Welke vertaling is getrouw?

[Boekenlezer]

Ik wel.

Dat is dan jouw particuliere mening. Daar kan men ook anders over denken.
Ik heb er geen bezwaar tegen als jij een mening hebt, als je ook maar respect op kunt brengen voor andere redelijke meningen.

Want het is een interpretatie en die moet men maar aan de lezer laten.

Dat is voor de vertaler wel lekker makkelijk, ja. Hij vertaalt letterlijk, dus niemand kan hem betichten van het verdraaien van de tekst o.i.d. Maar in feite doet hij dan niet meer dan het probleem neerleggen bij de lezer. En de lezer is meestal minder deskundig dan de vertaler.
Dus hiermee doe jij ook niet meer dan iets zeggen waar ook heel anders over gedacht kan/mag worden.

De opdracht van een vertaler is vertalen.

Dat doet hij dus ook als hij een wijze van uitdrukken weergeeft op een manier waarop wij dat zouden zeggen. Dan vertaalt hij dus niet letterlijk woord voor woord, maar hij vertaalt een uitdrukking of hele zin. Daar is niks mis mee.

Bovendien staat er onbesneden in de grondtekst. Dat is een te zwaar woord om anders te gaan vertalen. Het kan nl. ook geïnterpreteerd worden als "onreine", of "niet aan God gewijde". Ik blijf daarom zoals meestal bij het standpunt van de SV, niet omdat het de SV is, maar omdat ik het daar mee eens ben.

Bij een vertaling moeten keuzes gemaakt worden. Je kunt nu eenmaal niet ieder mogelijk aspect van de grondtekst weergeven in een vertaling.
Er is niks mis mee om geïnteresseerd te zijn in wat er precies allemaal in de grondtekst staat. Dat ben ik ook. Maar als je daarin geïnteresseerd bent, dan zit er niks anders op dan de grondtalen te leren. Dan krijg je inderdaad de tekst voor je, puur sec zoals die is.

Als je al zo'n lap tekst nodig hebt als jij nu, om te weerleggen dat het niet onbesneden van lippen betekent klopt er al iets niet.

Hier beweer je een feitelijke onjuistheid. Ik heb dus helemaal niet gezegd: het betekent niet 'onbesneden van lippen'. (Wat een onzin trouwens: is dat op zichzelf al een betekenis? Nee, dat is een figuurlijke uitdrukking die een betekenis heeft!) En ook niet dat dat er niet staat. Integendeel: ik heb juist duidelijk en helder aangegeven dat dat er letterlijk wèl staat!
Vervolgens bekijk ik dan: wat voor betekenis heeft die uitdrukking?
Het was mijn opzet om dat zo te doen dat anderen het proces kunnen volgen. Het is niet mijn methode om te komen met een stelling, zo van 'Bam! Zo is het en niet anders!' zonder de ander inzicht te geven in mijn methode van uitleg. Ik vind dat niet meer dan eerlijk.
Jouw aantijging 'Als je al zo'n lap tekst nodig hebt als jij nu, om te weerleggen dat het niet onbesneden van lippen betekent klopt er al iets niet' werp ik dan ook verre van mij als een valse en onterechte beschuldiging. Je doet hiermee mijn bedoeling geen recht.

[Optimatus]

Ja, dat met die lappen tekst is natuurlijk klinklare nonsens. De statenvertaling heeft ook vaak grote lappen tekst nodig (genaamd: kanttekeningen) om iets uit te leggen.

Wat mij opvalt is dat een aantal mensen hier de statenvertaling als enigware vertaling ziet - het lijkt wel alsof deze paus onder de vertalingen absolute macht heeft gekregen.

Ik sprak laatst iemand die zei dat de statenvertaling onder auspiciën van de Heilige Geest tot stand zou zijn gekomen en alle andere vertalingen niet. Je moet wel van heel ver komen wil je zoiets durven beweren zonder enig bewijs.

[PeterD]

Ik sprak laatst iemand die zei dat de statenvertaling onder auspiciën van de Heilige Geest tot stand zou zijn gekomen en alle andere vertalingen niet. Je moet wel van heel ver komen wil je zoiets durven beweren zonder enig bewijs.

