boodschap voor de Medicijnmeester

[Klaas]

Probleem is dat jullie tegen een stroman vechten. Er worden mij zaken aangesmeerd die ik niet voor mijn rekening neem.
Ik ontken de erfzonde niet en ik ontken ook niet dat we daarvan gereinigd moeten worden. De vraag die ik n.a.v. het stuk van Boston en Jas’ toelichting erop stelde is of de nadruk op het vergeving vragen voor de erfzonde bijbels te onderbouwen is.

Volgens Boston en Jas is het vergeving vragen voor de/je erfzonde het belangrijkste. Belangrijker dan vergeving vragen voor je zonden.
Nou kom ik in de bijbel tegen dat mensen vergeving vragen voor hun zonden, ik kom tegen dat mensen om een nieuw hart vragen maar dat mensen expliciet om vergeving van hun erfzonde vragen (zoals volgens Boston nodig is) kom ik niet tegen.

Psalm 51 is m.i. geen overtuigend bewijs. De dichter noemt verschillende ‘vormen’ van zonde en verschillende vormen van reiniging. Waar het hem om gaat is dat hij in zijn geheel gereinigd wordt. Nergens vraagt hij expliciet om vergeving voor de zonde waarin hij ontvangen is. Volgens mij stelt David dat hij zonde doet en dat zijn hart zondig is. Voor zowel de bron van de zonden als de zonden zelf is er reiniging nodig. Voor wat betreft die bron (waar Boston het ook over heeft) lijkt Davids bede in vers 12 mij het meest toepasselijk nl. de bede om een nieuw hart.

Klaas

[jas]

Probleem is dat jullie tegen een stroman vechten. Er worden mij zaken aangesmeerd die ik niet voor mijn rekening neem.
Ik ontken de erfzonde niet en ik ontken ook niet dat we daarvan gereinigd moeten worden. De vraag die ik n.a.v. het stuk van Boston en Jas’ toelichting erop stelde is of de nadruk op het vergeving vragen voor de erfzonde bijbels te onderbouwen is.

Volgens Boston en Jas is het vergeving vragen voor de/je erfzonde het belangrijkste. Belangrijker dan vergeving vragen voor je zonden.
Nou kom ik in de bijbel tegen dat mensen vergeving vragen voor hun zonden, ik kom tegen dat mensen om een nieuw hart vragen maar dat mensen expliciet om vergeving van hun erfzonde vragen (zoals volgens Boston nodig is) kom ik niet tegen.

Psalm 51 is m.i. geen overtuigend bewijs. De dichter noemt verschillende ‘vormen’ van zonde en verschillende vormen van reiniging. Waar het hem om gaat is dat hij in zijn geheel gereinigd wordt. Nergens vraagt hij expliciet om vergeving voor de zonde waarin hij ontvangen is. Volgens mij stelt David dat hij zonde doet en dat zijn hart zondig is. Voor zowel de bron van de zonden als de zonden zelf is er reiniging nodig. Voor wat betreft die bron (waar Boston het ook over heeft) lijkt Davids bede in vers 12 mij het meest toepasselijk nl. de bede om een nieuw hart.

Klaas

Er wordt jou niks aangesmeerd. En natuurlijk mag je er een andere mening op nahouden. Wat ik duidelijk wil maken, en Boston volgens mij ook is, dat de erfzonde als de 1e van alle anderen de grootste ramp is waaraan de mens ten prooi is gevallen, door eigen schuld. En zou men dan niet voor die zonde vergeving nodig hebben?

[Green]

De vraag die ik n.a.v. het stuk van Boston en Jas’ toelichting erop stelde is of de nadruk op het vergeving vragen voor de erfzonde bijbels te onderbouwen is.

Volgens Boston en Jas is het vergeving vragen voor de/je erfzonde het belangrijkste. Belangrijker dan vergeving vragen voor je zonden.
Nou kom ik in de bijbel tegen dat mensen vergeving vragen voor hun zonden, ik kom tegen dat mensen om een nieuw hart vragen maar dat mensen expliciet om vergeving van hun erfzonde vragen (zoals volgens Boston nodig is) kom ik niet tegen.

Klaas

Het gaat m.i. in dit stuk van Boston niet zozeer om de erfzonde maar om de verdorvenheid van het hart. Het heeft echter zeker wel raakvlakken met de erfzonde.
De toepassing die we moeten maken en die Boston (volgens mij) bedoeld is: dat de Heere vraagt om het hart. We kunnen naderen om onze zonden te belijden, maar als we niet belijden dat ons hart, de bron, slecht is, dan vergeten we het beste (lees belangrijkste) deel van ons bestaan.
Ik doe niet alleen zonde, maar ik ben zonde.
Wat een wonder als dan Zijn reinheid (zonder zonden ontvangen), onze onreinheid bedekt.

