Zondestaat inleven

[Boekenlezer]

Volgens mij span je zo het paard achter de wagen, door het je moeilijk te maken over je zondebesef. Probeer je niet op die manier zelf een voorwaarde te vervullen om waardig te worden voor de hemel, of de genade?
En de Catechismus zegt volgens mij ook nergens dat de bekering bestaat in het achtereenvolgens inleven van ellende, verlossing en dankbaarheid. Ik ben dat nog nooit tegen gekomen. Wel dat de bekering bestaat in het afsterven van de oude mens, en het opstaan van de nieuwe mens. Maar ik ben nog niet een soort van methodistisch plan tegengekomen daarin.

Ursinus (een van de opstellers van de catechismus) schrijft in z'n Schatboek wel dat die volgorde de normale volgorde is.

Hierover heb ik wel eens iets opmerkelijks gelezen, wat nogal is blijven hangen bij mij:

Op dergelijke vragen zou te antwoorden zijn, vooreerst, dat zelfs Ursinus' persoonlijke parafrase nimmer authentiek is; dàt is alleen van den Cathechismus zelf te zeggen. Bovendien, dat we in het Schatboek van Ursinus te maken hebben, niet met eigenhandige geschriften van Ursinus, doch met aanteekeningen van door hem gegeven colleges.
(K. Schilder, Heidelbergse Catechismus, deel I, Goes 1939, blz. 44)

Zou dit misschien ook te maken kunnen hebben met het feit dat Schilder niet de bevindelijke kant opwilde (maar eerder de objectieve kant van het geloof wilde benadrukken) en daarom het commentaar van Ursinus wilde relativeren? 't Is een zijspoor in dit topic, maar ik vraag het me af. Overigens, ik heb een aantal stukken in het Schatboek gelezen en het komt nou niet bepaald op me over als een bijeenraapsel van collegenotities.

K. Schilder had zo zijn bezwaren tegen de bevindelijkheid zoals je die in zijn dagen vond. Die vond hij vaak te subjectivistisch.
Ik denk dat hij daarin geen ongelijk had. De richting die hem gevolgd is, heeft daar denk ik een verkeerde gevolgtrekking uit gemaakt: men werd allergisch voor bevinding, en helde over naar objectivisme.
Toch begreep K. Schilder ook best wel dat het geloof niet zonder ervaring/bevinding kon. Ik heb eens een hoofdstuk gelezen onder de titel Belijnde bevinding van C. Trimp. Ook Schilder had zijn bezwaren tegen het klimaat van zijn kerken dat zich er vaak niet voor leende om bevindelijk over het geloof te spreken.
Ik denk eigenlijk dat Schilder zich wilde terugtrekken van de ontspoorde bevindelijkheid, door zich eerst eens objectief te heroriënteren, om van daaruit dan weer zuiver over de bevindelijke kant van het geloofsleven te spreken. Helaas is van dat laatste wel eens te weinig terecht gekomen, i.i.g. door zijn volgelingen.
Schilder wilde een kritische heroriëntatie, denk ik. Dat vind ik op zich iets goeds.

[Boekenlezer]

Laten we dan in de eerste plaats onderscheid aanbrengen tussen:
- je verlost voelen,
- verlost zijn.
Dat zijn dus wel twee verschillende dingen!
Nou denk ik niet dat je eerst vreselijke benauwdheden gevoeld moet hebben om je verlost te kunnen voelen. Ik weet nog wel hoe ik de werkingen van Gods Geest in mij voelde in 1994, terwijl dat niet gelijk gepaard ging met sterke zondeovertuigingen. De overtuiging van zonde kwam pas later bij mij. Ja, dan kan het wel eens moeilijk worden om nog te geloven in de verlossing. Maar is de verlossing daarmee als feit minder? Ik denk het niet, maar wel dat je als gelovige dan zult leren wat het betekent om van genade te leven.
Wat objectief waar is, wordt dan subjectief ervaren en gaandeweg ook steeds duidelijker.

Ik heb er moeite mee zoals jij de accenten zet. Het is zo sterk op het gevoel gericht. Dat terwijl de Bijbel de mens niet in de eerste plaats richt op zijn gevoel, maar op Christus' volbrachte werk (als grond van heil) en Gods geboden (als regel om naar te leven).
Misschien wordt het eens tijd voor een refo-gospelartiest die een album uitbrengt onder de naam 'Introspection'. Kan die de hele standenleer bevindelijk bezingen, over wat er allemaal 'deep within' gebeurde. (Zo eens een grappige ingeving van mij, die ik jullie niet wou onthouden. )

Dus als ik het goed begrijp geloof jij dat er wel eerst verlossing voor je kan zijn zonder dat je het echt beseft, waarna je last van je zonde krijgt, waarop je gaat voelen dat je ervan verlost bent?

