verbonden

[Ikke21]

ja ik ben het wel aardig gaan begrijpen!! bedankt!!

[Chloë]

mooi boekje: de heerlijkheid en de verbonden van Medema.
Gaat er vanuit dat er twee verbonden zijn. Of eigenlijk: een is er geweest, het andere is er nog. In het ot was het vleeselijke verbond met abraham en zijn vleselijk nageslacht. In het nt een geestelijk verbond voor het geestelijk nageslacht. Verschil tussen de de wet op een stenen tafel waarvan God er een bewaard en de mens de blauwdruk kreeg en de wet die in je hart geschreven is. Het verschil tussen slavernij en vrijheid, tussen besnijdenis en avondmaal.

Indeed Joris, dit boekje is van harte aan te raden aan alle mensen die de verbonden interessant vinden maar niet zo goed weten wat ze er mee aan moeten.. (zo iemand als ik dus ) Je krijgt zo kijk op wat welke kerken denken over welke verbonden.
Het leest niet zo heel moeilijk, ik had het in één avond uit. Je moet wel je Bijbel ernaast houden om teksten na te zoeken e.d.

Groetjes Chloë

[Kaw]

Ds. Wallet noemt een nadeel van de 2-verbondenleer dat het leidt tot een lijdelijke prediking, omdat men dan nooit op de GOds beloften mag pleiten voordat met weet dan men uitverkoren is. Dit is m.i. echter niet de strekking van de 2-verbondenleer zoals bijv. ds. Kersten en nu de GG die kennen. Zij maken onderscheid tussen verbondsbeloften en evangeliebeloften. Verbondsbeloften zijn beloften als: "Ik zal het stenen hart uit u wegnemen en u een vlesen hart geven", dat zijn beloften met toezeggingen zonder daar de koppeling te maken met geloof en bekering. Evangelie beloften zijn verbondsbeloften met daaraan toegevoegd de eis van geloof en bekering. De twee-verbonders zeggen dat de evangeliebeloften wel aan een ieder gepredikt moeten worden. Waarbij ik wel wil zeggen dat er inderdaad hypercalvinistische uitwassen zijn (o.a. in de GGiN, en soms ook wel in de GG)
Maarten

Zou je dit verder willen uitleggen. Ik probeer me namelijk te orrienteren op de ger. gem. maar snap er soms niet veel van. Dit kon wel eens het puzzelstukje zijn die ik zoek.
Wat zijn bijv. de beloften die je bij de doop krijgt? En wat zijn de beloften die je pas krijgt als je bekeert ben? (Dan ben je toch stiekum een driebonder ) Ik snap daar echt niets van...

[Ikke21]

hoezo stiekem een 3-verbonder!!
In de ger.gem. leren ze toch 2 verbonden....

In de kerk waar ik gedoopt ben ook, maar waar ik belijdenis ga doen niet!!! met de dominee praten is ook altijd goed he, dat is echt super duidelijk!!

[Kaw]

hoezo stiekem een 3-verbonder!!
In de ger.gem. leren ze toch 2 verbonden....

In de kerk waar ik gedoopt ben ook, maar waar ik belijdenis ga doen niet!!! met de dominee praten is ook altijd goed he, dat is echt super duidelijk!!

Dominee praten... Euh... Geen dominee te bekennen. Alleen maar ouderlingen die het zelf ook niet weten en dan maar noodsprongetjes maken om net te doen alsof ik gewoon eigenwijs ben en zulke vragen als onbekeerde niet behoor te stellen.

Ik kom niet uit de Ger. Gem.. Mijn vriendin wel, maar zij en haar ouders weten het ook niet.

Maar toch lijkt er een opsplitsing te zijn van het genadeverbond die geld voor gedoopten en een genadeverbond die geld voor bekeerden. Misschien in theorie niet, maar in de praktijk absoluut wel!

[Chloë]

Voor zover ik weet heeft de doop an sich in de gergem weinig tot geen betekenis, je komt door de doop (volgens de gergem, in mijn visie niet) op het 'erf van het verbond', en door wedergeboorte in de 'kern van het verbond' -> dan ben je in het genadeverbond begrepen.
In zekere zin ook logisch, het hoofd van het genadeverbond is Christus; en hoe kun je nu Christus als hoofd van een verbond hebben als je niet wedergeboren bent?

