Welke vertaling is getrouw?

[Boekenlezer]

Hadden ze toen al geweren en kanonnen?

Nee, in de tijd van Joël niet natuurlijk.
Wel in de tijd van de Statenvertalers.

Tsongejonge zeg, wat hebben die statenvertalers er een kromme vertaling van gemaakt bij dit vers! Echt niet te pruimen! Totaal wat anders dan waar ik op uit kom als ik het uitpluis met mijn Gesenius woordenboek.

Betekende geweer in de tijd van de SV hetzelfde als nu? Ik dacht dat het toen zoiets betekende als een verzamelnaam voor wapens, in de sv bijna altijd gebruikt bij een soort speer.

Dat kan heel goed. In die tijd kan het best een goede vertaling geweest zijn, dat kleine stukje uit dat vers, waar jij het nu over hebt. Al blijf ik het voor gebruik vandaag-de-dag onaanvaardbaar vinden. Een vertaling van tegenwoordig moet voor iedereen te begrijpen zijn, zonder grote taalbarrières. Anders kun je het nog moeilijk een vertaling noemen. Dan kun je beter die vertaling opzij leggen, en gewoon de grondtekst lezen. Dat valt immers ook te leren.

Het einde van het vers blijft echter een zeer kromme vertaling. De SV en de Naardense Bijbel/mijn eigen vertaling zeggen hier iets heel anders, en verschillen radicaal van elkaar. Gewond raken is nog heel wat anders dan dat er een bres in je rij soldaten onstaat.

[Cicero]

Die kerken die zo vast willen houden aan de onveranderde Statenvertaling, en die met allerlei smoesjes komen tegen de Herziene Statenvertaling, laten die de Naardense Bijbel gebruiken! Maar ja, dan zul je zien: dat willen ze ook weer niet. Voor zover ik weet is het ook verdacht stil in dat opzicht. Als je ze aan het werk wilt zetten in het verzinnen van smoesjes, moet je het waarschijnlijk eens gaan voorstellen. ("Wacht even, dan moet ik eerst even naar mijn studeerkamer om een lijst met slappe smoesjes te verzinnen. Ik kom zo terug." Maar dan fingeer ik hier weer een onwaarschijnlijk eerlijke bewoording.)

Het viel me op dat de NBV in de Saambinder niet héél erg negatief werd neergezet. Maar de kritiek op de NBV had weinig waars in zich. Terzijde werd de Naardense vertaling meegenomen, maar het werd niet echt helder wat ze er nou van vonden.
Enige artikelen later zei dezelfde recensent in sterke bewoordingen dat de NBV absoluut geen goede vertaling is. Dat vond ik een beetje vreemd...
En waar werd de gerestaureerde GBS Bijbel op beoordeeld? Het was een lust voor het oog, die goudsnede!

Pasgeleden heb ik de Herziening mogen bekijken. Ik begrijp werkelijk niet hoe iemand daar op tegen kan zijn. Zelfs vertaalfouten in de SV hebben ze laten staan in bijv. Ps 100 en 122.

Wat ik ook niet begrijp is hoe mensen zo enthousiast kunnen zijn over de Naardense vertaling. Leuk als iemand zo letterlijk vertaald, maar het heeft evenveel zin als andere klassieke teksten zeer letterlijk vertalen. Waarom zou een letterlijke vertaling van Plato beter zijn dat een doeltaalgerichte vertaling? Als je zo graag wilt weten wat er staat, leer Grieks.

[jas]

Hadden ze toen al geweren en kanonnen?

Nee, in de tijd van Joël niet natuurlijk.
Wel in de tijd van de Statenvertalers.

