verbonden

[Kaw]

reactie op pieter:

Ik zou willen dat ik kon zeggen dat dit niet genoemt is, maar het is zeker genoemt en nog wel vlak voor de doop van de kinderen van die ouders. De dominee haalde alleen aan dat iedereen zondig ter wereld komt en zich moet bekeren zoals dat in het eerste deel van het formulier dat ook door de rest van de ger. kerken wordt gelezen trouwens, maar voor de rest (de beloften) liet ie alles liggen. Want zoals gezegt worden die beloften pas bij de bekering vervult.

Vanwege de tegenstrijdige praktijk gingen vele uitleggers en verklaarders van ons doopsformulier over om het accent te verleggen: zij leerden dat de doop voorwerpelijk al de beloften van het genadeverbond verzegeld en persoonlijk, onderwerpelijk alleen de uitverkoren kinderen. Zij leerden dus niet langer dat dit gedoopte kind verzegeld wordt, zoals het formulier schrijft, maar de gedoopten die in hun leven overgaan in het genadeverbond, die worden verzegeld. En zó wordt het nu al eeuwen geleerd en zó wordt er ook op geantwoord door de ouders. En in de huidige samenstelling van onze Reformatorische kerken is het ook niet anders mogelijk." (einde citaat)

En misschien zitten de ref. kerken (ger. gem. enzo) al eeuwen fout daarmee. Ze schermen altijd dat ze zich aan de oorspronkelijke bedoelingen vasthouden, maar nog oorspronkelijker was de oorspronkelijke (wat oorspronkelijk allemaal) doopsformulier en zijn inhoud, waar men nu dus al enkele eeuwen aan voorbij gaat. Ik vind dit verwerpelijk en deze laatste quote maakt die citaat toch heel aannemelijk?

Ik snap nu waarom men zo over de doop denkt. Men wijkt dus al enkele eeuwen af van de oorspronkelijke doopsinstelling. Net als andere opvattingen van de Ger. Gem.. Neem nou belijdenis. Het is noodzakelijk dat je een geloofsband hebt met God, maar omdat we niet kunnen eisen dat je bekeert bent, mag je ook belijdenis doen van de kerk. Waar is die belijdenis dan voor nodig? Het is zelfs zo dat de Ger. Gem. het oorspronkelijke belijdenisformulier niet meer tussen de andere formulieren heeft staan. Maar als ik me niet vergis staat er nu nog steeds in dat in de kop staat dat de belijdenis het doel heeft om toegang tot het avondmaal te krijgen.

Sorry dat ik zo fel ben... Ik wordt hier alleen zo moe van, maar toch moet ik kiezen voor een kerk met de ger. gem. als enige keuze...

[Ikke21]

hoezo stiekem een 3-verbonder!!
In de ger.gem. leren ze toch 2 verbonden....

In de kerk waar ik gedoopt ben ook, maar waar ik belijdenis ga doen niet!!! met de dominee praten is ook altijd goed he, dat is echt super duidelijk!!

Dominee praten... Euh... Geen dominee te bekennen. Alleen maar ouderlingen die het zelf ook niet weten en dan maar noodsprongetjes maken om net te doen alsof ik gewoon eigenwijs ben en zulke vragen als onbekeerde niet behoor te stellen.

Ik kom niet uit de Ger. Gem.. Mijn vriendin wel, maar zij en haar ouders weten het ook niet.

Maar toch lijkt er een opsplitsing te zijn van het genadeverbond die geld voor gedoopten en een genadeverbond die geld voor bekeerden. Misschien in theorie niet, maar in de praktijk absoluut wel!

Dat is vaak zo ja, ik kom zelf uit de ger.gem.in ned. daar weten ze ook niks.....
Maar bij mn vriend hebben ze een hele aardige dominee waar je echt alles aan kan vragen

[Maarten]

Sorry dat ik zo fel ben... Ik wordt hier alleen zo moe van, maar toch moet ik kiezen voor een kerk met de ger. gem. als enige keuze...

