Bioscoop...

[André]

Ik geloof niet in spektakel-evangelisatie. Ik geloof ook niet dat mensen tot geloof komen als je ze martelscenes voorzet.

Laat ik beginnen te zeggen, ik geloof dat Jezus de Zoon van God is en voor onze zonden heeft geleden, afijn je kent de bijbel ga ik van uit.
Dus in dat woord geloof zit het um, ik heb geen beelden nodig, als het er op aankomt heb ik ook niet perse de doop en het avondmaal als beeld nodig, het zijn slechts tekens en zegels.
Ik ken echter geloofs gemeenschappen die wel deze film hebben gekeken als een soort kerkdienst, met als reden dat je getroffen zou worden hoe vreselijk Jezus wel niet voor ons heeft geleden...........

[Marnix]

Natuurlijk kun je zonder The Passion prima geloven. Maar daarom kan het nog wel meerwaarde hebben. Hoe vaak hebben wij het bijbelverhaal niet gelezen? Als je niet uitkijkt word het zo bekend dat het je niet zoveel meer zegt. Je weet dat Jezus werd gemarteld en gekruisigd voor je zonden, je gelooft het en bent er dankbaar voor. Maar hoe snel staan we er niet meer bij stil? Als je dan door een film weer ziet dat Hij werd geslagen, bloedde, vernederd werd en uiteindelijk op een stuk hout gespijkerd, dan kan dat toch je er weer extra bij stil zetten, je weer duidelijk maken wat Hij moest doormaken om onze zonden?

We leven in een beeldcultuur, in tegenstelling tot onze voorvaderen... en God geeft ons mogelijkheden om ook in onze tijd op die manier Zijn evangelie te horen en ook door te geven aan anderen.

Neem van mij aan Marnix, jouw beeldcultuur staat haaks op het eenvoudige evangelie van genade voor een verloren zondaar. Weg met de beelden riepen we vroeger tegen Rome, weg met de beelden roepen we nu tegen Gibson. Het geloof is niet uit het zien maar uit het luisteren naar en gehoorzamen aan de prediking. Leert ons de Heere niet zelf : zalig wie niet zien, maar toch geloven?

Je rukt hier dingen ontzettend uit het verband Maja. Waarom deed Jezus wonderen? Waarom gebeurden er in de eerste jaren na Zijn hemelvaart grote tekenen waar mensen zelfs door tot geloof kwamen? Ik citeer uit de bijbel, Marcus 16:

16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
17 En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken,
18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op Hand kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.
19 De Heere dan, nadat Hij tot hen gesproken had, is opgenomen in den hemel, en is gezeten aan de rechter hand Gods.
20 En zij, uitgegaan zijnde, predikten overal, en de Heere wrocht mede, en bevestigde het Woord door tekenen, die daarop volgden. Amen.

Jezus zegt: Zalig wie niet zien maar toch geloven tegen Thomas, die pas geloofde nadat hij een teken had gezien. Dat doet er niets aan weg dat God tekenen kan geven om mensen in hun geloof te bevestigen en dat God door tekenen dingen aan ongelovigen duidelijk kan maken.

Hier gaat het niet om eerst een bevestiging zien van het bestaan van God en dan geloven... het gaat hier om het vertellen van het evangelie van Jezus Christus die stierf voor onze zonden, en dat evangelie kan je mensen vertellen door woorden, maar ook door dingen uit te beelden. Het eenvoudige evangelie van Gods genade voor een verloren zondaar wordt ook door The Passion verspreid, het heeft niets te maken van het eerst zien en dan geloven, want de film is een verfilming van de woorden die al eeuwenlang gesproken zijn, het is niet iets nieuws, het is niet een bewijs dat het ook zo is gebeurd. En dat God ook van nieuwe middelen gebruik wil maken wordt wel duidelijk als je kijkt naar hoe Hij ook door die film heen heeft gewerkt.