Misschien toch een goed idee om de viervoudige staat aan te schaffen of te downloaden. Er staan hele mooie stukken in. Maar als ik die hier neer zet wordt het allemaal veel te lang.

[Klaas]

Het gaat m.i. in dit stuk van Boston niet zozeer om de erfzonde maar om de verdorvenheid van het hart. Het heeft echter zeker wel raakvlakken met de erfzonde.
De toepassing die we moeten maken en die Boston (volgens mij) bedoeld is: dat de Heere vraagt om het hart. We kunnen naderen om onze zonden te belijden, maar als we niet belijden dat ons hart, de bron, slecht is, dan vergeten we het beste (lees belangrijkste) deel van ons bestaan.
Ik doe niet alleen zonde, maar ik ben zonde.
Wat een wonder als dan Zijn reinheid (zonder zonden ontvangen), onze onreinheid bedekt.

Zoals ik ergens helemaal aan het begin al schreef kan ik me daar prima in vinden. Jas maakte er alleen wat anders van. Al lijkt hij nu weer terug te krabbelen...

Klaas

[jas]

Het gaat m.i. in dit stuk van Boston niet zozeer om de erfzonde maar om de verdorvenheid van het hart. Het heeft echter zeker wel raakvlakken met de erfzonde.
De toepassing die we moeten maken en die Boston (volgens mij) bedoeld is: dat de Heere vraagt om het hart. We kunnen naderen om onze zonden te belijden, maar als we niet belijden dat ons hart, de bron, slecht is, dan vergeten we het beste (lees belangrijkste) deel van ons bestaan.
Ik doe niet alleen zonde, maar ik ben zonde.
Wat een wonder als dan Zijn reinheid (zonder zonden ontvangen), onze onreinheid bedekt.

Zoals ik ergens helemaal aan het begin al schreef kan ik me daar prima in vinden. Jas maakte er alleen wat anders van. Al lijkt hij nu weer terug te krabbelen...

Klaas

Niks terugkrabbelen. Ik ben het er helemaal niet mee eens met die interpretatie van Boston. De verdorvenheid van ons hart heeft een oorsprong en dat is de erfzonde. Zonder de erfzonde zou ons hart niet verdorven zijn maar zouden wij ahw blanco op de wereld komen, onbesmet. Er zijn mensen die dat beweren maar dat is onbijbels. Natuurlijk is ons hart verdorven, maar niet als eerste oorzaak. Het is een gevolg van. Ik heb een heel stuk van Brakel gequoot hierover, maar daar komt geen reactie op. Brakel laat precies zien wat ik bedoel, en hij staat in dat opzicht geheel in de lijn van Boston.

[Klaas]

Ik ben het er helemaal niet mee eens met die interpretatie van Boston.

Goed, als 2 mensen die redelijk thuis zijn in dit soort werken het al niet eens zijn over wat de beste man bedoelt dan is m.i daarmee geveoglijk aangetoond dat de tekst niet bijzonder toegankelijk is.

De verdorvenheid van ons hart heeft een oorsprong en dat is de erfzonde.

Volgens mij ontkent ook niemand dat hier. Vraag is alleen wat bijbels is:vragen om een nieuw hart of vragen om vergeving van de erfzonde. Het eerste kom ik in de bijbel wel tegen, maar het tweede niet.

Klaas

[jas]

Ik ben het er helemaal niet mee eens met die interpretatie van Boston.

Goed, als 2 mensen die redelijk thuis zijn in dit soort werken het al niet eens zijn over wat de beste man bedoelt dan is m.i daarmee geveoglijk aangetoond dat de tekst niet bijzonder toegankelijk is.

bijzonder flauw. Dat kun je dan van de Bijbel ook zeggen en dat kun je van elk stuk tekst zeggen. Elk boek, elk verhaal, elke uitleg laat ruimte voor interpretatie. Dat is nou eenmaal inherent aan tekst.

De verdorvenheid van ons hart heeft een oorsprong en dat is de erfzonde.

Volgens mij ontkent ook niemand dat hier. Vraag is alleen wat bijbels is:vragen om een nieuw hart of vragen om vergeving van de erfzonde. Het eerste kom ik in de bijbel wel tegen, maar het tweede niet.

Klaas

Beiden zijn Bijbels want je moet voor elke zonde om vergeving vragen. Het is dus niet noodzakelijk dat elke zonde apart in de Bijbel beschreven staat waarvoor je vergeving moet vragen.

[Klaas]

Beiden zijn Bijbels want je moet voor elke zonde om vergeving vragen. Het is dus niet noodzakelijk dat elke zonde apart in de Bijbel beschreven staat waarvoor je vergeving moet vragen.