Je bent veroordeelt tot? Dat lijkt mij wat vreemd. Maar ik zal de laatste zijn die zegt dat er niets mis is in de GG, toch is het in de officiele leer allemaal wel correct. De praktijk is wel eens weerbarstig. Over belijdenis doen ga ik overigens geen discussie aan, die is er al ergens ander te vinden (waar ik overigens niet aan deelgenomen heb).

Er zou best eens goed over de fomulieren nagedacht mogen worden en dat geldt dat natuurlijk ook voor mij.

[Ikke21]

kaw, waarom heb je al enigste keuze de ger.gem? omdat je vriendin daar zit? Kunnen jullie niet samen tot een besluit komen? Niemand kan zeggen dat jij als enigste keuze de ger.gem heb!!
uit wat voor kerk kom je zelf?

[hemelburger]

Chloë

je komt door de doop (volgens de gergem, in mijn visie niet) op het 'erf van het verbond', en door wedergeboorte in de 'kern van het verbond' -> dan ben je in het genadeverbond begrepen.

Is dit wel bijbels te onderbouwen?

Maarten

Het gaat je dus om wat precies het onderscheid is tussen evangeliebeloften en verbondsbeloften en welke belofte je bij de doop krijgt.

In de eerste plaats wil ik wel opmerken dat ik soms mijn vragen heb bij het onderscheid, om dat het mij vooral een dogmatische/theologische constructie is.

Theologisch, dus bijbels te onderbouwen?

Maarten

Ik ben dus geneigd om te zeggen dat de doop zelf geen belofte meebrengt, maar dat het een belofte bevestigt.

Bijbelse onderbouwing?

Maarten

Het toe-eigenen van de beloften (in de Bijbel!) voor de eigen ziel. Ook dit is altijd door het geloof. Maar hierover vind ik het echt moeilijk om over te schrijven.

Je bedoelt toch niet dat je onzeker bent of je krijgt wat je beloofd wordt?

Kaw

Het dopen van een kind heeft als doel dat de ouders zich bekeren.

Waarom zou een ongelovige zijn of haar kind laten dopen?

Pieter

Dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is

Waar staat dit in de bijbel?

Pieter

De ouders dienen hun kinderen bij het opgroeien te onderwijzen in de leer van de doop. Daardoor wordt de verantwoordelijkheid van de doop langzamerhand op de kinderen overgebracht en gelegd. Vergeet niet dat ook de bediening van de sacramenten een aansporing tot bekering in zich hebben.

Hoe kunnen ouders hun kinderen iets leren, wat ze zelf niet weten?

Maarten

[/Tja, het is natuurlijk maar net hoe ver je het natuurlijk zaad meerekent.

Natuurlijk nageslacht is niet direkt uitwisselbaar met het geestelijk nageslacht waar Chloë het over heeft.

Kaw

Het is noodzakelijk dat je een geloofsband hebt met God, maar omdat we niet kunnen eisen dat je bekeert bent, mag je ook belijdenis doen van de kerk.

Ik heb mij bij deze ideeen afgevraagd hoe het komt dat deze kennis schijnbaar verdwenen is. In de tijd van het Nieuwe Testament kon men haarfijn onderscheiden of iemand bekeerd was of niet.

Lees bijvoorbeeld:
Acts 15:3 Zij dan, van de Gemeente uitgeleid zijnde, reisden door Fenicie en Samarie, verhalende de bekering der heidenen; en deden al den broederen grote blijdschap aan.
(SV)

[Maarten]

Het gaat je dus om wat precies het onderscheid is tussen evangeliebeloften en verbondsbeloften en welke belofte je bij de doop krijgt.

In de eerste plaats wil ik wel opmerken dat ik soms mijn vragen heb bij het onderscheid, om dat het mij vooral een dogmatische/theologische constructie is.

