Katholieken en de Kerk

[jas]

Vooraf: misschien val ik middenin de discussie en spreek ik te breed.

Toch wil ik graag ingaan op wat hierboven geschreven is.

Pas later is die visie van brandhout voor de hel opgekomen. Hoewel ik me aan de zijde van de oudvaders schaar, is de andere visie, hoe onplezierig en huiveringwekkende die ook op ons overkomt, niet per definitie onbijbels. Daar moet ik eerlijk in zijn.

De visie dat een kind wat gedoopt wordt brandhout is voor de hel is niet per definitie onbijbels? Dat is ze wel. Ik zou haast zeggen dat het richting blasfemie gaat. De kinderen zijn in het verbond Gods begrepen (volgens het formulier) Zo je wilt ze staan in elk geval binnen het erf van het verbond. Het is ongeloof van het zuiverste ras om dit niet als onbijbels te betitelen. God beloofd, God zegt toe, HIJ WIL het kind toeeigenen hetgeen het IN CHRISTUS HEEFT. voor mij is zulk evangelie en bediening van de doop niet meer heenwijzend naar het klare, heldere water wat de zonden afwast. Maar een troebele modderpoel van somberheid en klein denken van en over God.

Ik ben het niet met de stelling eens maar ook niet met jou. Een kind kan nog zo in het verbond begrepen zijn, als het niet wederomgeboren wordt is het niet goed. Daar komt bij; men gaat niet verloren, men is verloren.
Heb je het trouwens op mij voorzien vandaag?

[Hein]

Allereerst. Ik heb het niet op jouw voorzien, maar kan me die gedachte wel indenken. Ik zal een beetje inbinden.

Ik ben het er helemaal mee eens dat we verloren zijn, liggen of hoe je dat ook zegt. Dit neemt niet weg dat de mens die onder de bediening van het evangelie niet verloren hoeft te gaan. Niet dat de mens iets moet of kan doen. maar vernieuwing is mogelijk, en in bereik. Omdat Christus is afgedaald. Omdat de mens juist daarom met zijn verlorenheid, al of niet beleefd zoals hij is tot Christus mag gaan.

We liggen verloren, wie niet geloofd is alrede veroordeeld. Daar moet echter wel bijgezegd worden dat Christus niet gekomen is OM te oordelen maar te behouden. Dat is volgens mij een klaar evangelie.

[Lalage]

Hein, dat formulier zegt mij niks hoor. Doe mij maar de bijbel.

[Hein]

Akkoord.

Maar mijn antwoord was in 1e instantie aan Jas gericht. en die zegt het formulier wel wat. (of niet?)

[jas]

Allereerst. Ik heb het niet op jouw voorzien, maar kan me die gedachte wel indenken. Ik zal een beetje inbinden.

Ik ben het er helemaal mee eens dat we verloren zijn, liggen of hoe je dat ook zegt. Dit neemt niet weg dat de mens die onder de bediening van het evangelie niet verloren hoeft te gaan. Niet dat de mens iets moet of kan doen. maar vernieuwing is mogelijk, en in bereik. Omdat Christus is afgedaald. Omdat de mens juist daarom met zijn verlorenheid, al of niet beleefd zoals hij is tot Christus mag gaan.

We liggen verloren, wie niet geloofd is alrede veroordeeld. Daar moet echter wel bijgezegd worden dat Christus niet gekomen is OM te oordelen maar te behouden. Dat is volgens mij een klaar evangelie.

Ja ik ben het er helemaal mee eens hoor. Ik ben geen hypercalvinist. Ach wat is dat eigenlijk. Een hypercalvinist is ook weer remonstrants.

[jas]

Akkoord.

Maar mijn antwoord was in 1e instantie aan Jas gericht. en die zegt het formulier wel wat. (of niet?)

Ja, gelukkig wel. Het is het mooiste formulier wat de strijdende Kerk rijk is.

[Green]

Als Luther en Calvijn het eens waren met de stelling, dan waren we nog allemaal Rooms.

[Marnix]

Zou kunnen... maar wat ook niet vergeten moet worden is dat de Roomse kerk van toen heel anders is dan de Roomse kerk van nu. Als we willen bepalen hoe onze houding naar de Roomse kerk zou moeten zijn kan je niet alleen zeggen: Veroordelend wat 500 jaar geleden waren ze heel erg fout. Dan moet je juist kijken naar hoe het nu is.

[Zareb]

Zou kunnen... maar wat ook niet vergeten moet worden is dat de Roomse kerk van toen heel anders is dan de Roomse kerk van nu.

Daar zie ik toch niet zoveel verandering in hoor.
Misschien in Nederland, maar Nederland is niet echt representatief voor Rome.

Overigens heeft de †paus zelf gezegd dat de traditie van de kerk vanaf het ontstaan van de kerk, een aanvulling is op de Bijbel. Hij heeft geprobeerd de scherpe kantjes er vanaf te slijpen maar heeft steeds staande gehouden dat de kerk geen fouten kan maken.
En als je goed naar Simonus of bv Bodar luisterd dan is er geen enkele manier waarop Rome toegevingen zal doen aan de protestante kerk.