Maar goed, daar ging het me niet om. Ik wilde zeggen dat ondanks de nadruk op de woordverkondiging in de reformatorische theologie voluit erkend wordt dat God ook op andere manieren kan werken.

Ik ben het toch niet met je eens. Sacramenten schenken trouwens geen geloof, ze versterken het. En het gaat hier ook niet over het wettige gebruik van de hulpmiddelen die de Heere zijn kinderen schenkt. Appels en peren, je weet wel.
Laat ik eens proberen het anders te zeggen. Ik geloof niet in spektakel-evangelisatie. Ik geloof ook niet dat mensen tot geloof komen als je ze martelscenes voorzet. Het gaat er volgens mij niet om dat je mensen met het evangelie shockeert. Die schok komt trouwens vanzelf als men ontdekt dat Hij daar in mijn plaats wilde hangen. Ik ben schuldig en Hij niet, en toch hangt Hij daar en ik niet.
Kortom : men probeert -denk ik- het ontdekkende werk van de Heilige Geest te vervangen door emoties op te roepen. Waarom zou je dat willen?

Staat er niet geschreven : hoe lieflijk zijn de voeten van hen die het goede nieuws brengen? Gibson blijft daar naar mijn mening mijlenver bij vandaan.

Of mensen tot geloof komen is punt 2. Wat wel zeker is dat die mensen die Hem niet kennen op deze manier wel te weten komen wat Hij heeft gedaan. Overigens stond er een romeinse hoofdman bij het kruis die toen Jezus de geest gaf en stierf zei: Dit was waarlijk de Zoon van God. En de bijbel laat vaker zien dat er mensen door "spektakel" tot geloof komen. Als God ook zo wil werken, waarom wil jij daar dan niet aan? Waarom zou God geen mensen tot geloof kunnen brengen door een film over Hem... maar wel door een preek over Hem? Dacht je dat emoties die door een film opgeroepen zijn niet van de Geest kunnen komen maar de reactie van mensen door een preek wel?

Het goede nieuws is dat Jezus stierf voor onze zonden zodat wij mogen leven. Gibson bracht dat nieuws door zijn film.... Paulus zegt dat Hij niets anders preekte dan Jezus Christus die gekruisigd is. Bleef Paulus dan ook mijlenver van de door jou genoemde tekst vandaan? Of ben je gewoon niet gewend dat het evangelie naast mondeling ook op andere manieren kan worden gebracht, en dat God ook door middel van die film kan werken?

Ik heb een hoop mensen gesproken en gehoord die door de film zijn gesterkt in hun geloof en weer echt zijn gaan inzien wat Jezus voor hen overhad, hoeveel God van hen houdt. Er zijn verhalen van mensen die door The Passion weer in de kerk kwamen en gingen geloven. Jij mag het zeggen: Is dit het werk van God of het werk van mensen?

[scape]

Mooi gesproken Marnix! Visualiteit is een belangijke drager in de communicatie van de hedendaagse cultuur . . . . God spreek ook deze taal en ook Jezus sprak met zijn gelijkenissen ontzettend beeldend.

Of met zijn wonderen . . . stof, slijk, ogen, erop strijken . . .zien.

Peace, Scape

[jas]

Maar goed, daar ging het me niet om. Ik wilde zeggen dat ondanks de nadruk op de woordverkondiging in de reformatorische theologie voluit erkend wordt dat God ook op andere manieren kan werken.

Ik ben het toch niet met je eens. Sacramenten schenken trouwens geen geloof, ze versterken het. En het gaat hier ook niet over het wettige gebruik van de hulpmiddelen die de Heere zijn kinderen schenkt. Appels en peren, je weet wel.
Laat ik eens proberen het anders te zeggen. Ik geloof niet in spektakel-evangelisatie. Ik geloof ook niet dat mensen tot geloof komen als je ze martelscenes voorzet. Het gaat er volgens mij niet om dat je mensen met het evangelie shockeert. Die schok komt trouwens vanzelf als men ontdekt dat Hij daar in mijn plaats wilde hangen. Ik ben schuldig en Hij niet, en toch hangt Hij daar en ik niet.
Kortom : men probeert -denk ik- het ontdekkende werk van de Heilige Geest te vervangen door emoties op te roepen. Waarom zou je dat willen?