Theologisch, dus bijbels te onderbouwen?

Het zijn vaak bewoordingen om bepaalde zaken beter te begrijpen. Aan bijbelse noties geef je bepaalde begrippen om er zo over te praten. Maar er zijn nu eenmaal meer en minder goed gevonden constructies in de theologie

Ik ben dus geneigd om te zeggen dat de doop zelf geen belofte meebrengt, maar dat het een belofte bevestigt.

Ik ga geen discussie aan over hoe de doop in de Bijbel voorkomt, ik neem nu even als uitgangspunt de formulieren die spreken over een teken en een zegel. Daarmee sta ik in de gereformeerde traditie.

Maarten

Het toe-eigenen van de beloften (in de Bijbel!) voor de eigen ziel. Ook dit is altijd door het geloof. Maar hierover vind ik het echt moeilijk om over te schrijven.

Je bedoelt toch niet dat je onzeker bent of je krijgt wat je beloofd wordt?

Nee, dat bedoel ik niet!

[/Tja, het is natuurlijk maar net hoe ver je het natuurlijk zaad meerekent.

Natuurlijk nageslacht is niet direkt uitwisselbaar met het geestelijk nageslacht waar Chloë het over heeft.

Dat klopt, maar het gaat erom welke kinderen er gedoopt moeten worden. En dat is het natuurlijke zaad van de gelovigen. (Hand 2:38,39, en de besnijdenis instelling in Gen (17, meen ik), en al die andere gedeelten waar dat gewoonlijk op gebaseerd wordt)

[Maarten]

Dat is misschien een aparte discussie, Maarten, maar als je het goed vindt reageer ik hier toch maar even.

Als de doopouders niet wedergeboren zijn, zijn zij in principe geen (geestelijke) kinderen van Abraham.
Als je de theorie van doop is verlenging van besnijdenis volgt, mogen alleen de kinderen van het (geestelijk) nageslacht van Abraham gedoopt worden.

Well, that's my opinion. Waarschijnlijk denk jij er anders over.

Groetjes van Chloë

Ik lees het nog een keer en vind het steeds minder waar. Het tweede gedeelte dan. Niet het geestelijke zaad van Abraham werd besneden, maar zijn gehele natuurlijke zaad. Zelfs Ismaël. Als dan de doop ipv de besnijdenis gekomen is ( enwat betreft de betekende zaak hou ik daar aan vast) dan moet ook het natuurlijke zaad van de gelovigen gedoopt worden.

[hemelburger]

Maarten

Het zijn vaak bewoordingen om bepaalde zaken beter te begrijpen. Aan bijbelse noties geef je bepaalde begrippen om er zo over te praten. Maar er zijn nu eenmaal meer en minder goed gevonden constructies in de theologie

Een theologische constructie hoeft dus geen bijbels fundament te hebben?
Veel fantasie en inlevingsvermogen is genoeg.


Maarten

Ik ga geen discussie aan over hoe de doop in de Bijbel voorkomt, ik neem nu even als uitgangspunt de formulieren die spreken over een teken en een zegel. Daarmee sta ik in de gereformeerde traditie.

Jammer op een discussieforum. Ik kies als de bijbel als uitgangspunt, dat is pas echt gereformeerd, volgens PAULUS.

Maarten

Nee, dat bedoel ik niet!

Wat dan wel?

Maarten

Dat klopt, maar het gaat erom welke kinderen er gedoopt moeten worden. En dat is het natuurlijke zaad van de gelovigen. (Hand 2:38,39, en de besnijdenis instelling in Gen (17, meen ik), en al die andere gedeelten waar dat gewoonlijk op gebaseerd wordt)

Wat doe je dan met het feit dat het natuurlijke zaad van Abraham het volk Israël is, en als je vind dat gelovigen uit de heidenen geestelijke nakomelingen zijn, waarom is dan een natuurlijke zaadband nodig?

Trouwens beide schriftplaatsen die je aanhaalt zijn gericht aan Joden.