Het is juist andersom. Sommige protestante gemeenten laten zich in met Rome. Doen zelf water bij de wijn. En dan zie je een RK priester samen met een protestante dominee het "Heilig Avondmaal" bedienen. Dat kan blijkbaar in Nederland, maar leg dat in België of Spanje maar eens uit.
Zowel die priester als die dominee zullen je hier voor gek verklaren.

[Marnix]

Op het gebied van de vervolging van protestanten, aflaat, vormen van de dienst (preken in het latijn van toen) kun je denk ik niet stellen dat er niets is veranderd. En de laatste paus heeft voglens mij nooit gezegd dat de RK geen fouten heeft gemaakt.

[jas]

Zou kunnen... maar wat ook niet vergeten moet worden is dat de Roomse kerk van toen heel anders is dan de Roomse kerk van nu. Als we willen bepalen hoe onze houding naar de Roomse kerk zou moeten zijn kan je niet alleen zeggen: Veroordelend wat 500 jaar geleden waren ze heel erg fout. Dan moet je juist kijken naar hoe het nu is.

Ja dat hebben we afgelopen weken goed kunnen zien. Wat een grapjas ben jij. De roomse kerk is geen spaan veranderd, ze is nog dezelfde goddeloze, eigen roem zoekende, Christus als het enige Offer vertrappende kerk als 500 jaar geleden. Rome is niet veranderd, de prot. kerk is veranderd, die neigt steeds dieper naar Rome, biedt haar argeloos haar blanke hals aan om met het roomse zwaard doorstoken te worden. Hier ben ik, zeggen wij tegen Rome, neem me dan, neem me dan, ik ben geheel de uwe.
Marnix, doe niet zo naïef.
Drink je niet te veel?

[Zareb]

Op het gebied van de vervolging van protestanten, aflaat, vormen van de dienst (preken in het latijn van toen) kun je denk ik niet stellen dat er niets is veranderd. En de laatste paus heeft voglens mij nooit gezegd dat de RK geen fouten heeft gemaakt.

De vervolging van protestanten.
Nee, dat bestaat niet meer "hard op" Maar het speeld nog wel een grote rol in landen waarin Rome invloed heeft. http://evangelie-in-spanje.nl/

Aflaten.
Rome heeft een tekort op de balans. Iets van zes miljoen euro. In de race naar de nieuwe paus gaan nu al stemmen op om de aflaat weer in ere te herstellen.

In zijn toespraken heeft de †paus excuus aangeboden "voor sommige leden van de kerk" Nooit heeft hij die leden ook veroordeeld en altijd heeft hij staande gehouden dat de Kerk opzich geen fouten kan maken.

Ik zie de RK-gelovigen niet als anti-christ, daarvoor ken ik teveel katholieke medechristenen die oprecht God zoeken. Wel wijs ik elke verbintenis met dit "bedrijf" af. Telkens weer maak ik mee dat mensen die Jezus leren kennen afstand doen van hun RK verleden.

En dan ben ik misschien te hard of wat dan ook. Het maakt mij niet uit. Rome leerd een leer die van God af leidt. Hoe mooi verpakt dan ook.

[Marnix]

Ik ben het er mee eens dat het nog steeds niet goed is hoor. Ik gaf alleen aan dat er wel degelijk verschillen zijn met het verleden. Voor samengaan met de RK ben ik zeker geen voorstander.

[Maja de Bij]

Ik zie de RK-gelovigen niet als anti-christ, daarvoor ken ik teveel katholieke medechristenen die oprecht God zoeken. Wel wijs ik elke verbintenis met dit "bedrijf" af. Telkens weer maak ik mee dat mensen die Jezus leren kennen afstand doen van hun RK verleden.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik als PKN-er me wel eens afvraag waarom wel de PKN en niet Rome. Wat mij bovenal tegenhoudt is de paus en zijn gezag. Dat staat me het meest tegen.

[Els]

Ik heb met stijgende verbazing dit topic gelezen. Ik ben katholiek en heb een aantal reformatorische vrienden uit verschillende kerken. Hierdoor begrijp ik dat er een hoop onbegrip is ten opzichte van de RKK omdat die heel anders is dan de tradities waarin de meeste van jullie zijn opgegroeid.
Alleen verbaas ik me over de veroordelingen die ten opzichte van katholieken worden gedaan. Voor zover ik weet lezen we uit dezelfde bijbel (ok, misschien een andere vertaling...), geloven we in de zelfde drie-ene God en proberen we te leven naar dezelfde geboden. In de afgelopen eeuwen zijn er verschillen ontstaan in tradities, daar kan je het mee eens zijn of niet. Maar we leven godzijdank in een land met godsdienstvrijheid, waardoor iedereen kan leven met de tradities die hij wil. Ik begrijp daarom ook al dat gezeur op de RKK niet goed. OK, het is niet de traditie waarin jij wil leven, maar een katholiek doet er niemand kwaad mee.
Er wordt ook regelmatig gezegd dat de RKK niet bijbels is, maar zijn alle regels en tradities in jullie kerken letterlijk genoemd in de bijbel? Ik ben ervan overtuigd dat ook bij jullie een heleboel dingen ontstaan zijn uit tradities, net als bij ons.
Ik hoop dat er iets meer respect komt voor katholieken, want ook wij leren : "heb je naaste lief als jezelf en God boven alles.". Ik wil graag een naaste zijn.