Inhoudelijke vervlakking op Refoweb

[Aragorn]

Jean schreef:
En natuurlijk moet dit met alle respect voor de persoon gedaan worden, maar niet met respect voor een mening

Riska schreef:
Dan slaat elk gesprek, elke discussie dood.
Tenzij ik je verkeerd begrijp.
Als je bedoelt met respect voor de persoon in kwestie, maar ik ga hem/haar vragen stellen over zijn/haar mening, dus als je stelt dat je het niet eens bent met die mening, is het een ander verhaal, dat opent een gesprek/discussie.

Het is heel bijbels om het niet te tolereren dat mensen dwalen hoor. En ik heb toch uitgelegd dat het opgaat op het moment dat het wezelijke dwalingen zijn? Als het gaat om iemands behoud, dan hoef je geen respect te hebben voor iemands mening, als diegene daarmee dwaalt. Ik heb helemaal geen respect voor de Islam, echt niet, het is een godsdienst die eer die aan God toekomt, voor zichzelf opeist. Maar dat betekent niet dat ik vind dat alle moslims uitgeroeid moeten worden, of in een minder heftig geval, afgekeurd. Het is dan een feit dat ze dwalen, en daar moeten ze op aangesproken worden, maar ze zijn niet minder of wat dan ook. Hier hoef je niet inhoudelijk op te reageren, het is maar een voorbeeld.

Ik vraag me af, hoe deed Paulus dat nu ook alweer op de Aereopagus? Volgens mij zei hij niet: "jullie dwalen, bekeert u, stelletje blinde heidenen!" Nee, hij ging het gesprek aan, omdat hij zelf ook wel aanvoelde dat dat een betere manier was om die mensen te bereiken. Dat geldt nu nog steeds, en het is dus zeker wel 'erg' als een discussie doodvalt.

En dat discussies daarom soms doodvallen, wat zou dat geven? Als de waarheid gezegd is, dan is het toch duidelijk? En als het niet de waarheid is, nou, onderbouw dan maar eens een andere waarheid! Maar geef niet zomaar een brul dat het geklets is, zonder dat je het kunt weerleggen. Dat is de hele vraag van dit topic, als ik Pierro goed begrijp.

Als de waarheid gezegd is, is het goed? Dat ligt er maar net aan of iedereen het er mee eens is dat dat de waarheid is.. Uiteraard moet iedere 'waarheid' onderbouwd worden, dat geldt voor iedereen. Maar ik zie het ook weleens gebeuren dat mensen zeggen: daar zou geen discussie over mogelijk moeten zijn..

En als je de discussie dan afkapt met zulke 'waarheden' creeer je idd een schijnwerkelijkheid zoals sela al zei. De 'waarheid' mag dan misschien op je scherm staan, maar daar schiet je weinig mee op als iedereen van binnen nog heel wat andere ideeen heeft die echter niet geuit mogen worden.

[jean]

Aragorn schreef:
Ik vraag me af, hoe deed Paulus dat nu ook alweer op de Aereopagus? Volgens mij zei hij niet: "jullie dwalen, bekeert u, stelletje blinde heidenen!" Nee, hij ging het gesprek aan, omdat hij zelf ook wel aanvoelde dat dat een betere manier was om die mensen te bereiken. Dat geldt nu nog steeds, en het is dus zeker wel 'erg' als een discussie doodvalt.

Ik heb ook nooit beweerd dat je dat zo moet aanpakken, als je denkt dat iemand dwaalt. Natuurlijk ga je daarover in gesprek, en is het goed mogelijk dat er een discussie ontstaat. Geen enkel probleem. Maar geef wel aan dat je denkt dat iemand dwaalt! En 'stelletje blinde heidenenen', ik hoop niet dat je deze woorden van mij verwacht! Enerzijds is het gevaarlijk om aan iemands geloof te twijfelen(ik bedoel als je denkt dat iemand dwaalt), maar aan de andere kant is het gevaarlijk om iemand in de waan te laten dat hij of zij het bij het rechte eind heeft, terwijl dat (vanuit bijbels oogpunt gezien) niet zo is. Je hebt als christen wat dat betreft een grote verantwoordelijkheid!

Jean schreef:
En dat discussies daarom soms doodvallen, wat zou dat geven? Als de waarheid gezegd is, dan is het toch duidelijk? En als het niet de waarheid is, nou, onderbouw dan maar eens een andere waarheid! Maar geef niet zomaar een brul dat het geklets is, zonder dat je het kunt weerleggen. Dat is de hele vraag van dit topic, als ik Pierro goed begrijp.

