Zondestaat inleven

[Hannes]

Ik geloof dat een bekering bestaat uit het achtereenvolgens inleven van
1)ellende
2)verlossing
3)dankbaarheid
Je moet toch eerst voelen dat je zonde hebt (punt 1)? Waar zou je anders in punt 2 verlost van moeten worden?
Nu zit ik echter met het volgende punt: ik voel me vaak best een nette jongen. Daardoor leef ik die zondestaat steeds maar niet in. Hoe kom ik wel zover??

[Boekenlezer]

Volgens mij span je zo het paard achter de wagen, door het je moeilijk te maken over je zondebesef. Probeer je niet op die manier zelf een voorwaarde te vervullen om waardig te worden voor de hemel, of de genade?
En de Catechismus zegt volgens mij ook nergens dat de bekering bestaat in het achtereenvolgens inleven van ellende, verlossing en dankbaarheid. Ik ben dat nog nooit tegen gekomen. Wel dat de bekering bestaat in het afsterven van de oude mens, en het opstaan van de nieuwe mens. Maar ik ben nog niet een soort van methodistisch plan tegengekomen daarin.

[Raido]

Ga heel hard zondigen en kom er dan achter dat je zondig bent.. kijk niet naar je goede dingen maar naar je vele fouten, beken voor je zelf je boezemzonden en foute dingen.

[Sjaan]

Beste Hannes,
Pas ervoor op dat je niet je verlossing wilt verdienen door ellendig te zijn.
Sjaan

[elbert]

Volgens mij span je zo het paard achter de wagen, door het je moeilijk te maken over je zondebesef. Probeer je niet op die manier zelf een voorwaarde te vervullen om waardig te worden voor de hemel, of de genade?
En de Catechismus zegt volgens mij ook nergens dat de bekering bestaat in het achtereenvolgens inleven van ellende, verlossing en dankbaarheid. Ik ben dat nog nooit tegen gekomen. Wel dat de bekering bestaat in het afsterven van de oude mens, en het opstaan van de nieuwe mens. Maar ik ben nog niet een soort van methodistisch plan tegengekomen daarin.

Ursinus (een van de opstellers van de catechismus) schrijft in z'n Schatboek wel dat die volgorde de normale volgorde is.

Zelf denk ik dat het eerder een heilsorde is dan een tijdsvolgorde, maar duidelijk is wel dat een christen alle 3 stukken kent.

@Hannes - Vanuit jezelf zul je nooit volledig zien hoe zondig je bent, maar als je er iets van wil zien: zie dan op de wonden van Christus en bedenk waarom die er gekomen zijn.

[Hannes]

Volgens mij span je zo het paard achter de wagen, door het je moeilijk te maken over je zondebesef. Probeer je niet op die manier zelf een voorwaarde te vervullen om waardig te worden voor de hemel, of de genade?
En de Catechismus zegt volgens mij ook nergens dat de bekering bestaat in het achtereenvolgens inleven van ellende, verlossing en dankbaarheid. Ik ben dat nog nooit tegen gekomen. Wel dat de bekering bestaat in het afsterven van de oude mens, en het opstaan van de nieuwe mens. Maar ik ben nog niet een soort van methodistisch plan tegengekomen daarin.

Ik geloof niet dat iedereen die zich zondig voelt direct waardig is voor de hemel ofzo. Maar hoe kun je jezelf verlost voelen terwijl je geen benauwdheid had waar je van voelde dat je daarvan verlost moest worden?

[Hannes]

Zelf denk ik dat het eerder een heilsorde is dan een tijdsvolgorde, maar duidelijk is wel dat een christen alle 3 stukken kent.

Wat bedoel je met een heilsorde?

[hijwel]

Hannes,

je hoeft niks te zijn of te hebben voordat je naar Jezus mag gaan..
maar als je zonde besef wilt hebben een simpel advies..

- neem eens een blad, en schrijf eens alle zonde op die je in je leven al hebt gedaan?

(ik vraag me alleen af wat je met je zondebesef moet doen bij het kruis?)
Jezus zal mischien wel zeggen, wat heb jij onder je arm? een stapel met zonde besef Heer.. Maar hannes zal Jezus dan zeggen: "ik had toch gevraagd om met lege handen te komen."

[Boekenlezer]

Volgens mij span je zo het paard achter de wagen, door het je moeilijk te maken over je zondebesef. Probeer je niet op die manier zelf een voorwaarde te vervullen om waardig te worden voor de hemel, of de genade?
En de Catechismus zegt volgens mij ook nergens dat de bekering bestaat in het achtereenvolgens inleven van ellende, verlossing en dankbaarheid. Ik ben dat nog nooit tegen gekomen. Wel dat de bekering bestaat in het afsterven van de oude mens, en het opstaan van de nieuwe mens. Maar ik ben nog niet een soort van methodistisch plan tegengekomen daarin.