Groetjes, Chloë

[Maarten]

Zou je dit verder willen uitleggen. Ik probeer me namelijk te orrienteren op de ger. gem. maar snap er soms niet veel van. Dit kon wel eens het puzzelstukje zijn die ik zoek.
Wat zijn bijv. de beloften die je bij de doop krijgt? En wat zijn de beloften die je pas krijgt als je bekeert ben? (Dan ben je toch stiekum een driebonder ) Ik snap daar echt niets van...

Het gaat je dus om wat precies het onderscheid is tussen evangeliebeloften en verbondsbeloften en welke belofte je bij de doop krijgt.

In de eerste plaats wil ik wel opmerken dat ik soms mijn vragen heb bij het onderscheid, om dat het mij vooral een dogmatische/theologische constructie is. We zitten echter met dit onderscheid en moeten het dan ook maar zo goed mogelijk duidelijk zien te krijgen.

Ik zal een voorbeeld geven van het type-verbondsbelofte. Dat is als het ware een ondertekend contract. Ondertekend door God die zich niet van Zijn Woord kan onttrekken. Het zal vast en zeker geschieden aan de ontvanger van het contract.

het type-evangeliebelofte is de verkondiging dat er op een bepaald adres in de stad of het dorp een kado te krijgen is (de door Christus verdiende weldaden) . Je moet het alleen op gaan halen (de weg van geloof en bekerng). Deze vergelijking gaat enigszins mank, omdat het voor doet komen dat geloof en bekering voorwaarden zijn in de stricte zin des woords en dat wil ik niet beweren, geloof een bekering zijn onlosmakelijk aan het ontvangen van het heil verbonden.

Verder ben ik geneigd om de doop te zien als een papiertje van de uitdeler (van hierboven) met daarop zijn handtekening. Een verzegeling van de evangeliebelofte. Een persoonlijke uitnodiging van de Uitdeler. Ik ben dus geneigd om te zeggen dat de doop zelf geen belofte meebrengt, maar dat het een belofte bevestigt.

Als je als laatste nog een vraag stelt over beloften die je ontvangt als je bekeerd (in de zin van wedergeboren) bent, dan ben ik heel huiverig om te zeggen dat dat zo is. Je komt dan niet meer in de leer van de verbonden meer in de bevinding terecht. Het toe-eigenen van de beloften (in de Bijbel!) voor de eigen ziel. Ook dit is altijd door het geloof. Maar hierover vind ik het echt moeilijk om over te schrijven.

[Kaw]

Voor zover ik weet heeft de doop an sich in de gergem weinig tot geen betekenis, je komt door de doop (volgens de gergem, in mijn visie niet) op het 'erf van het verbond', en door wedergeboorte in de 'kern van het verbond' -> dan ben je in het genadeverbond begrepen.
In zekere zin ook logisch, het hoofd van het genadeverbond is Christus; en hoe kun je nu Christus als hoofd van een verbond hebben als je niet wedergeboren bent?
Groetjes, Chloë

"Het dopen van een kind heeft als doel dat de ouders zich bekeren. Dit is het enige en ware doel van de doop. De beloften van de doop worden niet gegeven bij de doop, maar worden voltrokken in de bekering!" Citaat uit een ger. gem. dienst...

Hier krijg ik dus echt kromme tenen van...

En Maarten: Superbedankt voor je reactie. Ik moet het ff verwerken...

[Chloë]

Dat is inderdaad heel ernstig, Kaw, ik schrik er van dat dat gezegd is!
Als de ouders niet wedergeboren zijn, heeft de kinderdoop volgens mij geen waarde. Het hele doopsformulier is daar immers op gebouwd?

[Maarten]

"Het dopen van een kind heeft als doel dat de ouders zich bekeren. Dit is het enige en ware doel van de doop. De beloften van de doop worden niet gegeven bij de doop, maar worden voltrokken in de bekering!" Citaat uit een ger. gem. dienst...

Hier krijg ik dus echt kromme tenen van...