Aragon schreef:
Als de waarheid gezegd is, is het goed? Dat ligt er maar net aan of iedereen het er mee eens is dat dat de waarheid is.. Uiteraard moet iedere 'waarheid' onderbouwd worden, dat geldt voor iedereen. Maar ik zie het ook weleens gebeuren dat mensen zeggen: daar zou geen discussie over mogelijk moeten zijn..

En als je de discussie dan afkapt met zulke 'waarheden' creeer je idd een schijnwerkelijkheid zoals sela al zei. De 'waarheid' mag dan misschien op je scherm staan, maar daar schiet je weinig mee op als iedereen van binnen nog heel wat andere ideeen heeft die echter niet geuit mogen worden.

Ik weet niet of je wel begrijpt wat ik bedoel met de zin: als de waarheid gezegd is. Ik denk dat de waarheid gezegd is, als deze is onderbouwd, en niemand daar een onderbouwd tegenargument tegenin kan brengen. En natuurlijk kan het dan zo zijn dat mensen ideeen vanbinnen hebben, maar zeg dan op het forum: mijn hart zegt mij.... of, ik had eigenlijk het idee dat... En niet: ja maar, het is zo dat... zonder een onderbouwing.

Van mij hoeven niet alle discussies dood te vallen, maar er moet een goed onderscheid zijn tussen wat God waarschijnlijk bedoeld heeft, af te lezen uit Zijn woord, en wat wij mensen voelen in ons hart, en hoe wij het graag zouden zien.

[Riska]

Van mij hoeven niet alle discussies dood te vallen, maar er moet een goed onderscheid zijn tussen wat God waarschijnlijk bedoeld heeft, af te lezen uit Zijn woord, en wat wij mensen voelen in ons hart, en hoe wij het graag zouden zien.

En daar zit dus het grote probleem: er zijn hoeveel kerkgenootschappen ontstaan, omdat de een het niet eens was met de ander over de uitleg??
Ik kan een tekst uitleggen zoals ik het altijd gehoord heb en het mij is uitgelegd en verkondigd, jij kunt diezelfde tekst op een totaal andere manier uitleggen, omdat jij uit een andere kerk komt dan ik... Het is jou anders uitgelegd en verkondigd.
En of we willen of niet, of we ons verstand gebruiken en zelf onze gedachten gaan vormen of niet: het milieu waarin wij ogegroeid zijn, de kerk waarin ons het Evangelie verkondigd is speelt altijd een rol, het heeft voor een deel ons denkpatroon gevormd.

Dus wie en wat ben ik om te zeggen dat de ander - wie dan ook - wel of niet dwaalt? Daarin zit voor mij een overtreding van het gebod: "oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld worde..."

[Zareb]

En daar zit dus het grote probleem: er zijn hoeveel kerkgenootschappen ontstaan, omdat de een het niet eens was met de ander over de uitleg??

Je was me net voor met een reactie op de quote van Jean. Maar ik ben het helemaal met je eens.
Ook vandaag ontstaan er nog weer allerlei clubs die het niet met elkaar eens zijn. Ik ben lid van de IEE een protestante kerk in Spanje die sterke banden heeft met de PKN. Een kerk die tegen de Rooms Katholieke verdrukking tegen de klippen opgroeid. Maar ook een kerk die heel veel steun nodig heeft. Als je weet dat veel van onze predikanten niet eens een pensioen hebben. Er zelfs predikanten zijn die gedwongen zijn om half time een betaalde baan te moeten nemen om te kunnen overleven. Meer info op de site van het Evangelie in Spanje. http://evangelie-in-spanje.nl
En wat doet de Reformatorisch kring in ons land? Niets, integendeel zij beginnen hun eigen refo-zending ondermeer via In de rechte straat, en zullen zelf wel kerken oprichten. Inplaats dat ze de bestaande kerkstructuren steunen en versterken. En dat allemaal alleen omdat hun uitleg van de Bijbel de meest waarschijlijke is.
Kijk naar de controverse rond homoseksualiteit. Recent maakte ik weer mee dat een jongen van 18 jaar uit huis was gezet omdat hij homo is. "Doe het zondige uit uw midden weg" tja dat staat in de Bijbel. Als eigen vooringenomen stellingen bewezen moeten worden kun je altijd wel een "tekstje" vinden om een hond te slaan.

Een van onze jongeren, heel actief in onze gemeente, gaat het komend jaar studeren in Antwerpen. En om de Nederlandse taal een beetje te leren kijkt ze ook regelmatig hier. Laatst zei ze: Wij kennen het protestante geloof nog maar heel kort terwijl jullie het al eeuwen kennen, ik hoop niet dat het bij ons ook zo'n strijd om komma's en punten word. Waarop ik alleen maar "amen" kon zeggen.

[jean]

Je hebt deze topic misschien niet helemaal doorgelezen?