Dat gaat idd heel ver. Wat ik wel vindt is dat de SV het dichtst bij de grondtaal blijft, hoewel je me nooit zal horen beweren dat de SV de enige ware en juiste vertaling is.

[Boekenlezer]

Ik sprak laatst iemand die zei dat de statenvertaling onder auspiciën van de Heilige Geest tot stand zou zijn gekomen en alle andere vertalingen niet. Je moet wel van heel ver komen wil je zoiets durven beweren zonder enig bewijs.

Als ik me niet vergis beweerde Augustinus (354-430) zoiets ook over de Septuaginta. De Septuaginta-vertalers zouden geïnspireerd zijn geweest door de Heilige Geest. En dat gold dan ook net zo goed voor de apocriefe boeken.
De Septuagina dateert dacht ik van ongeveer 200 v. Chr. Dat was in de tijd van Augustinus dus al een behoorlijk oude vertaling!

Zo zie je maar weer: er is niks nieuws onder de zon. Wat we vandaag tegenkomen, was er heel lang geleden ook al.

[jas]

Want het is een interpretatie en die moet men maar aan de lezer laten.

Dat is voor de vertaler wel lekker makkelijk, ja. Hij vertaalt letterlijk, dus niemand kan hem betichten van het verdraaien van de tekst o.i.d. Maar in feite doet hij dan niet meer dan het probleem neerleggen bij de lezer. En de lezer is meestal minder deskundig dan de vertaler.
Dus hiermee doe jij ook niet meer dan iets zeggen waar ook heel anders over gedacht kan/mag worden.

Dat klopt, maar dat geldt toch ook voor de hebreeuwse lezer van de hebreeuwse Bijbel? Ook voor de Hebreeuws-taligen bestaat de Bijbel in grondtaal niet uit hapklare brokken. Waarom zou hij dat voor ons wel moeten zijn?

De opdracht van een vertaler is vertalen.

Dat doet hij dus ook als hij een wijze van uitdrukken weergeeft op een manier waarop wij dat zouden zeggen. Dan vertaalt hij dus niet letterlijk woord voor woord, maar hij vertaalt een uitdrukking of hele zin. Daar is niks mis mee.

Daar kan heel veel mis mee zijn, want zelfs voor de Hebreeën is niet altijd duidelijk wat bedoeld wordt. Ook zij interpreteren.

Als je al zo'n lap tekst nodig hebt als jij nu, om te weerleggen dat het niet onbesneden van lippen betekent klopt er al iets niet.

Hier beweer je een feitelijke onjuistheid. Ik heb dus helemaal niet gezegd: het betekent niet 'onbesneden van lippen'. (Wat een onzin trouwens: is dat op zichzelf al een betekenis? Nee, dat is een figuurlijke uitdrukking die een betekenis heeft!) En ook niet dat dat er niet staat. Integendeel: ik heb juist duidelijk en helder aangegeven dat dat er letterlijk wèl staat!
Vervolgens bekijk ik dan: wat voor betekenis heeft die uitdrukking?
Het was mijn opzet om dat zo te doen dat anderen het proces kunnen volgen. Het is niet mijn methode om te komen met een stelling, zo van 'Bam! Zo is het en niet anders!' zonder de ander inzicht te geven in mijn methode van uitleg. Ik vind dat niet meer dan eerlijk.
Jouw aantijging 'Als je al zo'n lap tekst nodig hebt als jij nu, om te weerleggen dat het niet onbesneden van lippen betekent klopt er al iets niet' werp ik dan ook verre van mij als een valse en onterechte beschuldiging. Je doet hiermee mijn bedoeling geen recht.

Ok, dat was geen goed argument van me.

[Boekenlezer]

Qua vertaalmethode vind ik de NBV eigenlijk een zeer stimulerende vertaling. Een vertaling die je stimuleert tot nadenken. Ik heb eens wat gelezen over de vertaalmethode, en ik vind het best indrukwekkend, zoals ze dat aangepakt hebben. Ze wilden meer doen dan gewoon woordjes vertalen. Ze wilden ook een echt Nederlandse vertaling maken, die recht doet aan onze taal.
Als hoorder/lezer vereist het een wat andere instelling om zo'n vertaling te beoordelen, dan bij een superletterlijke vertaling. Je moet dan gaan nadenken: wat is nou echt wezenlijk? Dat vind ik een uiterst leerzaam proces. Je mag dan niet meer zo maar je onderbuikgevoelens laten gelden, wil je tot een rechtvaardige beoordeling komen. Je moet je bezinnen op wat echt waar is, buiten je eigen subjectieve wereldje om.