Tsongejonge zeg, wat hebben die statenvertalers er een kromme vertaling van gemaakt bij dit vers! Echt niet te pruimen! Totaal wat anders dan waar ik op uit kom als ik het uitpluis met mijn Gesenius woordenboek.
Ik heb ook al eens eerder vernomen dat er in de Statenvertaling ook grove vertaalfouten voorkomen. Dit vers is er dus een voorbeeld van. Daar zit je dan met je "betrouwbare", door L.M.P. Scholten c.s. onschendbaar en hoogheilig geachte Statenvertaling bij je bijbelstudie! Je zou die toch eens gaan vervangen... nee, dat kan niet hoor, want dan daalt er vuur uit de hemel neer! Net zoals er bij Nadab en Abihu gebeurde, zie Leviticus 10.

Nou fijn dat jij het allemaal al veel beter weet dan de statenvertalers. Overigens is de statenvertaling van nu, niet die van 300 jaar geleden.

[parsifal]

Betekende geweer in de tijd van de SV hetzelfde als nu? Ik dacht dat het toen zoiets betekende als een verzamelnaam voor wapens, in de sv bijna altijd gebruikt bij een soort speer.

Dat kan heel goed. In die tijd kan het best een goede vertaling geweest zijn, dat kleine stukje uit dat vers, waar jij het nu over hebt. Al blijf ik het voor gebruik vandaag-de-dag onaanvaardbaar vinden. Een vertaling van tegenwoordig moet voor iedereen te begrijpen zijn, zonder grote taalbarrières. Anders kun je het nog moeilijk een vertaling noemen. Dan kun je beter die vertaling opzij leggen, en gewoon de grondtekst lezen. Dat valt immers ook te leren.

Daar ben ik het volledig mee eens. Dit soort dingen hadden al lang herzien moeten worden.

[Boekenlezer]

Hadden ze toen al geweren en kanonnen?

Nee, in de tijd van Joël niet natuurlijk.
Wel in de tijd van de Statenvertalers.

Tsongejonge zeg, wat hebben die statenvertalers er een kromme vertaling van gemaakt bij dit vers! Echt niet te pruimen! Totaal wat anders dan waar ik op uit kom als ik het uitpluis met mijn Gesenius woordenboek.
Ik heb ook al eens eerder vernomen dat er in de Statenvertaling ook grove vertaalfouten voorkomen. Dit vers is er dus een voorbeeld van. Daar zit je dan met je "betrouwbare", door L.M.P. Scholten c.s. onschendbaar en hoogheilig geachte Statenvertaling bij je bijbelstudie! Je zou die toch eens gaan vervangen... nee, dat kan niet hoor, want dan daalt er vuur uit de hemel neer! Net zoals er bij Nadab en Abihu gebeurde, zie Leviticus 10.

Nou fijn dat jij het allemaal al veel beter weet dan de statenvertalers. Overigens is de statenvertaling van nu, niet die van 300 jaar geleden.

Ik denk dat er op zich best respect op te brengen valt voor de statenvertalers. Het was een hele vooruitgang in die tijd. Meestal is de SV wel getrouw te noemen in zijn weergave. (Wat de noodzaak van de herziene uiteraard niet wegneemt!)
Maar de manier waarop vele ultra-rechtsen die vertaling verdedigen en willen handhaven, daar moet ieder weldenkend toch wel buikpijn van krijgen. Dergelijke mensen verplichten je haast tot het associëren van die vertaling met bekrompenheid en traditionalisme. Ik ben ervan overtuigd dat die statenvertalers daar niets mee van doen hadden, en gewoon met beide benen midden in hun tijd stonden.

[Cicero]

Ik denk dat er op zich best respect op te brengen valt voor de statenvertalers. Het was een hele vooruitgang in die tijd. Meestal is de SV wel getrouw te noemen in zijn weergave. (Wat de noodzaak van de herziene uiteraard niet wegneemt!)

Het een hele gave vertaling! Een monument! Geweldig, ik lees er zo af en toe met plezier uit. Maar ja, het is nu eenmaal een vertaling van vier eeuwen geleden.