Het gaat niet om een strijd om punten of komma's!

En ik ben niet degene die perse wil dat er eindeloos doorgediscussieerd wordt over punten en komma's.

Het mag zelfs geen strijd zijn! We moeten elkaar in liefde opscherpen, dat is wat ik bedoel. En er zijn heus veel verschillende kerken en er zijn heus verschillen in bijbeluitleg. Maar waar in dit topic toe opgeroepen wordt, is, onderbouw je mening, en plaats niet zomaar een reactie uit het vuistje.
En het verschil tussen de kerken is heus niet altijd zo groot als je denkt. Dat er haast geen fusies zijn komt onder andere door de gevoeligheid in families. Maar hier op dit forum zitten we toch niet namens een bepaalde kerk? Ik niet in ieder geval. En daarbij komt, dat geen enkele kerk het op alle fronten bij het rechte eind heeft. Dat geloof ik althans.

Het is heus niet zo makkelijk gedaan als ik het hier stel, dat begrijp ik ook wel, maar we kunnen er toch naar streven om elkaar (in liefde) te wijzen op (naar jouw uitleg(onderbouwing bijvoegen aub...)) de waarheid?
En als je de argumenten niet kunt weerleggen, of er blijven twee verschillende meningen bestaan, nou, respect to them zou ik zeggen.

[Optimatus]

Waar ik grote vraagtekens bij zet is bij het begrip vervlakking.

Er is een groep mensen die vindt dat Refoweb aan het vervlakken is omdat het niet meer voorbehouden is aan de exclusief-reformatorische mensen. Helemaal zeker weet ik dit niet, maar zo komt het wel over.

Ik vraag me dan twee dingen af:
1. Zijn alle andere gezindten dan vlakker dan de reformatorische?
2. Wie zegt mij dat de reformatorische gezindte de meest diepgaande is?

In het modereer-ter-verantwoording-roep-topic woedt in beginsel een gelijke discussie, vandaar dat ik dit topic maar even naar boven sleep om die andere discussie - namelijk de modereerdiscussie - niet te laten ondersneeuwen door de discussie die hier gevoerd moet worden.

Het lijkt er op dat er mensen van Refoweb af willen gaan, omdat het in hun ogen niet meer de exclusier-reformatorische webgroep van weleer is. De religiefora worden gezien als een speeltuin voor anti-refo's. Ik heb daarop gezegd dat Christus doorging, ook bij tegenweer en dat Hem volgen ook betekent dat je zelf tegenweer kunt verwachten.

Dat werd door een aantal mensen meteen heel negatief opgevat. Het was niet mijn intentie tot godslastering over te gaan, sterker nog, dan had ik deze vergelijking allerminst gemaakt. Nee, wat ik ermee bedoel is, dat Zijn weg niet de makkelijkste is en dat het opgeven bij een beetje tegenwind in mijn ogen een verloochening is van waarin jij gelooft.

Doe ermee wat je wilt.

[André]

Laat ik eens concreet proberen te zijn: zie de nieuwsbalk van je browser!!

Naar mijn mening mag je dat toepassen op een ieder die Jezus als zijn redder en middelaar ziet.

Jezus zelf riep zelfs de mensen van de kruispunten en steegjes toen Hij zijn eetzaal (koninkrijk) niet vol kon krijgen............

[Maja de Bij]

Het lijkt er op dat er mensen van Refoweb af willen gaan, omdat het in hun ogen niet meer de exclusier-reformatorische webgroep van weleer is. De religiefora worden gezien als een speeltuin voor anti-refo's. Ik heb daarop gezegd dat Christus doorging, ook bij tegenweer en dat Hem volgen ook betekent dat je zelf tegenweer kunt verwachten.
.

Maar juist dat vertrekken, het zich niet vermengen met andersdenkenden, zo je wilt : jezelf onbesmet bewaren van de wereld, behoort tot een van de kenmerken van de refozuil. De refo-kracht ligt in haar isolatiie.
Daar kun je van alles van vinden, maar het lijkt me een hard gegeven. Misschien moeten we daarom wel stellen dat Refoweb of exclusief-reformatorisch is, of in het geheel niet. Er is hier misschien geen middenweg.

[André]

Maar juist dat vertrekken, het zich niet vermengen met andersdenkenden, zo je wilt : jezelf onbesmet bewaren van de wereld, behoort tot een van de kenmerken van de refozuil. De refo-kracht ligt in haar isolatiie.

Mmm, missschien is het nog een idee om Mathh. 28 vanaf vers 18 tot eind te lezen??

[Zareb]

Maar juist dat vertrekken, het zich niet vermengen met andersdenkenden, zo je wilt : jezelf onbesmet bewaren van de wereld, behoort tot een van de kenmerken van de refozuil.