Ja, ik denk dat dat heel goed kan. Ik geloof niet dat de werkelijkheid van onze verlossing afhankelijk is van onze subjectieve gesteldheid.
Als Paulus een brief schrijft aan een gemeente plaatst hij ook heel nadrukkelijk Christus' kruisdood en opstanding voorop als objectieve werkelijkheid. Dat mag je als kerkelijke gemeente geloven, je daarin deelgenoot weten, en daaruit leven.

[Phranz]

Ik denk dat als we het over deze dingen eerst moeten proberen te achterhalen wat de bijbel zelf zegt.

In de blijbel klinkt telkens weer door: "Geloof in de Heere, en gij zult zalig worden".

Zelf heb ik ook lang over deze vragen nagedacht. Toen ik de Hebreenbrief las, en ook andere bijbelboeken werd mij steeds meer duidelijk: Ik moet komen met lege handen, ik mag komen zoals ik ben. Soms voelde ik iets van zondebesef achtigs, maar dan kun je je afvragen: "is dat wel waar zondebesef". Toen ik telkens deze dingen hoorde en las heb ik (misschien vind je het remonstrants klinken) gezegd: "Heere, ik leg me nu bij U neer, ik wil het van U alleen verwachten. Ik heb niets, ook geen zondebesef, ik mis alles, maar ik heb U nodiag. Daarom leg ik me bij u Neer." Dat leven met lege handen is veel heerlijker, bijbelser, en rust komt in het hart.

Als we echt zondebesef willen hebbe. Moet je bij het kruis zijn. Daar leer je zien wat mijn zonden, Jezus kostten. Het recht van God.

[Boekenlezer]

Ik denk dat als we het over deze dingen eerst moeten proberen te achterhalen wat de bijbel zelf zegt.

In de blijbel klinkt telkens weer door: "Geloof in de Heere, en gij zult zalig worden".

Zelf heb ik ook lang over deze vragen nagedacht. Toen ik de Hebreenbrief las, en ook andere bijbelboeken werd mij steeds meer duidelijk: Ik moet komen met lege handen, ik mag komen zoals ik ben. Soms voelde ik iets van zondebesef achtigs, maar dan kun je je afvragen: "is dat wel waar zondebesef". Toen ik telkens deze dingen hoorde en las heb ik (misschien vind je het remonstrants klinken) gezegd: "Heere, ik leg me nu bij U neer, ik wil het van U alleen verwachten. Ik heb niets, ook geen zondebesef, ik mis alles, maar ik heb U nodiag. Daarom leg ik me bij u Neer." Dat leven met lege handen is veel heerlijker, bijbelser, en rust komt in het hart.

Als we echt zondebesef willen hebbe. Moet je bij het kruis zijn. Daar leer je zien wat mijn zonden, Jezus kostten. Het recht van God.

Dat is prachtig verwoord zo!
Daarin is ook helemaal niets remonstrants. Dit is gewoon de juiste leer.

[jas]

Beste Hannes,
Pas ervoor op dat je niet je verlossing wilt verdienen door ellendig te zijn.
Sjaan

Dat is een hele goeie Sjaan. Het gebeurt helaas maar al te vaak.

[essieee]

Ik heb het al eerder ergens gezegd. We moeten de beleving niet verwarren met de stand van bekering..

Wanneer je 'bekeerd' bent zal God je de inleving van je zondestaat laten zien (bevinding), maar het is geen opdracht om eerst je zondestaat goed te kunnen omschrijven ofso....Er is maaar een eis : Bekeerd U!