Staat er niet geschreven : hoe lieflijk zijn de voeten van hen die het goede nieuws brengen? Gibson blijft daar naar mijn mening mijlenver bij vandaan.

Gibson zei dat hij zich geïnspireerd voelde door de H.G. bij het maken van deze film. En hoe jij daar ook over denkt, ik heb dat gevoeld. Die film is voor mij het middel geweest wat de Heere wou zegenen om mijn blinde zielsogen te openen. Ik vind je veroordeling verwerpelijk. De film is voluit Bijbels, er is niet van het Evangelie afgeweken en ik vind het opmerkelijk dat in deze godverlaten tijd een film nog zoveel indruk op mensen kan maken. Blijkbaar laten de kerken ergens een giga steek liggen dat ze dit niet voor elkaar krijgen.
Verder ga ik er niet meer over discussieren, voor mij was het waardevol en wat een ander vind moet ie zelf maar weten. Jij je mening, ik de mijne.

[parsifal]

Gibson zei dat hij zich geïnspireerd voelde door de H.G. bij het maken van deze film. En hoe jij daar ook over denkt, ik heb dat gevoeld. Die film is voor mij het middel geweest wat de Heere wou zegenen om mijn blinde zielsogen te openen. Ik vind je veroordeling verwerpelijk. De film is voluit Bijbels, er is niet van het Evangelie afgeweken en ik vind het opmerkelijk dat in deze godverlaten tijd een film nog zoveel indruk op mensen kan maken. Blijkbaar laten de kerken ergens een giga steek liggen dat ze dit niet voor elkaar krijgen.
Verder ga ik er niet meer over discussieren, voor mij was het waardevol en wat een ander vind moet ie zelf maar weten. Jij je mening, ik de mijne.

Nu ja niets waarin van de Bijbel wordt afgeweken? Het slangetje in Getsemaneh enz. Er zijn wat buiten-Bijbelse bronnen gebruikt.

[Mariamagdalena]

staat er ergens in de bijbel: Gij moogt nimmer naar een bioscoop gaan. ???

[Het_Bureau]

staat er ergens in de bijbel: Gij moogt nimmer naar een bioscoop gaan. ???

Waar slaat dat nou weer op sorry hoor

[Maja de Bij]

En de bijbel laat vaker zien dat er mensen door "spektakel" tot geloof komen. Als God ook zo wil werken, waarom wil jij daar dan niet aan? Waarom zou God geen mensen tot geloof kunnen brengen door een film over Hem... maar wel door een preek over Hem? Dacht je dat emoties die door een film opgeroepen zijn niet van de Geest kunnen komen maar de reactie van mensen door een preek wel?

Ik gun iedereen zijn mening, hoor.
Maar toch overtuigen dit soort argumenten mij in het geheel niet.
Ik moet bijvoorbeeld denken aan de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man. Dan zegt de Heere :

Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.

Ik geloof niet in spektakel. Staat er ook niet : niet door kracht, noch door geweld, enz.. Wat dacht je van Elia bij Horeb als de Heere pas in de stilte verschijnt. Wat dacht je bijvoorbeeld van 1 Korinte 2:

1Ook ben ik, toen ik tot u kwam, broeders, niet met schittering van woorden of wijsheid u het getuigenis van God komen brengen.
2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd.
3 Ook kwam ik in zwakheid, met veel vrezen en beven tot u;
4 mijn spreken en mijn prediking kwam ook niet met meeslepende woorden van wijsheid, maar met betoon van geest en kracht,
5 opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God.

Is het trouwens echt zo dat de wonderen van de Heere zo bevordelijk werkten? In Johannes 4:48 zegt Hij :

Jezus zeide dan tot hem: Indien gijlieden geen tekenen en wonderen ziet, zult gij niet geloven.