[groenrondballetje]

Ik lees in de Bijbel weinig over meerdere verbonden naast elkaar.
Waar is dit op gebaseerd?

En kun je deel uit maken van het ene verbond, zonder deel uit te maken van het het andere verbond, of kun je deel uitmaken van meerdere verbonden ???

Dit is allemaal hocus-pocus voor mij

Wie heeft er Bijbelse of andere uitleg?

John

[Maarten]

Maarten

Het zijn vaak bewoordingen om bepaalde zaken beter te begrijpen. Aan bijbelse noties geef je bepaalde begrippen om er zo over te praten. Maar er zijn nu eenmaal meer en minder goed gevonden constructies in de theologie

Een theologische constructie hoeft dus geen bijbels fundament te hebben?
Veel fantasie en inlevingsvermogen is genoeg.

Een theologische constructie ontstaat m.i. per definitie uit het combineren van gedeelten uit de Bijbel. Overigens ben ik geen theoloog en begeef ik me nu op een gebied waar ik niet veel vanaf weet.

Maarten

Ik ga geen discussie aan over hoe de doop in de Bijbel voorkomt, ik neem nu even als uitgangspunt de formulieren die spreken over een teken en een zegel. Daarmee sta ik in de gereformeerde traditie.

Jammer op een discussieforum. Ik kies als de bijbel als uitgangspunt, dat is pas echt gereformeerd, volgens PAULUS.

Daar gaat deze discussie niet over, lieve jongen. Voor mij heeft de gereformeerde belijdenis wel waarde, zij is nl. gegrond op de Bijbel.

Maarten

Nee, dat bedoel ik niet!

Wat dan wel?

Het gaat hier over de bevinden/ervaring van de gelovigen. En ik voel me niet geroepen om daar uitspraken over te doen, simpelweg omdat ik daar niet genoeg kennis van heb. Niet dat ik die kennis op alle andere gebieden waar ik wat over zeg wel heb, maar daar durf ik wel wat over te zeggen.

Maarten

Dat klopt, maar het gaat erom welke kinderen er gedoopt moeten worden. En dat is het natuurlijke zaad van de gelovigen. (Hand 2:38,39, en de besnijdenis instelling in Gen (17, meen ik), en al die andere gedeelten waar dat gewoonlijk op gebaseerd wordt)

Wat doe je dan met het feit dat het natuurlijke zaad van Abraham het volk Israël is, en als je vind dat gelovigen uit de heidenen geestelijke nakomelingen zijn, waarom is dan een natuurlijke zaadband nodig?

Trouwens beide schriftplaatsen die je aanhaalt zijn gericht aan Joden.

Nogmaals, ik ga hier niet specifiek over de doop discussieren. Als je wilt weten hoe hier in de gereformeerde traditie over gedacht wordt dan ga je de formulieren maar eens lezen en de belijdenisgeschriften. En als je dan dingen tegenkomt waarvan je denkt dat ze in strijd zijn met de Bijbel dan open je een nieuwe topic op dit forum en breng je dat ter sprake.

De vraag was het verschil tussen de twee en de drie verbondenleer. Dat heb ik proberen uit te leggen op basis van de gereformeerde traditie. In deze discussie is niet de gereformeerde traditie het onderwerp, maar de verschillende verbondsvisies. En als je dat niets zegt (omdat de geref. traditie je niets zegt) kun je ook beter niet reageren.

Het spijt me als ik wat geïrriteerd overkom, maar ik wil het wel even zeggen.

[Maarten]

Ik lees in de Bijbel weinig over meerdere verbonden naast elkaar.
Waar is dit op gebaseerd?

En kun je deel uit maken van het ene verbond, zonder deel uit te maken van het het andere verbond, of kun je deel uitmaken van meerdere verbonden ???

Dit is allemaal hocus-pocus voor mij

Wie heeft er Bijbelse of andere uitleg?