[jas]

Het is waar, bekeert u, zegt de Schrift. Maar wat is dan verlossing? Waarvan wordt je dan verlost? Het is toch wel een logische zaak dat het roepen tot God om verlossing niet plaats zal vinden als de mens zijn benarde positie niet inziet. Ellendekennis is wel zeker een voorgaande zaak van de verlossing. Dus niet een oorzaak, maar een voorzaak.
De ellendekennis die het gemis van God aantoont is een door de Heilige Geest gewerkte kennis. Het is die kennis waarvan de Heere Jezus Zelf zegt dat de Geest de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en van oordeel. We hebben het hier dus over een zaligmakende ellendekennis, d.w.z. een onderdeel van de door God gewerkte zaligheid. Uit deze ellendekennis volgt altijd de verlossing zelf en uit die verlossing volgt ook weer de dankbaarheid. Daarom zijn deze stukken niet van elkaar te scheiden. Ook is er geen beleving van het één, zonder het ander. Dat is onmogelijk. Let wel: ik zeg niet dat de ellendekennis zaligmaakt, maar dat ze een noodzakelijk deel uitmaakt van de weg der zaligheid. En dit is overigens ook wat Ursinus in zijn schatboek schrijft.
"De kennis der ellende is van node, om dat ze in ons verwekt een begeerte om verlost en getroost te worden; gelijk de kennis van krankheid de kranken toebrengt een begeerte der medicijnen. Zo lang als wij onze ellendigheid niet kennen, wordt ook de verlossing niet begeert (gelijk een kranke, niet gevoelende zijn ziekte, de medicijnmeester niet begeert).
En alzo wordt ze (de verlossing) ook niet verkregen, want God geeft alle zijne weldaden dien, die ze begeren en daarom bidden, gelijk men leest: "Die klopt, dien zal opengedaan worden. Bidt en u zal gegeven worden. Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Komt alle tot Mij herwaarts, die vermoeid en belast zijn. Ik woon bij dien, die eens verbrijzelden en nederigen geest is".
Hetgeen dan noodzakelijk is om de begeerte in ons te verwekken, dat is ook nodig tot onzen troost. Nu, de kennis onzer ellende is nodig om de begeerte der verlossing in ons te verwekken.

[Klaas]

Maar wat is dan verlossing? Waarvan wordt je dan verlost? Het is toch wel een logische zaak dat het roepen tot God om verlossing niet plaats zal vinden als de mens zijn benarde positie niet inziet. Ellendekennis is wel zeker een voorgaande zaak van de verlossing. Dus niet een oorzaak, maar een voorzaak.

Of ellendekennis altijd een voorzaak is zou ik niet willen zeggen maar los daarvan schuilt er in bovenstaande m.i. het gevaar dat we e.e.a. gaan uitsmeren in de tijd. Je moet eerst een tijdlang je ellende ervaren hebben voordat er sprake kan zijn van (geleidelijke?) verlossing.

In de bijbel zien we dat mensen binnen het bestek van 1 preek tot geloof komen. Kom daar nog maar eens om...

Klaas

[elbert]

Maar wat is dan verlossing? Waarvan wordt je dan verlost? Het is toch wel een logische zaak dat het roepen tot God om verlossing niet plaats zal vinden als de mens zijn benarde positie niet inziet. Ellendekennis is wel zeker een voorgaande zaak van de verlossing. Dus niet een oorzaak, maar een voorzaak.

Of ellendekennis altijd een voorzaak is zou ik niet willen zeggen maar los daarvan schuilt er in bovenstaande m.i. het gevaar dat we e.e.a. gaan uitsmeren in de tijd. Je moet eerst een tijdlang je ellende ervaren hebben voordat er sprake kan zijn van (geleidelijke?) verlossing.

Laat ik het zo zeggen: de ellendekennis moet zodanig zijn dat het tot Christus drijft. Daarom kan het heel snel gaan. Alleen spartelen wij mensen wat dat betreft tegen.

In het uitsmeren in de tijd (als dogmatische vooronderstelling) schuilt overigens inderdaad een gevaar, want dan wordt de ellendekennis al gauw een ding op zichzelf (zie bijv. de bekommerdentheologie) en misschien zelfs (bedoeld of onbedoeld) een voorwaarde voor de zaligheid. En dan loop je het gevaar dat de grond van het heil gezocht wordt in de menselijke ervaring i.p.v. dat we het heil buiten onszelf in God zoeken.
Maar aan de andere kant (en daarom is het zo complex) is er geen geloof zonder bevinding.

[jas]

Volgens mij span je zo het paard achter de wagen, door het je moeilijk te maken over je zondebesef. Probeer je niet op die manier zelf een voorwaarde te vervullen om waardig te worden voor de hemel, of de genade?
En de Catechismus zegt volgens mij ook nergens dat de bekering bestaat in het achtereenvolgens inleven van ellende, verlossing en dankbaarheid. Ik ben dat nog nooit tegen gekomen. Wel dat de bekering bestaat in het afsterven van de oude mens, en het opstaan van de nieuwe mens. Maar ik ben nog niet een soort van methodistisch plan tegengekomen daarin.