Ursinus (een van de opstellers van de catechismus) schrijft in z'n Schatboek wel dat die volgorde de normale volgorde is.

Hierover heb ik wel eens iets opmerkelijks gelezen, wat nogal is blijven hangen bij mij:

Op dergelijke vragen zou te antwoorden zijn, vooreerst, dat zelfs Ursinus' persoonlijke parafrase nimmer authentiek is; dàt is alleen van den Cathechismus zelf te zeggen. Bovendien, dat we in het Schatboek van Ursinus te maken hebben, niet met eigenhandige geschriften van Ursinus, doch met aanteekeningen van door hem gegeven colleges.
(K. Schilder, Heidelbergse Catechismus, deel I, Goes 1939, blz. 44)

[Klaas]

Ik geloof niet dat iedereen die zich zondig voelt direct waardig is voor de hemel ofzo. Maar hoe kun je jezelf verlost voelen terwijl je geen benauwdheid had waar je van voelde dat je daarvan verlost moest worden?

- Het gaat niet om voelen maar om geloven;
- Niemand is waardig voor de hemel;
- Verlost worden is niet in 1e instantie een kwestie van gevoel maar van daadwerkelijk toerekening van het werk van Christus

Klaas

[Hannes]

Laat ik het dan eens anders vragen:
Hoe is jullie geloof begonnen? Zo van: "laat ik nu eens gaan geloven dat ik verlost ben" (ik bedoel het niet spottend ofzo) of hebben jullie een speciale ervaring o.i.d. meegemaakt.

[Boekenlezer]

Volgens mij span je zo het paard achter de wagen, door het je moeilijk te maken over je zondebesef. Probeer je niet op die manier zelf een voorwaarde te vervullen om waardig te worden voor de hemel, of de genade?
En de Catechismus zegt volgens mij ook nergens dat de bekering bestaat in het achtereenvolgens inleven van ellende, verlossing en dankbaarheid. Ik ben dat nog nooit tegen gekomen. Wel dat de bekering bestaat in het afsterven van de oude mens, en het opstaan van de nieuwe mens. Maar ik ben nog niet een soort van methodistisch plan tegengekomen daarin.

Ik geloof niet dat iedereen die zich zondig voelt direct waardig is voor de hemel ofzo. Maar hoe kun je jezelf verlost voelen terwijl je geen benauwdheid had waar je van voelde dat je daarvan verlost moest worden?

Laten we dan in de eerste plaats onderscheid aanbrengen tussen:
- je verlost voelen,
- verlost zijn.
Dat zijn dus wel twee verschillende dingen!
Nou denk ik niet dat je eerst vreselijke benauwdheden gevoeld moet hebben om je verlost te kunnen voelen. Ik weet nog wel hoe ik de werkingen van Gods Geest in mij voelde in 1994, terwijl dat niet gelijk gepaard ging met sterke zondeovertuigingen. De overtuiging van zonde kwam pas later bij mij. Ja, dan kan het wel eens moeilijk worden om nog te geloven in de verlossing. Maar is de verlossing daarmee als feit minder? Ik denk het niet, maar wel dat je als gelovige dan zult leren wat het betekent om van genade te leven.
Wat objectief waar is, wordt dan subjectief ervaren en gaandeweg ook steeds duidelijker.

Ik heb er moeite mee zoals jij de accenten zet. Het is zo sterk op het gevoel gericht. Dat terwijl de Bijbel de mens niet in de eerste plaats richt op zijn gevoel, maar op Christus' volbrachte werk (als grond van heil) en Gods geboden (als regel om naar te leven).
Misschien wordt het eens tijd voor een refo-gospelartiest die een album uitbrengt onder de naam 'Introspection'. Kan die de hele standenleer bevindelijk bezingen, over wat er allemaal 'deep within' gebeurde. (Zo eens een grappige ingeving van mij, die ik jullie niet wou onthouden. )

[elbert]

Zelf denk ik dat het eerder een heilsorde is dan een tijdsvolgorde, maar duidelijk is wel dat een christen alle 3 stukken kent.

Wat bedoel je met een heilsorde?

Heilsorde is de orde waarin het heil tot ons komt (dit is mijn definitie, ik heb niet direkt een woordenboek met die definitie ter beschikking). Dit is niet per definitie hetzelfde als een tijdsvolgorde, zoals "eerst moet je je ellende goed doorleven, daarna moet je weten dat je verlost bent en tenslotte moet je je aan de dankbaarheid wijden". Ik denk niet dat het zo werkt, al zal ik niet ontkennen dat het zo kan gaan dat mensen eerst diep onder hun zondekennis gebukt kunnen gaan alvorens ze in geloof tot Christus gaan. Het kan volgens mij ook zo gaan dat men alle drie elementen aangereikt krijgt waarna dan een verdere verdieping plaatsvindt. Ook iemand die al tot geloof gekomen is, zal kennis van z'n ellende blijven houden, zal weten verlost te zijn en zal dankbaar leven. En dat steeds dieper en breder en hoger (tenminste, dat is wel de bedoeling).