Je hoort nogal eens dat de NBV wel slecht moet zijn, omdat er door een wel erg interconfessioneel gezelschap aan gewerkt is. Echter, er blijken maar héél weinig teksten te zijn die door niet-gelovigen en vrijzinnige vertalers anders vertaald werden dan door orthodoxen. Deze samenstelling van het vertaalteam bleek ook grote voordelen te hebben: je werd gedwongen om je subjectiviteiten niet te doen gelden, maar het vertaalwerk zakelijker te benaderen. Dus je meer concentreren op wat werkelijk steekhoudend is.

Natuurlijk is ook de NBV niet perfect. Ik ben ook al eens teksten tegengekomen die ik zelf anders zou vertalen. Maar de verdienste van de NBV vind ik wel dat het je kan helpen om je denken over vertalingen op een hoger plan te helpen.

[Boekenlezer]

Want het is een interpretatie en die moet men maar aan de lezer laten.

Dat is voor de vertaler wel lekker makkelijk, ja. Hij vertaalt letterlijk, dus niemand kan hem betichten van het verdraaien van de tekst o.i.d. Maar in feite doet hij dan niet meer dan het probleem neerleggen bij de lezer. En de lezer is meestal minder deskundig dan de vertaler.
Dus hiermee doe jij ook niet meer dan iets zeggen waar ook heel anders over gedacht kan/mag worden.

Dat klopt, maar dat geldt toch ook voor de hebreeuwse lezer van de hebreeuwse Bijbel? Ook voor de Hebreeuws-taligen bestaat de Bijbel in grondtaal niet uit hapklare brokken. Waarom zou hij dat voor ons wel moeten zijn?

De opdracht van een vertaler is vertalen.

Dat doet hij dus ook als hij een wijze van uitdrukken weergeeft op een manier waarop wij dat zouden zeggen. Dan vertaalt hij dus niet letterlijk woord voor woord, maar hij vertaalt een uitdrukking of hele zin. Daar is niks mis mee.

Daar kan heel veel mis mee zijn, want zelfs voor de Hebreeën is niet altijd duidelijk wat bedoeld wordt. Ook zij interpreteren.

Er is wel een verschil.
Als het Hebreeuws je eigen taal is, ben je ook bekend met de spreekwijzen van die taal. Als wij als nederlanders dan een hebreeuwse spreekwijze voorgeschoteld krijgen waarmee wij volstrekt onbekend zijn, dan staan wij op dat moment dus op achterstand van de oorspronkelijke lezers.
De Bijbel biedt inderdaad geen hapklare brokken. Een vertaling hoeft dat ook niet te doen. De Bijbel is nogal eens een moeilijk boek. Ik heb gelezen dat men dat principe ook in de NBV heeft willen laten gelden. Niet alle gedeelten zijn daar hapklaar. Maar waar men wel naar heeft gestreefd: om dingen die duidelijk waren voor de oorspronkelijke lezer ook voor ons duidelijk weer te geven. Dat is ook een manier van brontekstgetrouw vertalen.

[jas]

Want het is een interpretatie en die moet men maar aan de lezer laten.

Dat is voor de vertaler wel lekker makkelijk, ja. Hij vertaalt letterlijk, dus niemand kan hem betichten van het verdraaien van de tekst o.i.d. Maar in feite doet hij dan niet meer dan het probleem neerleggen bij de lezer. En de lezer is meestal minder deskundig dan de vertaler.
Dus hiermee doe jij ook niet meer dan iets zeggen waar ook heel anders over gedacht kan/mag worden.

Dat klopt, maar dat geldt toch ook voor de hebreeuwse lezer van de hebreeuwse Bijbel? Ook voor de Hebreeuws-taligen bestaat de Bijbel in grondtaal niet uit hapklare brokken. Waarom zou hij dat voor ons wel moeten zijn?

De opdracht van een vertaler is vertalen.