John

Ik raad je aan om je een keer goed te verdiepen in de gereformeerde traditie.

[Chloë]

Hoi Hemelburger,

voor zover ik weet is dit ook niet helemaal bijbels te onderbouwen. Een gergemmer zal je misschien verder kunnen helpen, ik ben niet echt bekend met al die verbonden..

He Maarten,

even verder over de doop als je ’t niet erg vindt.

Tja, het is natuurlijk maar net hoe ver je het natuurlijk zaad meerekent. In de kerkelijke praktijk wordt ervanuitgegaan dat als je overoverover...(enz.)...overgrootvader wedergeboren was dat je dan ook bij het natuurlijke zaad van de gelovigen hoort. En daar is natuurlijk ook wat voor te zeggen....

Ik denk niet dat daar iets voor te zeggen is, want in het nieuwe Testament wordt deze link volgens mij helemaal niet gelegd. (In het oude Testament misschien wel, maar de Gemeente mag je m.i. niet gelijk stellen aan Israël.) In het NT wordt wel wat gezegd over de gerechtigheid van de ouders (of ander gezinslid) die de kinderen toegerekend wordt.
‘Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.’ 1 Kor 7:14
‘Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.’ Hand 16:31
Dit zou trouwens ook tegen het formulier ingaan. Het heet in de eerste plaats al ‘Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen der gelovigen.’ Met die ‘gelovigen’ worden dan toch wedergeborenen bedoeld, of zijn het ook ‘verstandelijk gelovigen’? En verder spreekt het in de vragen juist heel sterk tegen de ouders en wijst het op hun verantwoordelijkheid. Hoe kunnen ouders hun kinderen in de heiligmaking onderwijzen (hun plicht volgens het formulier) als ze zelf niet eens geheiligd zijn?

het geestelijke zaad van Abraham werd besneden, maar zijn gehele natuurlijke zaad. Zelfs Ismaël. Als dan de doop ipv de besnijdenis gekomen is ( enwat betreft de betekende zaak hou ik daar aan vast) dan moet ook het natuurlijke zaad van de gelovigen gedoopt worden.

Yes indeed, dit stukje van je onderschrijf ik. Sorry dat ik onduidelijk was in een eerdere reactie.

Volgens Gal 3 zijn de heiligen het geestelijk nageslacht van Abraham. Dus om de parallel even volledig te trekken (ik geloof niet in vervangingstheologie inzake Israël en de Kerk, maar dit is even voor de duidelijkheid):
heiligen -> joden.
de zoontjes van de joden moesten besneden worden -> de kinderen van de heiligen zouden gedoopt moeten worden
Ismaël werd inderdaad besneden. Maar de zonen van Ismaël ook? Ik lees het nergens in de Bijbel!
Hopelijk is het nu wat duidelijker!

Hartelijke groetjes van Chloë

PS: ik krijg trouwens hoofdpijn van je handtekening

PPS: John, als ik je een tip mag geven: lees het boekje 'de heerlijkheid en de verbonden', door H.P. Medema. Hij geeft een heldere uiteenzetting over allerlei verbondsvisies voor mensen die er weinig van weten. Na het lezen van dit boekje snapte zelfs ik (de grote leek op dit gebied ) het allemaal wat beter. Het was destijds te koop voor een gulden of tien, het is echt de moeite waard om te lezen. Succes ermee!

[hemelburger]

Maarten

Een theologische constructie ontstaat m.i. per definitie uit het combineren van gedeelten uit de Bijbel. Overigens ben ik geen theoloog en begeef ik me nu op een gebied waar ik niet veel vanaf weet.

Dat is teminste eerlijk en helder. Toch is het mij niet duidelijk hoe je deze theologische constructie bijbels zou kunnen becombineren.

Maarten

Daar gaat deze discussie niet over, lieve jongen. Voor mij heeft de gereformeerde belijdenis wel waarde, zij is nl. gegrond op de Bijbel.