Hier deelt Hij m.i. bepaald geen compliment uit.
Nogmaals ieder z'n mening hoor, maar dit vind ik. Verkondig het evangelie, leg de schriften uit die wijs kunnen maken tot zaligheid en -zo sprak Maja- hou het eenvoudig.

[jas]

Gibson zei dat hij zich geïnspireerd voelde door de H.G. bij het maken van deze film. En hoe jij daar ook over denkt, ik heb dat gevoeld. Die film is voor mij het middel geweest wat de Heere wou zegenen om mijn blinde zielsogen te openen. Ik vind je veroordeling verwerpelijk. De film is voluit Bijbels, er is niet van het Evangelie afgeweken en ik vind het opmerkelijk dat in deze godverlaten tijd een film nog zoveel indruk op mensen kan maken. Blijkbaar laten de kerken ergens een giga steek liggen dat ze dit niet voor elkaar krijgen.
Verder ga ik er niet meer over discussieren, voor mij was het waardevol en wat een ander vind moet ie zelf maar weten. Jij je mening, ik de mijne.

Nu ja niets waarin van de Bijbel wordt afgeweken? Het slangetje in Getsemaneh enz. Er zijn wat buiten-Bijbelse bronnen gebruikt.

Dat is erg flauw. Natuurlijk wordt een film aangekleed. Dat doet een verhaal ook. Het doet in elk geval niets af van de naakte waarheid en het laat duidelijk het duivelse zien wat in de lucht hing in die hof van Gethsemané.

[jas]

En de bijbel laat vaker zien dat er mensen door "spektakel" tot geloof komen. Als God ook zo wil werken, waarom wil jij daar dan niet aan? Waarom zou God geen mensen tot geloof kunnen brengen door een film over Hem... maar wel door een preek over Hem? Dacht je dat emoties die door een film opgeroepen zijn niet van de Geest kunnen komen maar de reactie van mensen door een preek wel?

Ik gun iedereen zijn mening, hoor.
Maar toch overtuigen dit soort argumenten mij in het geheel niet.
Ik moet bijvoorbeeld denken aan de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man. Dan zegt de Heere :

Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.

Die vergelijking gaat mank. Die film was niet een boodschap op voorspraak van iemand uit de hel of van iemand die uit de doden is opgestaan maar een vertolking van het lijdensverhaal d.m.v. film van een gewoon levend mens. Je hebt lekker praten over dat het Woord genoeg is. Dat is op zich genomen wel waar. Maar toch kunnen de meeste mensen onbewogen onder een lijdenspreek zitten en de kerk net zo verlaten als ze er inkwamen. Ik verzeker je dat dit bij deze film niet zo was. Zeer ,zeer indrukwekkend en plaatsvervangende schuldigverklaring. Dat laatste heeft mij gebroken zodat ik me eindelijk aan God kon, nee, moest overgeven. Heb je eigenlijk zelf wel wat met het lijden van Christus? Zomaar een vraag hoor.

[Marnix]

Maja, je haalt twee dingen door elkaar:

- Alleen geloven als je bevestigd krijgt (zien) dat het echt zo is.
- Het uitbeelden van het evangelie

Hoe kom je toch bij dat gepraat over wonderen en tekenen? Zie je The Passion dan als een wonder of een teken?

Je tekst uit Korinthe snap ik dan ook totaal niet. Niet met mooie woorden maar puur met het evangelie: Jezus Christus en die gekruisigd. Wat laat de film zien, welk verhaal vertel de film? De kruisiging van Jezus Christus. Geen wijsheid van mensen.... maar wat God deed! Niet door kracht, niet door geweld, maar door de Geest. En die werkt ook door de film heen, dat hebben veel mensen ervaren. Zou je alsnog mijn vraag willen beantwoorden wiens werk dat is?