Dat doet hij dus ook als hij een wijze van uitdrukken weergeeft op een manier waarop wij dat zouden zeggen. Dan vertaalt hij dus niet letterlijk woord voor woord, maar hij vertaalt een uitdrukking of hele zin. Daar is niks mis mee.

Daar kan heel veel mis mee zijn, want zelfs voor de Hebreeën is niet altijd duidelijk wat bedoeld wordt. Ook zij interpreteren.

Er is wel een verschil.
Als het Hebreeuws je eigen taal is, ben je ook bekend met de spreekwijzen van die taal. Als wij als nederlanders dan een hebreeuwse spreekwijze voorgeschoteld krijgen waarmee wij volstrekt onbekend zijn, dan staan wij op dat moment dus op achterstand van de oorspronkelijke lezers.

De praktijk wijst uit dat dit dus niet zo is. Ook onder de Joden bestaan wel degelijk zeer verschillende opvattingen over de grondteksten.
Het is dus niet slechts een kwestie van bekend zijn met spreek- en zegswijzen.

[Boekenlezer]

De praktijk wijst uit dat dit dus niet zo is. Ook onder de Joden bestaan wel degelijk zeer verschillende opvattingen over de grondteksten.
Het is dus niet slechts een kwestie van bekend zijn met spreek- en zegswijzen.

Dat zal er dan mee te maken hebben, dat taal in de loop van de tijd verandert. Zo kan het dus ook bij ons voorkomen dat wij een Nederlandse tekst lezen van 500 jaar geleden, en dat er diverse dingen in staan die wij niet begrijpen, of onbewust verkeerd opvatten.
Maar ik mag hopelijk aannemen dat in de tijd van het schrijven van het bijbelboek wel bekend was wat een bepaald gebruik van de taal voor betekenis had.

Het lastige bij het OT is natuurlijk ook dat er nauwelijks andere teksten in het Hebreeuws zijn dan de Bijbel. Met het Grieks is dat anders, en heb je dus veel meer vergelijkingsmateriaal. Daardoor houdt de Hebreeuwse taalwetenschap zich ook meer bezig met etymologie.

[jas]

De praktijk wijst uit dat dit dus niet zo is. Ook onder de Joden bestaan wel degelijk zeer verschillende opvattingen over de grondteksten.
Het is dus niet slechts een kwestie van bekend zijn met spreek- en zegswijzen.

Dat zal er dan mee te maken hebben, dat taal in de loop van de tijd verandert. Zo kan het dus ook bij ons voorkomen dat wij een Nederlandse tekst lezen van 500 jaar geleden, en dat er diverse dingen in staan die wij niet begrijpen, of onbewust verkeerd opvatten.
Maar ik mag hopelijk aannemen dat in de tijd van het schrijven van het bijbelboek wel bekend was wat een bepaald gebruik van de taal voor betekenis had.

Het lastige bij het OT is natuurlijk ook dat er nauwelijks andere teksten in het Hebreeuws zijn dan de Bijbel.

?? Dat snap ik niet. Je hebt toch ook nog de Talmud?

[hijwel]

ben wel benieuwt wat jij boeklezer van de volgende vertalingen vindt?

jakobus 1: 13

13 Wie in verleiding komt, moet niet beweren: ‘Die verleiding komt van God.’ Want God stelt niemand aan verleiding bloot, zoals hij zelf ook niet door iets slechts in verleiding kan worden gebracht.

13 Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand.

13 Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking.

Ik denk dat de SV hierin niet juist is, gezien de context enz.. Maare ik zou het leuk vinden als je dit zou kunnen nagaan.

[Boekenlezer]

De praktijk wijst uit dat dit dus niet zo is. Ook onder de Joden bestaan wel degelijk zeer verschillende opvattingen over de grondteksten.
Het is dus niet slechts een kwestie van bekend zijn met spreek- en zegswijzen.

Dat zal er dan mee te maken hebben, dat taal in de loop van de tijd verandert. Zo kan het dus ook bij ons voorkomen dat wij een Nederlandse tekst lezen van 500 jaar geleden, en dat er diverse dingen in staan die wij niet begrijpen, of onbewust verkeerd opvatten.
Maar ik mag hopelijk aannemen dat in de tijd van het schrijven van het bijbelboek wel bekend was wat een bepaald gebruik van de taal voor betekenis had.