Ik weet natuurlik in welk verband dit gezegd is, maar op zich staand vind ik het verwerpelijk en begrijp ik dat je er kromme tenen van krijgt. (voornamelijk de eerste zin) het eerste gedeelte van de tweede zin zegt wat omslachtig wat ik ook zie, nl. dat in de doop geen belofte gegeven wordt (ik voegde er aan toe dat die daar bevestigd wordt) het tweede gedeelte is op zich ook waar, maar komt wat koud en kil over.

En Maarten: Superbedankt voor je reactie. Ik moet het ff verwerken...

Graag gedaan

[Maarten]

Als de ouders niet wedergeboren zijn, heeft de kinderdoop volgens mij geen waarde.

Dat ligt volgens mij ook wel weer wat genuanceerder...

[Chloë]

Dat is misschien een aparte discussie, Maarten, maar als je het goed vindt reageer ik hier toch maar even.

Als de doopouders niet wedergeboren zijn, zijn zij in principe geen (geestelijke) kinderen van Abraham.
Als je de theorie van doop is verlenging van besnijdenis volgt, mogen alleen de kinderen van het (geestelijk) nageslacht van Abraham gedoopt worden.

Well, that's my opinion. Waarschijnlijk denk jij er anders over.

Groetjes van Chloë

[Kaw]

Dat is misschien een aparte discussie, Maarten, maar als je het goed vindt reageer ik hier toch maar even.

Als de doopouders niet wedergeboren zijn, zijn zij in principe geen (geestelijke) kinderen van Abraham.
Als je de theorie van doop is verlenging van besnijdenis volgt, mogen alleen de kinderen van het (geestelijk) nageslacht van Abraham gedoopt worden.

Well, that's my opinion. Waarschijnlijk denk jij er anders over.
Groetjes van Chloë

Volgens mij gaan we offtopic. (wat mijn schuld is trouwens) maar ik geloof en dat is absoluut ook in de geest van het doopsformulier dat God zijn verbondsbeloften aanbied aan het gedoopte kind. Je kunt naar mijn mening ook niet onbekeerd belijdenis doen trouwens, want je doet (als je wilt of niet) belijdenis van je geloof.

[Pieter]

"Het dopen van een kind heeft als doel dat de ouders zich bekeren. Dit is het enige en ware doel van de doop. De beloften van de doop worden niet gegeven bij de doop, maar worden voltrokken in de bekering!" Citaat uit een ger. gem. dienst...

Ik kan me absoluut niet voorstellen dat dit zo is gezegd. Ik denk eerder dat je het verkeerd hebt geïnterpreteerd. Dit kan namelijk nooit een doel op zich zijn.

Ik citeer het doopformulier zoals in de GG wordt gebruikt:
"En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan zo mag men ze nochtans daarom van de doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten de verdoemenis in Adam deelachtig zijn en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden. Gelijk God spreekt tot Abraham de vader der gelovigen, en over zulks mede tot ons en onze kinderen, zeggende: Ik zal Mijn verbond oprichten, tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u, in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad naar u, Gen 17:7. Dit betuigt ook Petrus, met deze woorden: want u komt de belofte toe, en uw kinderen en allen die daar verre zijn, zo velen als er de Heere onze God toe roepen zal, Hand. 2:39. Daarom heeft God voormaals bevolen hen te besnijden, hetwelk een zegel des verbonds en der gerechtigheid voor God was. Gelijk ook Christus hen omhelsd, de handen opgelegd en hen gezegend heeft, Markus 10:16. Dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is, zo zal men de kinderen, als erfgenamen van het Rijk God en zijn verbond, dopen. En de ouders zullen gehouden zijn hun kinderen in het opwassen hiervan breder te onderwijzen. Opdat wij dan deze heilige ordening God tot Zijn eer, tot onze troost en tot stichting der gemeente uitrichten mogen, zo laat ons Zijn heilige Naam aldus aanroepen." (einde citaat)

Ik kan me voorstellen dat de predikant de ouders heeft gewezen op hun verantwoordelijkheid jegens hun kinderen. De ouders dienen hun kinderen bij het opgroeien te onderwijzen in de leer van de doop. Daardoor wordt de verantwoordelijkheid van de doop langzamerhand op de kinderen overgebracht en gelegd. Vergeet niet dat ook de bediening van de sacramenten een aansporing tot bekering in zich hebben. Maar nogmaals, volgens mij geen doel op zich.