Maar de manier waarop vele ultra-rechtsen die vertaling verdedigen en willen handhaven, daar moet ieder weldenkend toch wel buikpijn van krijgen. Dergelijke mensen verplichten je haast tot het associëren van die vertaling met bekrompenheid en traditionalisme. Ik ben ervan overtuigd dat die statenvertalers daar niets mee van doen hadden, en gewoon met beide benen midden in hun tijd stonden.

Ik las pas bij Abraham Trommius dat hij vond dat je best 'sedichlijk' van de SV af mocht wijken, als je dat wilde. Hij hekelde de manieren van hen die de Statenbijbel opsierden met verguldsels en haar als pronkstuk beschouwden, en als direct uit de hemel komen vallen. Hij vond dat maar afgodendienst.

[jas]

Ik denk dat er op zich best respect op te brengen valt voor de statenvertalers. Het was een hele vooruitgang in die tijd. Meestal is de SV wel getrouw te noemen in zijn weergave. (Wat de noodzaak van de herziene uiteraard niet wegneemt!)

Het een hele gave vertaling! Een monument! Geweldig, ik lees er zo af en toe met plezier uit. Maar ja, het is nu eenmaal een vertaling van vier eeuwen geleden.

Maar de manier waarop vele ultra-rechtsen die vertaling verdedigen en willen handhaven, daar moet ieder weldenkend toch wel buikpijn van krijgen. Dergelijke mensen verplichten je haast tot het associëren van die vertaling met bekrompenheid en traditionalisme. Ik ben ervan overtuigd dat die statenvertalers daar niets mee van doen hadden, en gewoon met beide benen midden in hun tijd stonden.

Ik las pas bij Abraham Trommius dat hij vond dat je best 'sedichlijk' van de SV af mocht wijken, als je dat wilde. Hij hekelde de manieren van hen die de Statenbijbel opsierden met verguldsels en haar als pronkstuk beschouwden, en als direct uit de hemel komen vallen. Hij vond dat maar afgodendienst.

O ja, en er zijn ook genoeg oude schrijvers die nog de deuxaes Bijbel citeren terwijl de SV toch al lang een feit was. Maar dat kwam gewoon omdat die teksten zo in hun hoofd zaten en ze daarmee vertrouwd waren. En zo is dat met de SV vaak ook. Ik kan niet denken in NBG of NBV taal. Alle teksten die in me opkomen zijn uit de SV. Een Bijbel als pronkstuk is idd gewoon afgoderij. Dat geldt trouwens voor elke Bijbel. Ik weet dat in veel refowoningen een repro van de statenbijbel met koperen sloten prijkt die nooit opengaat. Ook dat is afgoderij.

[jas]

Hadden ze toen al geweren en kanonnen?

Nee, in de tijd van Joël niet natuurlijk.
Wel in de tijd van de Statenvertalers.

Tsongejonge zeg, wat hebben die statenvertalers er een kromme vertaling van gemaakt bij dit vers! Echt niet te pruimen! Totaal wat anders dan waar ik op uit kom als ik het uitpluis met mijn Gesenius woordenboek.
Ik heb ook al eens eerder vernomen dat er in de Statenvertaling ook grove vertaalfouten voorkomen. Dit vers is er dus een voorbeeld van. Daar zit je dan met je "betrouwbare", door L.M.P. Scholten c.s. onschendbaar en hoogheilig geachte Statenvertaling bij je bijbelstudie! Je zou die toch eens gaan vervangen... nee, dat kan niet hoor, want dan daalt er vuur uit de hemel neer! Net zoals er bij Nadab en Abihu gebeurde, zie Leviticus 10.

Nou fijn dat jij het allemaal al veel beter weet dan de statenvertalers. Overigens is de statenvertaling van nu, niet die van 300 jaar geleden.

Ik denk dat er op zich best respect op te brengen valt voor de statenvertalers. Het was een hele vooruitgang in die tijd. Meestal is de SV wel getrouw te noemen in zijn weergave. (Wat de noodzaak van de herziene uiteraard niet wegneemt!)
Maar de manier waarop vele ultra-rechtsen die vertaling verdedigen en willen handhaven, daar moet ieder weldenkend toch wel buikpijn van krijgen. Dergelijke mensen verplichten je haast tot het associëren van die vertaling met bekrompenheid en traditionalisme. Ik ben ervan overtuigd dat die statenvertalers daar niets mee van doen hadden, en gewoon met beide benen midden in hun tijd stonden.