Ursinus (een van de opstellers van de catechismus) schrijft in z'n Schatboek wel dat die volgorde de normale volgorde is.

Hierover heb ik wel eens iets opmerkelijks gelezen, wat nogal is blijven hangen bij mij:

Op dergelijke vragen zou te antwoorden zijn, vooreerst, dat zelfs Ursinus' persoonlijke parafrase nimmer authentiek is; dàt is alleen van den Cathechismus zelf te zeggen. Bovendien, dat we in het Schatboek van Ursinus te maken hebben, niet met eigenhandige geschriften van Ursinus, doch met aanteekeningen van door hem gegeven colleges.
(K. Schilder, Heidelbergse Catechismus, deel I, Goes 1939, blz. 44)

Zou dit misschien ook te maken kunnen hebben met het feit dat Schilder niet de bevindelijke kant opwilde (maar eerder de objectieve kant van het geloof wilde benadrukken) en daarom het commentaar van Ursinus wilde relativeren? 't Is een zijspoor in dit topic, maar ik vraag het me af. Overigens, ik heb een aantal stukken in het Schatboek gelezen en het komt nou niet bepaald op me over als een bijeenraapsel van collegenotities.

K. Schilder had zo zijn bezwaren tegen de bevindelijkheid zoals je die in zijn dagen vond. Die vond hij vaak te subjectivistisch.
Ik denk dat hij daarin geen ongelijk had. De richting die hem gevolgd is, heeft daar denk ik een verkeerde gevolgtrekking uit gemaakt: men werd allergisch voor bevinding, en helde over naar objectivisme.
Toch begreep K. Schilder ook best wel dat het geloof niet zonder ervaring/bevinding kon. Ik heb eens een hoofdstuk gelezen onder de titel Belijnde bevinding van C. Trimp. Ook Schilder had zijn bezwaren tegen het klimaat van zijn kerken dat zich er vaak niet voor leende om bevindelijk over het geloof te spreken.
Ik denk eigenlijk dat Schilder zich wilde terugtrekken van de ontspoorde bevindelijkheid, door zich eerst eens objectief te heroriënteren, om van daaruit dan weer zuiver over de bevindelijke kant van het geloofsleven te spreken. Helaas is van dat laatste wel eens te weinig terecht gekomen, i.i.g. door zijn volgelingen.
Schilder wilde een kritische heroriëntatie, denk ik. Dat vind ik op zich iets goeds.

Lees maar eens "Christus in Zijn lijden" van Schilder. Alleen iemand die weet wat bevinding is kan zo schrijven. Schilder stelt in elk geval de Schrift boven alles en dat is zeer te prijzen. Toch is zijn geschreven werk zeer levend, boeiend en uitermate Schriftuurlijk. De meeste vrijgemaakten van nu zouden daar niets meer mee hebben.

[jas]

Maar wat is dan verlossing? Waarvan wordt je dan verlost? Het is toch wel een logische zaak dat het roepen tot God om verlossing niet plaats zal vinden als de mens zijn benarde positie niet inziet. Ellendekennis is wel zeker een voorgaande zaak van de verlossing. Dus niet een oorzaak, maar een voorzaak.

Of ellendekennis altijd een voorzaak is zou ik niet willen zeggen maar los daarvan schuilt er in bovenstaande m.i. het gevaar dat we e.e.a. gaan uitsmeren in de tijd. Je moet eerst een tijdlang je ellende ervaren hebben voordat er sprake kan zijn van (geleidelijke?) verlossing.

In de bijbel zien we dat mensen binnen het bestek van 1 preek tot geloof komen. Kom daar nog maar eens om...