In principe is dat zo, maar als je stelt dat het vergeving vragen voor je erfzonde veel belangrijker is dan het het vergeving vragen voor je andere zonden, kun je je er niet mee vanaf maken door te zeggen dat niet alle zonden in de bijbel apart genoemd worden. Daarmee zet je de erfzonde nl in het rijtje met alle andere zonden terwijl je juist stelt dat deze anders is.

Klaas

[jas]

Beiden zijn Bijbels want je moet voor elke zonde om vergeving vragen. Het is dus niet noodzakelijk dat elke zonde apart in de Bijbel beschreven staat waarvoor je vergeving moet vragen.

In principe is dat zo, maar als je stelt dat het vergeving vragen voor je erfzonde veel belangrijker is dan het het vergeving vragen voor je andere zonden, kun je je er niet mee vanaf maken door te zeggen dat niet alle zonden in de bijbel apart genoemd worden. Daarmee zet je de erfzonde nl in het rijtje met alle andere zonden terwijl je juist stelt dat deze anders is.

Klaas

Sjonge wat kun jij doordrammen zeg. Zonde is zonde. Maar de erfzonde is zo gigantisch vreselijk omdat ze de bron is voor al het kwaad dat ooit in de wereld gekomen is en dat er ooit nog komen zal. En dat door de erfzonde de menselijke natuur zo verdorven is geworden dat hij geheel uit Gods gemeenschap gevallen is, waarbuiten ook elk mens na Adam geboren wordt. Dat is dan het beschouwen van de zonde op zich. Bezien van de kant van vergeving, het lijden van Christus etc. is ze hetzelfde als alle andere zonden. Er is gewoon vergeving nodig. En wat wel erg is, is dat er tegenwoordig zo gemakkelijk aan voorbijgegaan wordt. "wij zijn toch Adam niet?" Je hoort altijd iedereen over verlossing. Verlossing waarvan? Meestal bedoelt men de dadelijke zonde. Maar de verlossing der zonde reikt verder dan de zonde zelf. We moeten nl. verlost worden van de oorzaak der zonde en de gehele reikwijdte daarvan. Dat is dus: de bron, de daad, en het gevolg.

[Green]

Niks terugkrabbelen. Ik ben het er helemaal niet mee eens met die interpretatie van Boston. De verdorvenheid van ons hart heeft een oorsprong en dat is de erfzonde. Zonder de erfzonde zou ons hart niet verdorven zijn maar zouden wij ahw blanco op de wereld komen, onbesmet. Er zijn mensen die dat beweren maar dat is onbijbels. Natuurlijk is ons hart verdorven, maar niet als eerste oorzaak. Het is een gevolg van. Ik heb een heel stuk van Brakel gequoot hierover, maar daar komt geen reactie op. Brakel laat precies zien wat ik bedoel, en hij staat in dat opzicht geheel in de lijn van Boston.

Daar ben ik het mee eens hoor Jas, de verdorvenheid van ons hart heeft een oorsprong en dat is de erfzonde.
Maar apart (niet los) van de erfzonde blijft die vuile bron maar vuiligheid opgeven. De bron moet gereinigt worden, daar moeten we voor naar de grote Medicijnmeester.
Ik denk niet dat David in psalm 51 er voor het eerst achterkwam dat hij erfzonde had, maar wel dat zijn hart slecht bleef.

Maar volgens mij ontkent ook Klaas de erfzonde niet. Toch?

[Klaas]

Maar volgens mij ontkent ook Klaas de erfzonde niet. Toch?

Ik ontken de erfzonde idd niet.

Klaas

[jas]

Maar volgens mij ontkent ook Klaas de erfzonde niet. Toch?

Ik ontken de erfzonde idd niet.

Klaas

Maar je vindt dat je er geen vergeving voor moet vragen?

[Klaas]

Maar je vindt dat je er geen vergeving voor moet vragen?

Wie dramt er nou door?

Ik stel dat ik de speciale nadruk op het inleven/vergeving vragen voor je erfzonde niet in de bijbel terug kan vinden.

Klaas

[jas]

Maar je vindt dat je er geen vergeving voor moet vragen?

Wie dramt er nou door?

Ik stel dat ik de speciale nadruk op het inleven/vergeving vragen voor je erfzonde niet in de bijbel terug kan vinden.

Klaas

Ik heb al eerder uitgelegd dat m.b.t. het aspect vergeving geen onderscheid gemaakt wordt tussen erf- en dadelijke zonde.
Het "vergeef ons onze schulden" is ook hier van toepassing.

[Klaas]

Dan maakt Boston dus onderscheid waar de bijbel geen onderscheid maakt.

Klaas