Mooi. Dan schaar ik me met plezier tot de niet weldenkende mensen.

[Optimatus]

Ik denk dat de Statenvertaling in de tijd dat zij is opgezet, tot één van de allerbeste vertalingen in een toen hedendaagse taal ter wereld was. Er is met eer en geweten en - voor zover ik dat zou kunnen beoordelen - leiding door de H. Geest aan gewerkt. Zulk werk mag mijns inziens niet worden afgedaan als een berg oud papier.

Ook aan de latere vertaling is met evenveel eer en geweten gewerkt en ook daar hoop ik de leiding van de H. Geest aan te kunnen treffen. De Nieuwe Bijbelvertaling is volgens mij dan ook een goed stuk werk, maar daar zullen anderen ongetwijfeld een andere mening over hebben.

Waar we vanaf moeten - en dat zeg ik maar even direct - is het verketteren van elkaars vertalingen. De Nieuwe Bijbelvertaling is echt niet slechter dan de Statenvertaling en de Statenvertaling is ook niet slechter dan de vertaling van 1951 van het NBG en ook de Willibrordvertaling is een goed stuk werk.

Ik proef af en toe een beetje de nare smaak van een oordeel dat geveld wordt zonder dat er ook maar een derde van gelezen is. Volgens mij is dat niet goed.

[elbert]

Hadden ze toen al geweren en kanonnen?

Nee, in de tijd van Joël niet natuurlijk.
Wel in de tijd van de Statenvertalers.

Tsongejonge zeg, wat hebben die statenvertalers er een kromme vertaling van gemaakt bij dit vers! Echt niet te pruimen! Totaal wat anders dan waar ik op uit kom als ik het uitpluis met mijn Gesenius woordenboek.

Betekende geweer in de tijd van de SV hetzelfde als nu? Ik dacht dat het toen zoiets betekende als een verzamelnaam voor wapens, in de sv bijna altijd gebruikt bij een soort speer.

Het moet haast wel iets anders betekend hebben in de tijd van de SV dan nu. Het woord geweer komt nl. op meerdere plaatsen voor in de Bijbel:

2 Kron. 23:10 En hij stelde al het volk, en een ieder met zijn geweer in zijn hand, van de rechterzijde van het huis tot de linkerzijde van het huis, naar het altaar, en naar het huis, bij den koning rondom.
2 Kron. 32:5 Zo versterkte hij zich, en bouwde den gehelen muur op, die gebroken was, dien hij optrok tot aan de torens, met een anderen muur daarbuiten, en hij versterkte Millo in de stad Davids; en hij maakte geweer en schilden in menigte.
Neh. 4:17 Die aan den muur bouwden, en die den last droegen, en die oplaadden, waren een ieder met zijn ene hand doende aan het werk, en de andere hield het geweer.
Neh. 4:23 Voorts noch ik, noch mijn broederen, noch mijn jongelingen, noch de mannen van de wacht, die achter mij waren, wij trokken onze klederen niet uit; een iegelijk had zijn geweer en water.
Pred. 8:8 Er is geen mens, die heerschappij heeft over den geest, om den geest in te houden; en hij heeft geen heerschappij over den dag des doods; ook geen geweer in dezen strijd; ook zal de goddeloosheid haar meesters niet verlossen.

Onder geweer verstond men blijkbaar in de 17e eeuw "wapen". De kanttekeningen geven als alternatief (bij Joel 2:8 ) "een lang, bloot zwaard" en dit dekt de lading momenteel natuurlijk beter.
Ook vond ik in de kanttekeningen het volgende:

Het woord in het oorspronkelijke betekent eigenlijk zulk geweer, dat men uit de hand naar iemand werpt om hem daarmede te beschadigen.