Klaas

Dat kun je iig mij niet in de schoenen schuiven want ik heb het niet over uitsmeren in de tijd gehad en ben daar ook wars van. Als de dokter tegen me zegt dat ik ernstig ziek ben, hoef ik niet eerst nog weken of maanden met die ziekte door te lopen alvorens ik me laat behandelen. Dat doe je dan direct. En zo is het ook geestelijk. Ik geloof niet in de bekommering waar sommigen jaren mee rondlopen eer ze tot Christus komen. Allemaal mensenwerk. Wat God begint maakt Hij af. Overigens ben ik expliciet van mening dat de ellendekennis alreeds een werk is in de wedergeboren mens omdat een een onbekeerde een dergelijke kennis niet zaligmakend kan hebben. Dan hebben we het over judas of kaïn. En zulke ellendigen lopen er helaas maar al te veel rond. Die beroemen zich op hun ellendekennis maar weigeren Christus door het geloof aan te nemen. Ze wentelen zich liever in hun onbekeerdheid als een gewassene zeug in het slijk. Maar zij zijn ongewassen. Ongewassen door het Bloed van Christus.

[Klaas]

Dat kun je iig mij niet in de schoenen schuiven want ik heb het niet over uitsmeren in de tijd gehad en ben daar ook wars van.

Doe ik ook niet.

En zulke ellendigen lopen er helaas maar al te veel rond. Die beroemen zich op hun ellendekennis maar weigeren Christus door het geloof aan te nemen. Ze wentelen zich liever in hun onbekeerdheid als een gewassene zeug in het slijk. Maar zij zijn ongewassen. Ongewassen door het Bloed van Christus.

Fijne pastorale benadering.

Klaas

[jas]

Dat kun je iig mij niet in de schoenen schuiven want ik heb het niet over uitsmeren in de tijd gehad en ben daar ook wars van.

Doe ik ook niet.

En zulke ellendigen lopen er helaas maar al te veel rond. Die beroemen zich op hun ellendekennis maar weigeren Christus door het geloof aan te nemen. Ze wentelen zich liever in hun onbekeerdheid als een gewassene zeug in het slijk. Maar zij zijn ongewassen. Ongewassen door het Bloed van Christus.

Fijne pastorale benadering.

Klaas

Ik benader hier ook niet de pastorale aspecten hoor. Overigens heb ik het niet over mensen die oprecht bekommerd zijn en een zucht hebben naar Christus maar over degenen die buiten Christus hun zaligheid zoeken in zichzelf.
Wat wil je nou eigenlijk met je pastorale benadering Klaas?

[Klaas]

Wat wil je nou eigenlijk met je pastorale benadering Klaas?

Ik denk dat er mensen zijn die door misleidende prediking oprecht kunnen worstelen met deze vragen. Wellicht dat die hier ook 'rondlopen' en wellicht ook met name geïnteresseerd zijn in dit soort onderwerpen. M.i. doe je dan meer goed dan kwaad als je hen vergelijkt met zeugen. Jouw reactie liet geen ruimte voor oprechte worsteling.

Klaas

[Hannes]

Overigens ben ik expliciet van mening dat de ellendekennis alreeds een werk is in de wedergeboren mens omdat een een onbekeerde een dergelijke kennis niet zaligmakend kan hebben. Dan hebben we het over judas of kaïn. En zulke ellendigen lopen er helaas maar al te veel rond. Die beroemen zich op hun ellendekennis maar weigeren Christus door het geloof aan te nemen.

Ik vraag me af of Judas en Kaïn echt wel zoveel last van hun zonden hadden. Volgens mij vonden zij het alleen maar fijn om te genieten van de wereldse dingen. Om dan over een ellendekennis bij hen te praten vind ik dan sowieso niet juist. Om dit over een kam te scheren met mensen die zich niet zeker verlost weten door God, vind ik te kort door de bocht. Dit zijn mensen die bang zijn dat zij zich te vroeg aan de verlossing vergrijpen, dat zij zeggen verlost te zijn zonder dat zij werkelijk zover zijn. Deze mensen schat ik heel anders in dan Judas en Kaïn.

Verder heb ik het idee dat Jas uiteindelijk op hetzelfde uitkomst als Boekenlezer: men wordt eerst onbewust een wedergeboren mens, waarna men de ellendekennis verkrijgt, waarna men de verlossing verkrijgt.

Ik geloof niet in de bekommering waar sommigen jaren mee rondlopen eer ze tot Christus komen. Allemaal mensenwerk. Wat God begint maakt Hij af.

Hierin ben ik het niet met je eens. Inderdaad maakt God af waaraan hij begint. Maar waarom kan dat niet een paar jaar duren? Anderzijds ben ik het ook eens met Klaas dat mensen binnen 1 preek tot bekering kunnen komen. Volgens mij hebben zij dan echter ook (zij het slechts kort, maar dan meestal wel heel diep) de ellendekennis verkregen.