Ik heb niet geschreven, lieve broeder?, dat deze belijdenis geen waard heeft, maar dat de bijbel hoger in de rangorde staat. Voor ik iets accepteer als waarheid toets ik het eerst aan de bijbel. Zou jij mij de bijbelteksten kunnen aandragen, die de uitspraken van de belijdenisgeschriften rechtvaardigen.

Maarten

Nogmaals, ik ga hier niet specifiek over de doop discussieren. Als je wilt weten hoe hier in de gereformeerde traditie over gedacht wordt dan ga je de formulieren maar eens lezen en de belijdenisgeschriften. En als je dan dingen tegenkomt waarvan je denkt dat ze in strijd zijn met de Bijbel dan open je een nieuwe topic op dit forum en breng je dat ter sprake.

Draai de bewijslast maar om.

Maarten

De vraag was het verschil tussen de twee en de drie verbondenleer. Dat heb ik proberen uit te leggen op basis van de gereformeerde traditie. In deze discussie is niet de gereformeerde traditie het onderwerp, maar de verschillende verbondsvisies.

Traditie, hmm? De traditie staat niet ter discussie, traditie is een feit. Het gaat mij om de bijbelse ondersteuning van de door jou aangehaalde gereformeerde traditie. Is het echt teveel gevraagd om op dit deel van het forum een bijbelse onderbouwing te geven?

Maarten

Het spijt me als ik wat geïrriteerd overkom, maar ik wil het wel even zeggen.

Het zij je vergeven, al was het niet mijn bedoeling, het spijt me.

Toch wel graag een reactie op mijn reactie op de door jou genoemde bijbelteksten.

[hemelburger]

Hoi Chloë,

Je schreef:

voor zover ik weet is dit ook niet helemaal bijbels te onderbouwen.

Het is dus een theorie i.p.v. een theologie.


Chloë

Hoe kunnen ouders hun kinderen in de heiligmaking onderwijzen (hun plicht volgens het formulier) als ze zelf niet eens geheiligd zijn?

Jij verwoordt het beter, dan ik deed.


Chloë

Quote:

het geestelijke zaad van Abraham werd besneden, maar zijn gehele natuurlijke zaad. Zelfs Ismaël. Als dan de doop ipv de besnijdenis gekomen is ( enwat betreft de betekende zaak hou ik daar aan vast) dan moet ook het natuurlijke zaad van de gelovigen gedoopt worden.

Yes indeed, dit stukje van je onderschrijf ik. Sorry dat ik onduidelijk was in een eerdere reactie.

Er werden trouwens ook mannen en jongens besneden die geen bloedverwant waren met Abraham. Gen. 17 (zie onderaan)


Chloë

Ismaël werd inderdaad besneden. Maar de zonen van Ismaël ook? Ik lees het nergens in de Bijbel!

Ik neem aan van wel. Izak en Ismaël hebben altijd nog wel contact gehouden. Je leest in Genesis dat ze samen Abraham begraven hebben. Later lees je ook dat Ezau trouwt met een dochter van Ismaël.
Als je bedenkt dat Ismaël ook beloofd is dat hij ook een groot volk zal voortbrengen, waarschijnlijk de arabieren, die tegenwoordig veelal islamieten zijn. Mohammed heeft het gebruik van het besnijden onder de kinderen van Ismaël gemaakt om het verbond van God met Abraham, Izak en Jakob over te zetten naar Ismaël. Jereinste geschiedvervalsing.
(zie ook bijbeltekst onderaan)


Chloë

Volgens Gal 3 zijn de heiligen het geestelijk nageslacht van Abraham.

Gal 2 bevestigt dat het hier in Gal 3 gaat om gelovigen uit de Joden (vers 15), heidenen mogen uit geloof wel delen in zegen aan Abraham.