Het dopen van een kind heeft als doel dat de ouders zich bekeren. Dit is het enige en ware doel van de doop

Als dit al gezegd zou zijn, dan strookt dit m.i. absoluut niet met hetgeen binnen de GG algemeen geleerd en beleden wordt. Ik hoop dat het volgende citaat dit enigszins verduidelijkt:

"Dat de opstellers van onze formulieren de kinderen van de gelovige ouders beschouwen als wedergeboren is zo duidelijk als 2 keer 2 vier is. Dit te ontkennen of tegen te spreken is een gedocumenteerd verslag waarin onze vaders hun geloof beleden, te loochenen. Indien deze theologen de kinderen van gelovigen beschouwden als kinderen van God,
hoeveel temeer hun ouders. Inderdaad, alle belijdende leden werden beschouwd als gelovigen. Dat blijkt overal uit de notulen van kerkenraadsvergaderingen uit de tijd van de Nadere Reformatie. De leden werden vermaand en verplicht om het Heilig Avondmaal te gebruiken. Trouwens, waar praten we eigenlijk over? De belijdenisvragen door Voetius opgesteld, die wij thans in de gereformeerde gezindte
gebruiken, hebben precies dezelfde strekking!
De theologen die het doopsformulier eerlijk hebben verklaard gaan van hetzelfde principe uit dat de gedoopten beschouwd werden als wedergeborenen. En het zou mijns inziens een gemak geven als wij dàt eens wilden erkennen en toegeven, zonder hun mening te verdraaien.
Maar dan. …
Als wij hun theorie eerlijk weergeven, moeten wij de praktijk ook eerlijk weergeven. En dat houdt in: dat deze theorie in de praktijk niet haalbaar en niet houdbaar bleek te zijn. Dit heeft geen toelichting nodig. Het is gewoon zo. Duizenden, duizenden gedoopte kinderen bleken ongelovig te zijn tot de dag van hun dood toe. Ook hierin kunnen we weer iets leren van het gezin van Abraham. Zijn oudste zoon, het eerste kind wat besneden werd was Ismaël. Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstknecht uit, want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met de zoon der vrije. Ismaëls leven was niet in de vreze Gods.

Vanwege de tegenstrijdige praktijk gingen vele uitleggers en verklaarders van ons doopsformulier over om het accent te verleggen: zij leerden dat de doop voorwerpelijk al de beloften van het genadeverbond verzegeld en persoonlijk, onderwerpelijk alleen de uitverkoren kinderen. Zij leerden dus niet langer dat dit gedoopte kind verzegeld wordt, zoals het formulier schrijft, maar de gedoopten die in hun leven overgaan in het genadeverbond, die worden verzegeld. En zó wordt het nu al eeuwen geleerd en zó wordt er ook op geantwoord door de ouders. En in de huidige samenstelling van onze Reformatorische kerken is het ook niet anders mogelijk." (einde citaat)

Zie ook: http://www.theologienet.nl/documenten/4_genadev_doop.pdf

[Maarten]

Dat is misschien een aparte discussie, Maarten, maar als je het goed vindt reageer ik hier toch maar even.

Als de doopouders niet wedergeboren zijn, zijn zij in principe geen (geestelijke) kinderen van Abraham.
Als je de theorie van doop is verlenging van besnijdenis volgt, mogen alleen de kinderen van het (geestelijk) nageslacht van Abraham gedoopt worden.

Well, that's my opinion. Waarschijnlijk denk jij er anders over.

Groetjes van Chloë

Tja, het is natuurlijk maar net hoe ver je het natuurlijk zaad meerekent. In de kerkelijke praktijk wordt ervanuitgegaan dat als je overoverover...(enz.)...overgrootvader wedergeboren was dat je dan ook bij het natuurlijke zaad van de gelovigen hoort. En daar is natuurlijk ook wat voor te zeggen....

En Pieter het stuk wat je aanhaalt van theologienet.nl is wel aardig. Het eerste deel kan ik wel mee instemmen (ouders worden aangesproken op hun belijdenis) het tweede deel viind ik wat gekunsteld.