Een voorbeeld: het is net als het groeien van een boom: eerst valt het zaadje in de aarde, het ontkiemt, er komen wortels aan en het steekt z'n stengeltje boven de aarde uit. De wortels groeien dieper de aarde in (ellendekennis) en z'n bladeren warmen zich in het licht (verlossing) en de vruchten groeien meer en meer (dankbaarheid).

Het spreken over wat er nou eerst is en wat er daarna gebeurt is denk ik nogal moeilijk, omdat het begin (het ontkiemen) in het verborgene (onder de grond) gebeurt, maar het komt uiteindelijk wel aan het licht. En tegen die tijd zijn alle drie elementen (ellende, verlossing, dankbaarheid) er.

[elbert]

Volgens mij span je zo het paard achter de wagen, door het je moeilijk te maken over je zondebesef. Probeer je niet op die manier zelf een voorwaarde te vervullen om waardig te worden voor de hemel, of de genade?
En de Catechismus zegt volgens mij ook nergens dat de bekering bestaat in het achtereenvolgens inleven van ellende, verlossing en dankbaarheid. Ik ben dat nog nooit tegen gekomen. Wel dat de bekering bestaat in het afsterven van de oude mens, en het opstaan van de nieuwe mens. Maar ik ben nog niet een soort van methodistisch plan tegengekomen daarin.

Ursinus (een van de opstellers van de catechismus) schrijft in z'n Schatboek wel dat die volgorde de normale volgorde is.

Hierover heb ik wel eens iets opmerkelijks gelezen, wat nogal is blijven hangen bij mij:

Op dergelijke vragen zou te antwoorden zijn, vooreerst, dat zelfs Ursinus' persoonlijke parafrase nimmer authentiek is; dàt is alleen van den Cathechismus zelf te zeggen. Bovendien, dat we in het Schatboek van Ursinus te maken hebben, niet met eigenhandige geschriften van Ursinus, doch met aanteekeningen van door hem gegeven colleges.
(K. Schilder, Heidelbergse Catechismus, deel I, Goes 1939, blz. 44)

Zou dit misschien ook te maken kunnen hebben met het feit dat Schilder niet de bevindelijke kant opwilde (maar eerder de objectieve kant van het geloof wilde benadrukken) en daarom het commentaar van Ursinus wilde relativeren? 't Is een zijspoor in dit topic, maar ik vraag het me af. Overigens, ik heb een aantal stukken in het Schatboek gelezen en het komt nou niet bepaald op me over als een bijeenraapsel van collegenotities.

[Hannes]

[quote="Boekenlezer]
Laten we dan in de eerste plaats onderscheid aanbrengen tussen:
- je verlost voelen,
- verlost zijn.
Dat zijn dus wel twee verschillende dingen!
Nou denk ik niet dat je eerst vreselijke benauwdheden gevoeld moet hebben om je verlost te kunnen voelen. Ik weet nog wel hoe ik de werkingen van Gods Geest in mij voelde in 1994, terwijl dat niet gelijk gepaard ging met sterke zondeovertuigingen. De overtuiging van zonde kwam pas later bij mij. Ja, dan kan het wel eens moeilijk worden om nog te geloven in de verlossing. Maar is de verlossing daarmee als feit minder? Ik denk het niet, maar wel dat je als gelovige dan zult leren wat het betekent om van genade te leven.
Wat objectief waar is, wordt dan subjectief ervaren en gaandeweg ook steeds duidelijker.

Ik heb er moeite mee zoals jij de accenten zet. Het is zo sterk op het gevoel gericht. Dat terwijl de Bijbel de mens niet in de eerste plaats richt op zijn gevoel, maar op Christus' volbrachte werk (als grond van heil) en Gods geboden (als regel om naar te leven).
Misschien wordt het eens tijd voor een refo-gospelartiest die een album uitbrengt onder de naam 'Introspection'. Kan die de hele standenleer bevindelijk bezingen, over wat er allemaal 'deep within' gebeurde. (Zo eens een grappige ingeving van mij, die ik jullie niet wou onthouden. )[/quote]
Dus als ik het goed begrijp geloof jij dat er wel eerst verlossing voor je kan zijn zonder dat je het echt beseft, waarna je last van je zonde krijgt, waarop je gaat voelen dat je ervan verlost bent?

Overigens ben ik het wel eens met Elbert, dat iemand die alle drie de delen heeft verkregen, nog steeds regelmatig last heeft van zijn zonden (zoals ik regelmatig hoor zeggen: Gods volk moet elke dag bekeerd worden). Het gaat mij echter met name over "de eerste ronde".