Genesis 17:20-26 En aangaande Ismael heb Ik u verhoord; zie, Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen;
21 Maar Mijn verbond zal Ik met Izak oprichten, die u Sara op dezen gezetten tijd in het andere jaar baren zal.
22 En Hij eindigde met hem te spreken, en God voer op van Abraham.
23 Toen nam Abraham zijn zoon Ismael, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.
24 En Abraham was oud negen en negentig jaren, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
25 En Ismael, zijn zoon, was dertien jaren oud, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
26 Even op dezen zelfden dag werd Abraham besneden, en Ismael, zijn zoon.
(SV)

[Maarten]

Maarten

Een theologische constructie ontstaat m.i. per definitie uit het combineren van gedeelten uit de Bijbel. Overigens ben ik geen theoloog en begeef ik me nu op een gebied waar ik niet veel vanaf weet.

Dat is teminste eerlijk en helder. Toch is het mij niet duidelijk hoe je deze theologische constructie bijbels zou kunnen becombineren.

Ik ga werkelijk geen boekwerk schrijven, maar ik raad je de volgende werken aan:

- Institutie of onderwijzing in de christelijke godsdienst, geschreven door Johannes Calvijn
- Redelijke Godsdienst door wilh. a Brakel
- Het Genadeverbond, Thomas Boston
- Dogmatiek van ds. Kersten.

Maarten

Daar gaat deze discussie niet over, lieve jongen. Voor mij heeft de gereformeerde belijdenis wel waarde, zij is nl. gegrond op de Bijbel.

Ik heb niet geschreven, lieve broeder?, dat deze belijdenis geen waard heeft, maar dat de bijbel hoger in de rangorde staat. Voor ik iets accepteer als waarheid toets ik het eerst aan de bijbel. Zou jij mij de bijbelteksten kunnen aandragen, die de uitspraken van de belijdenisgeschriften rechtvaardigen.

Zie bovenstaande literatuurverwijzingen

Maarten

Nogmaals, ik ga hier niet specifiek over de doop discussieren. Als je wilt weten hoe hier in de gereformeerde traditie over gedacht wordt dan ga je de formulieren maar eens lezen en de belijdenisgeschriften. En als je dan dingen tegenkomt waarvan je denkt dat ze in strijd zijn met de Bijbel dan open je een nieuwe topic op dit forum en breng je dat ter sprake.

Draai de bewijslast maar om.

Zie bovengenoemde literatuurverwijzingen

Maarten

De vraag was het verschil tussen de twee en de drie verbondenleer. Dat heb ik proberen uit te leggen op basis van de gereformeerde traditie. In deze discussie is niet de gereformeerde traditie het onderwerp, maar de verschillende verbondsvisies.

Traditie, hmm? De traditie staat niet ter discussie, traditie is een feit. Het gaat mij om de bijbelse ondersteuning van de door jou aangehaalde gereformeerde traditie. Is het echt teveel gevraagd om op dit deel van het forum een bijbelse onderbouwing te geven?

Is het teveel gevraagd om minimale kennis van de gereformeerde traditie te veronderstellen. (Lees de belijdenisgeschriften eens, en dan met name de Heidelbergse Catechismus, vergeet vervolgens vooral niet de vele tekstverwijzingen na te zien.)

Maarten

Het spijt me als ik wat geïrriteerd overkom, maar ik wil het wel even zeggen.

Het zij je vergeven, al was het niet mijn bedoeling, het spijt me.

Toch wel graag een reactie op mijn reactie op de door jou genoemde bijbelteksten.

Welke bijbelteksten? Je hebt alleen wat gezegd over de teksten die ik aanhaalde en waarvan jij zei dat ze gericht waren op de Joden. Als je de boven genoemde literatuurverwijzingen naziet zul je begrijpen wat ik bedoel.

Verder zeg ik het nog een keer. Ik ga hier de geref. traditie niet uitleggen. Dat is in voldoende boeken voldoende gedaan. Als je daar iets tegenkomt waar je je vragen bij hebt dan mag je terugkomen.