Maar het wordt inderdaad hoog tijd voor een herziening van de SV om dit soort woorden te vervangen door woorden die heden ten dage de lading van de Hebreeuwse en Griekse grondtekst dekken.

[jas]

geweer betekende een soort steekwapen wat in de hand gedragen werd, zeg maar een dolk.
Dat verklaart ook Joël 2:8 "al vielen zij op een geweer". In onze betekenis van geweer zal er niet veel met je gebeuren als je er op valt. Maar bij een dolk, of spies voor mijn part, krijgt de betekenis van geweer die, die recht doet aan de tekst. Als je in een dolk of steekwapen valt, ben je dood of in elk geval zwaar verwondt.
Ik snap niet wat het probleem is met het onbegrip over deze tekst. Het lijkt er ook op dat men het niet wil begrijpen.
Vreemd, en ze zijn allemaal zo taalkundig onderlegd.

[Raido]

8 Ook zullen zij de een den ander niet dringen; zij zullen daarhenen trekken elk in zijn baan; en al vielen zij op een geweer, zij zouden niet verwond worden.
9 Zij zullen in de stad omlopen, zij zullen lopen op de muren, zij zullen klimmen in de huizen; zij zullen door de vensteren inkomen als een dief.

Geweer kan toch ook zijn, een groep mensen die tegenstand bied?

[Boekenlezer]

Die kerken die zo vast willen houden aan de onveranderde Statenvertaling, en die met allerlei smoesjes komen tegen de Herziene Statenvertaling, laten die de Naardense Bijbel gebruiken! Maar ja, dan zul je zien: dat willen ze ook weer niet. Voor zover ik weet is het ook verdacht stil in dat opzicht. Als je ze aan het werk wilt zetten in het verzinnen van smoesjes, moet je het waarschijnlijk eens gaan voorstellen. ("Wacht even, dan moet ik eerst even naar mijn studeerkamer om een lijst met slappe smoesjes te verzinnen. Ik kom zo terug." Maar dan fingeer ik hier weer een onwaarschijnlijk eerlijke bewoording.)

Het viel me op dat de NBV in de Saambinder niet héél erg negatief werd neergezet. Maar de kritiek op de NBV had weinig waars in zich. Terzijde werd de Naardense vertaling meegenomen, maar het werd niet echt helder wat ze er nou van vonden.
Enige artikelen later zei dezelfde recensent in sterke bewoordingen dat de NBV absoluut geen goede vertaling is. Dat vond ik een beetje vreemd...
En waar werd de gerestaureerde GBS Bijbel op beoordeeld? Het was een lust voor het oog, die goudsnede!

Pasgeleden heb ik de Herziening mogen bekijken. Ik begrijp werkelijk niet hoe iemand daar op tegen kan zijn. Zelfs vertaalfouten in de SV hebben ze laten staan in bijv. Ps 100 en 122.

Wat ik ook niet begrijp is hoe mensen zo enthousiast kunnen zijn over de Naardense vertaling. Leuk als iemand zo letterlijk vertaald, maar het heeft evenveel zin als andere klassieke teksten zeer letterlijk vertalen. Waarom zou een letterlijke vertaling van Plato beter zijn dat een doeltaalgerichte vertaling? Als je zo graag wilt weten wat er staat, leer Grieks.

