo'n vreselijk dwalende kerk. Daar moet je toch, als je hart hebt voor het erfdeel des Heeren, diep treurig van worden. Kortom, het gaat mij zeer aan het hart. Ik weet dat ik soms sarcastisch overkom, cynisch zelfs, maar dat is eerder een manier om dingen te verwerken dan dat het de bedoeling heeft een negatief signaal uit te zenden.

[Klaas]

Ik ben blij dat we dat dan uitgesproken en opgehelderd hebben.

Klaas

(komt er toch nog wat goeds na m'n 2e beerenburg )

[André]

Had ik al eens iets gepost in dit topic, neuh, dacht het niet......
Ik vind opwekkings liederen niet fout, al was het alleen al om met mede christenen God lof toe te zingen.
Het doet mij namelijk niets of het lied de definitie psalm, gezang of opwekkingslied heeft.
Het is van belang dat het gebaseerd is op Gods woord, en daar zijn voldoende mensen voor te vinden die dat willen toetsen blijkt telkens opnieuw

[Marnix]

En waarom groeien charismatische kerken dan wel, waar geen sobere liturgie is? Waarom voelen veel jongeren zich in deze kerken ook meer thuis?

Het zal blijken dat dit een bevlieging is, een tijdelijke opleving die gevolgd zal worden door een desastreuse inzinking van het gehele kerkelijk leven. En omdat de wortels van de traditionele kerken zijn losgelaten en die inmiddels zo goed als failliet zijn is er dan geen weg meer terug en is de totale ontkerkelijking van Nederland een feit.
Het is een kwestie van tijd, ik denk het nog mee te maken.

Dat het in Nederland slecht gaat met de kerk is me bekend. Maar dit versnelt dat proces echt niet, ik denk zelfs dat het tegenovergestelde waar is. Dat het in Nederland zo slecht gaat op dit punt valt de traditionele kerken te verwijten, die over allerlei dingen met elkaar overhoop liggen, die ieder dogma tot in den treure hebben uitgekauwd en de kern van het evangelie zo vaak zijn kwijtgeraakt.

Ik moet bijvoorbeeld even denken aan Stolwijk.... er komt iemand uit een voormalig zendingsveld in Nederland, hier evangeliseren. In plaats van ellenlange dicussies vertelt deze "charismatische Afrikaan" gewoon simpel de boodschap van verlossing door Jezus Christus... daar in Stolwijk is een opwekking bezig, christenen uit allerlei kerken voelen zich met elkaar verbonden waar dat in het verleden niet het geval was. Het probleem met de christenen in Nederland is dat ze in eeuwen kerkgeschiedenis zijn vergeten waar het om draait.

Ik vind het dan ook positief dat waar vroeger nederlandse zendelingen naar Afrika gingen, er nu afrikaansen zendelingen uit Nederland deze kant op komen... daar heb je geen duizend verschillende kerkgenootschappen, daar hebben ze nog nauwelijks zware dogma's.... die mensen vertellen gewoon waar het om draait, in plaats van zich in onzinnige kerkstrijd dogmatiek te storten waardoor de verwijdering meer toeneemt.

Je conclusie dat we de wortels van het traditionele kerkzijn hebben losgelaten is niet het probleem. Het probleem is dat we de wortel van ons christen zijn, dat is Christus, vaak loslaten en Hem niet meer centraal zetten maar onszelf, onze kerk, onze traditie.

En volgens mij is de opleving in charismatische kerken juist een gevolg daarvan. Christenen gaan inzien dat het zo niet gaat, dat we Christus uit het oog zijn verloren, dat er teveel wordt gehamerd op tradities, dogma's, dat de kerk(leer) centraal wordt gezet ipv Christus, dat er totaal geen eenheid meer is.... en stappen ze daarom vaak over naar charismatische kerken.... Ze zijn moe van het onchristelijke gezeur, gediscussieer, iedere keer weer die tweestrijd tussen progressieve en conservatieve christenen die over elke verandering maanden met elkaar harrewarren, brieven naar kerkraden schrijven etc. In charismatische kerken speelt dat veel minder, daar staat Jezus heel duidelijk centraal, niet alleen in woorden maar ook in daden. Vandaar dat veel mensen moegestreden en teleurgesteld de traditionele kerken verlaten en naar charismatische kerken overstappen.

Joepie, ik ben nog erg benieuwd naar een antwoord op mijn laatste vraag! Wat is toch het probleem met nieuwe liederen als ze worden ingevoerd om God er mee te loven en te prijzen.

Ik weet trouwens niet of je de Reformatie hebt. In dit blad staat een artikel over de nieuwe liederen. Er wordt ook duidelijk gemaakt dat de onrust bij tegenstanders van nieuwe liederen niet wordt weggenomen door het tempo maar wat af te zwakken, ze zijn tegen en willen geen nieuwe liederen en als je dan in plaats van 300 nieuwe liederen er maar 100 zou doen zouden ze nog net zo goed ontevreden zijn.

Plan van de synode is trouwens om 120 (wordt misschien nog bijgesteld naar 180 liederen) uit het liedboek uiteindelijk te gaan selecteren om blijvend in de kerkdiensten te kunnen gebruiken, plus nog minimaal 120 anderen liederen.

[Aragorn]

Zie je, je geeft hier weer een mening over mij weer waar je helemaal niets vanaf weet!
Wie zegt dat ik opwekking liederen niet gewend ben? Heb je mij dat horen zeggen? Weet jij iets wat ik niet van mijzelf weet?

Okeej, het was een suggestie... Smartlappen zijn vaak wat ongereformeerd... veel gevoel en weinig verstand... maar nu even inhoudelijk, wat is er mis met een liefdeslied voor God te zingen?

Dat is juist heel bevindelijk hoor.

[Marnix]

Hehe.. maar niet nuchter gereformeerd Komt teveel gevoel bij kijken