Mooi gezegd.
Maar;
Je zelf onbesmet bewaren, wil zeggen dat je alles wat niet in het refo-straatje past als "besmet" bestempelt.

Daar krijg ik toch wat "sekte-gevoelens" bij hoor.

[henkie]

Maar juist dat vertrekken, het zich niet vermengen met andersdenkenden, zo je wilt : jezelf onbesmet bewaren van de wereld, behoort tot een van de kenmerken van de refozuil. De refo-kracht ligt in haar isolatiie.
Daar kun je van alles van vinden, maar het lijkt me een hard gegeven. Misschien moeten we daarom wel stellen dat Refoweb of exclusief-reformatorisch is, of in het geheel niet. Er is hier misschien geen middenweg.

Dat vraag ik me toch ernstig af. In de reformatorische kerken kan ook iedereen in en uit lopen. Als je de regels van een reformatorische school onderschrijft, kun je daar in veel gevallen gewoon naar school gaan.
Mócht er overigens geen middenweg zijn zoals je suggereert dan máken we die

[Omega]

Mócht er overigens geen middenweg zijn zoals je suggereert dan máken we die

Goed idee. Ik werk bij een reformatorische krant waar ze deze middenweg hebben uitgevonden. Ik zal ze eens om advies vragen.

[elbert]

Het lijkt er op dat er mensen van Refoweb af willen gaan, omdat het in hun ogen niet meer de exclusier-reformatorische webgroep van weleer is. De religiefora worden gezien als een speeltuin voor anti-refo's. Ik heb daarop gezegd dat Christus doorging, ook bij tegenweer en dat Hem volgen ook betekent dat je zelf tegenweer kunt verwachten.
.

Maar juist dat vertrekken, het zich niet vermengen met andersdenkenden, zo je wilt : jezelf onbesmet bewaren van de wereld, behoort tot een van de kenmerken van de refozuil. De refo-kracht ligt in haar isolatiie.
Daar kun je van alles van vinden, maar het lijkt me een hard gegeven. Misschien moeten we daarom wel stellen dat Refoweb of exclusief-reformatorisch is, of in het geheel niet. Er is hier misschien geen middenweg.

Je haalt hier (bedoeld of onbedoeld) een uitspraak van Groen van Prinsterer aan ("in ons isolement ligt onze kracht"). In veel refokringen wordt dit opgevat als: we trekken ons terug in onze zuil, we houden ongenode gasten buiten de deur en daarmee zitten we in ons isolement en daarin ligt onze kracht.
Maar dit is een misvatting. Wat Groen van Prinsterer bedoelde was dat het isolement niet in maatschappelijke structuren gezocht moest worden, maar in de beginselvastheid (de autoriteit van opvattingen). Hij beschouwde zich niet als staatsman, maar als evangeliebelijder (hij vormde samen met een aantal anderen een klein groepje in het parlement, maar dat belette hem niet om een aanzienlijke invloed uit te oefenen op ons landsbestuur). In die zin is het je terugtrekken van refoweb, omdat het hier minder reformatorisch aan het worden is (dat klopt trouwens, zeker ook in de religie-subforums) een zwaktebod, dat niet overeenkomt met de opvattingen van Groen. Op je post blijven, is dus het parool en rekenschap geven van je reformatorische beginselvastheid, liefst goed beargumenteerd .

[Optimatus]

Ik kan niet bij de gedachte van isolatie. "Maakt alle volken tot mijn discipelen", zegt de Heer van mijn leven. Dat lukt niet niet echt als je jezelf opsluit.

Ik heb niet de arrogantie te zeggen dat niet-refo's op refoweb een zegen zijn voor ons allemaal, maar ik zou het als een uitdaging zien om te laten zien in Wie jij gelooft, aan Wie jij je leven probeert te wijden.

Blijft staan dat ik het niet-reformatorisch zijn niet als een vervlakking kan zien.

Respect voor de bijdragen van Omega en Henkie overigens.

[elbert]

Blijft staan dat ik het niet-reformatorisch zijn niet als een vervlakking kan zien.

Als je reformatorisch opvat als bijv. de rokkencultuur, psalmen op hele noten en andere uiterlijke kenmerken, dan heb je helemaal gelijk.

Maar ik doelde meer op reformatorisch in de zin van sola scriptura, sola gratia en sola fide (de bijbel alleen, de genade alleen en het geloof alleen). Alles wat daarvan afwijkt, is niet-reformatorisch en is een vervlakking.
Binnen die drie kernpunten van de reformatie (daarin zit hem de isolatie) is er trouwens nog genoeg stof tot uitvoerige discussie.