Het lastige bij het OT is natuurlijk ook dat er nauwelijks andere teksten in het Hebreeuws zijn dan de Bijbel.

?? Dat snap ik niet. Je hebt toch ook nog de Talmud?

De Talmud is toch niet geschreven in de tijd van de profeten?

In de tijd van Jezus bestond er de overlevering van de 613 voorschriften, i.i.g. in mondelinge vorm. Later is dat ook schriftelijk vastgelegd en van commentaar voorzien (de halacha en de gemara). En die schriftelijke neerslag in zijn uiteindelijke vorm is de Talmud.

[Boekenlezer]

ben wel benieuwt wat jij boeklezer van de volgende vertalingen vindt?

jakobus 1: 13

13 Wie in verleiding komt, moet niet beweren: ‘Die verleiding komt van God.’ Want God stelt niemand aan verleiding bloot, zoals hij zelf ook niet door iets slechts in verleiding kan worden gebracht.

13 Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand.

13 Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking.

Ik denk dat de SV hierin niet juist is, gezien de context enz.. Maare ik zou het leuk vinden als je dit zou kunnen nagaan.

Ik zie er eigenlijk geen verschil in, behalve dan dat in de NBV de volgorde wat anders is. De tekstweergaven zeggen allemaal hetzelfde.
Met de grondtekst erbij, en die lezend zonder woordenboeken bij de hand, zie ik ook geen bezwaren.

Het ging trouwens over Jakobus 1:13. (Heb ik verbeterd in de weergave.)

[hijwel]

Ik zie er eigenlijk geen verschil in, behalve dan dat in de NBV de volgorde wat anders is. De tekstweergaven zeggen allemaal hetzelfde.
Met de grondtekst erbij, en die lezend zonder woordenboeken bij de hand, zie ik ook geen bezwaren.

Het ging trouwens over Jakobus 1:13. (Heb ik verbeterd in de weergave.)

ow oke

maare is in de grondtekst het woord wat voor verzocht, en verleiding. het zelfde?

van dale zegt iig het volgende:

ver·lei·den (ov.ww.)
1 tot iets slechts overhalen, op de slechte weg leiden
2 verlokken tot
3 tot geslachtsgemeenschap brengen, overhalen

ver·zoe·ken (ov.ww.)
1 aan iem. vragen (iets te doen of te laten)
2 (iem.) op de proef stellen

in het nederlands is er wel degelijk verschil dussen verzoeking en verleiding

[Boekenlezer]

Ik zie er eigenlijk geen verschil in, behalve dan dat in de NBV de volgorde wat anders is. De tekstweergaven zeggen allemaal hetzelfde.
Met de grondtekst erbij, en die lezend zonder woordenboeken bij de hand, zie ik ook geen bezwaren.

Het ging trouwens over Jakobus 1:13. (Heb ik verbeterd in de weergave.)

ow oke

maare is in de grondtekst het woord wat voor verzocht, en verleiding. het zelfde?

van dale zegt iig het volgende:

ver·lei·den (ov.ww.)
1 tot iets slechts overhalen, op de slechte weg leiden
2 verlokken tot
3 tot geslachtsgemeenschap brengen, overhalen

ver·zoe·ken (ov.ww.)
1 aan iem. vragen (iets te doen of te laten)
2 (iem.) op de proef stellen

in het nederlands is er wel degelijk verschil dussen verzoeking en verleiding

Aha zo. Ik moet ineens denken aan de discussie over het verschil tussen 'verzoeken' en 'beproeven'. (Een verschil wat in de grondtekst niet bestaat.) Maar daar heb jij het hier niet over.

Er is m.i. geen verschil tussen verleiden en verzoeken m.b.t. een tekst als deze.
Ik vind de weergave '(iem.) op de proef stellen' van Van Dale wat merkwaardig. Ik had daar eerder neergezet: verleiden. Immers, dat is toch wat de duivel doet?
Weergaven in een woordenboek zijn niet onfeilbaar, maar worden afgeleid uit het gebruik van de woorden. Vanuit het gebruik komt men tot een omschrijving. Eerst is er de taal, en dan pas komen mensen op het idee om dat systematisch in een woordenboek neer te gaan zetten. Dan gaat men dus betekenissen interpreteren vanuit het gebruik, en interpretatiefouten zijn dan niet uitgesloten.