Ik denk dat zowel letterlijk als meer doelgericht vertalen beiden hun voordelen hebben. Voor diverse passages in de kleine profeten is de NBV een ware uitkomst, als je geen zin hebt om te spitten in de grondtaal. Ik denk dan dat je met de NBV stukken verder komt dan met de SV. Want wat moet je denken van een tekst als Nahum 1:8:
"En met een doorgaanden vloed zal Hij haar plaats te niet maken; en duisternis zal Zijn vijanden vervolgen."?
Als je dat in het verband leest is dat een onduidelijke tekst. De NBG-vertaling doet het niet zo heel veel beter, maar is een tikkeltje duidelijker door een andere vertaling van het eerste woordje we (> u):
Maar met een overstromende vloed maakt Hij haar plaats geheel teniet, en zijn vijanden vervolgt Hij, de duisternis in..
Het staat namelijk pal achter positieve beschrijvingen over JHWH, en over degenen die bij Hem schuilen.
De NBV is hier stukken duidelijker:
Maar zijn vijanden jaagt hij het duister in,
met een vloedgolf verwoest hij hun stad.
Minder letterlijk, maar stukken beter, want begrijpelijker. En ik denk dat de NBV voor dergelijke passages net zo goed een heel betrouwbare vertaling is. I.i.g. stukken beter bruikbaar dan de SV, in de moeilijke passages van de zg. kleine profeten.

Ik wil eigenlijk beide dingen weten:
- wat staat er letterlijk,
- wat wordt er bedoeld.
Voor het eerste is een letterlijke vertaling geschikt, zoals die van Oussoren, voor de tweede kan de NBV nogal eens handig zijn.
(En nee jas, noem dat niet 'geen vertaling'! zoals je eerder eens deed.)

[Boekenlezer]

geweer betekende een soort steekwapen wat in de hand gedragen werd, zeg maar een dolk.
Dat verklaart ook Joël 2:8 "al vielen zij op een geweer". In onze betekenis van geweer zal er niet veel met je gebeuren als je er op valt. Maar bij een dolk, of spies voor mijn part, krijgt de betekenis van geweer die, die recht doet aan de tekst. Als je in een dolk of steekwapen valt, ben je dood of in elk geval zwaar verwondt.
Ik snap niet wat het probleem is met het onbegrip over deze tekst. Het lijkt er ook op dat men het niet wil begrijpen.
Vreemd, en ze zijn allemaal zo taalkundig onderlegd.

Ik was bezig met het verkennen van de tekst, en niet met het taalkundig doorspitten ervan. Natuurlijk kan ik de betekenis achterhalen van alles wat er staat. En nee, dan ga ik niet mijn hoofd breken over wat er in de SV staat, want dat zal me dan een worst wezen, maar dan zoek ik de betekenis van de Hebreeuwse woorden wel uit. En als ik wil weten wat exegeten te melden hebben over die hebreeuwse woorden: ook geen probleem, want dan kan ik hedendaagse commentaren raadplegen. Ik kan vele meters diep gaan in de tekst als het moet.

Het is echter uiterst irritant als je een bijbelboek aan het verkennen bent, en je moet over de woorden minstens twee keer nadenken wat ze betekenen. Dat is niet de bedoeling van een eerste verkenning van een bijbelboek. Dat is geen taalkundig onderzoek. Alle diepere details komen later wel, anders gaat er te veel tijd en energie in zitten. Ik wil eerst een globaal beeld hebben van het geheel.
Mijn conclusie is dat de Statenvertaling ongeschikt is om een boek als Joël eens verkennend door te nemen. Met een andere vertaling ernaast word je van het kastje naar de muur gestuurd, een heuse ramp. En de SV alleen blijkt te onbetrouwbaar in zijn vertaling van dit boek.

(Sorry, er zat een foutje in: Jona moest Joël zijn, en dat heb ik nu veranderd.)

[jas]

Mijn conclusie is dat de Statenvertaling ongeschikt is om een boek als Jona eens verkennend door te nemen. Met een andere vertaling ernaast wordt van het kastje naar de muur gestuurd, een heuse ramp. En de SV alleen blijkt te onbetrouwbaar in zijn vertaling van dit boek.

Ik vind het ontzettend irritant dat je met je kortstondige studie die aanmatigende conclusie trekt. Uit contacten met mensen die een lange studie hebreeuws achter de rug hebben en een afgeronde theologie opleiding, wordt mij telkens duidelijk dat ondanks het verouderde woordgebruik de sv nog steeds de betrouwbaarste vertaling is.