Die mensen gaan niet geloven of worden niet versterkt in hun geloof omdat ze een teken of wonder zien... maar omdat het evangelie van de gekruisigde Christus aan hen gebracht is. En of je dat via The Passion ziet of via een kerkdienst of straatevangelisatie, je hebt geen bewijs door teken of wonderen en moet het nog steeds gewoon geloven, daar zit verder geen verschil in als je evangelisatie door film / preek / gesprek vergelijkt. Sowieso is het gebruik van visuele hulpmiddelen niet verkeerd... Jezus zette een kind in het midden om iets duidelijk te maken, Paulus wees in Athene op het altaar voor de onbekende God etc en zo zijn er nog talloze voorbeelden te noemen. Waarom kan dat opeens wel?

[jas]

Maja, je haalt twee dingen door elkaar:

- Alleen geloven als je bevestigd krijgt (zien) dat het echt zo is.
- Het uitbeelden van het evangelie

Hoe kom je toch bij dat gepraat over wonderen en tekenen? Zie je The Passion dan als een wonder of een teken?

Je tekst uit Korinthe snap ik dan ook totaal niet. Niet met mooie woorden maar puur met het evangelie: Jezus Christus en die gekruisigd. Wat laat de film zien, welk verhaal vertel de film? De kruisiging van Jezus Christus. Geen wijsheid van mensen.... maar wat God deed! Niet door kracht, niet door geweld, maar door de Geest. En die werkt ook door de film heen, dat hebben veel mensen ervaren. Zou je alsnog mijn vraag willen beantwoorden wiens werk dat is?

Die mensen gaan niet geloven of worden niet versterkt in hun geloof omdat ze een teken of wonder zien... maar omdat het evangelie van de gekruisigde Christus aan hen gebracht is. En of je dat via The Passion ziet of via een kerkdienst of straatevangelisatie, je hebt geen bewijs door teken of wonderen en moet het nog steeds gewoon geloven, daar zit verder geen verschil in als je evangelisatie door film / preek / gesprek vergelijkt. Sowieso is het gebruik van visuele hulpmiddelen niet verkeerd... Jezus zette een kind in het midden om iets duidelijk te maken, Paulus wees in Athene op het altaar voor de onbekende God etc en zo zijn er nog talloze voorbeelden te noemen. Waarom kan dat opeens wel?

Ik ben het met jou eens en je geeft trouwens goede voorbeelden erbij.
Ik denk ook nog aan hoe de Heere Zelf middelen gebruikte om dingen uit te beelden. Bijv. d.m.v. de profeet Jeremia in Jer. 13:1-11. Hij laat daar Jer. een gordel een verkeerde behandeling geven waardoor hij verrot. Vervolgens vergelijkt God met die gordel de verdorvenheid van het volk van Juda. Het deugt, net als de gordel nergens meer toe.
Visualiseren is dus niet tegen-Bijbels, maar juist geheel conform de Bijbel. God kent Zijn schepsels maar al te goed en weet dus ook hoe Hij ze dingen moet duidelijk maken.

[Marnix]

Precies.... en denk bijvoorbeeld aan Hosea die met een hoer moest trouwen om het volk Israel wat duidelijk te maken, aan Ezechiel die een heleboel dagen/nachten alleen maar op zijn zij mocht liggen...

Wat een teamwork he Jas

[joepie]

Ik denk dat wat jullie aanhalen iets anders is dan wat er met de Passion gebeurde.

Ik hoef alleen maar te denken aan het gebod: Tweede gebod:
Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid van de vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

En de Passion is een aardig gesneden beeld geworden.

[jas]

Ik denk dat wat jullie aanhalen iets anders is dan wat er met de Passion gebeurde.

Ik hoef alleen maar te denken aan het gebod: Tweede gebod:
Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid van de vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

En de Passion is een aardig gesneden beeld geworden.

Goed, dan heeft de Heere mij in elk geval door een gesneden beeld gegrepen. Des te groter is het wonder.