Wel of geen kinderdoop

[jas]

En mogelijk is het, dat bewijzen ze in evangelische gemeenten en baptistengemeenten wel. En laatst werden er in Arnhem vrienden van me in de Rijn gedoopt....

Het gaat dus prima... Jij bent zo ontzettend bijbelvast en probeert je daar strict aan te houden. Ik vind dat een goede zaak maar ik snap niet waarom je op dit punt het opeens allemaal niet zo nauw en letterlijk neemt met de bijbel... want je reactie is een ebetje ontwijkend en doet niets af aan het feit dat de doop bijbels gezien een doop door onderdompeling is.

Omdat het er totaal niet toe doet. Ik zie hier een overwaardering van het teken, het symbool, en een onderwaardering van de betekenende zaak.
Het dopen in open lucht zwembaden e.d. gebeurt door een groep mensen die de zaligheid koppelt aan de doop zelf. Ja, in dat geval kun je het maar beter goed doen, en zo vaak mogelijk.
Maar de Heere zegt; "Mijn genade is u genoeg".

Dat is totaal niet waar. Dopen door onderdompeling gebeurt ook door mensen die willen doen wat de bijbel voorschrijft... en dat is doop door onderdompeling. De bijbel schrijft dat voor en jij zegt: Ach, wat maakt het uit, het is maar een symbool, we moeten het niet overwaarderen.

Prima... zullen we dan voortaan het avondmaal met chips en ranja gaan vieren?

Hier verander je het symbool. Dat doe ik niet, ik zeg slechts dat de toegepaste hoeveelheid er niet toe doet. Dat is iets anders. Het blijft wel water.

[Marnix]

Het dopen in open lucht zwembaden e.d. gebeurt door een groep mensen die de zaligheid koppelt aan de doop zelf. Ja, in dat geval kun je het maar beter goed doen, en zo vaak mogelijk.
Maar de Heere zegt; "Mijn genade is u genoeg".

Natuurlijk niet! Misschien ook door mensen die daar hun zaligheid aan koppelen maar niet alleen, ik spreek uit ervaring.
Bovendien zijn er ook zat mensen die hun zaligheid koppelen aan de kinderdoop...dat is pas krom.

Het één is niet krommer dan het ander. Het verwerpen van de kinderdoop is ook het verwerpen van Gods genade over de kinderen als zij nog niet tot hun verstand gekomen zijn. Gelovige ouders mogen hopen op Gods genade over hun gedoopt kind tenzij het tegendeel bewezen is. Hieruit kan grote troost geput worden wanneer een kind vroeg overlijdt. De doop is een symbolische uitdrukking van Gods verbond. En in dat verbond is ook plaats voor kinderen. "U komt de belofte toe, en uw kinderen" staat niet voor niets in de Bijbel.

Misschien moet je maar eens met dit soort mensen in gesprek gaan voor je dit soort veroordelende stellige uitspraken doet. Ik dacht vroeger net als jij... Kinderdoop was goed, volwassendoop niet... Maar uit ervaring weet ik wel dat het anders is dan jij hier zegt. De meeste mensen die de volwassendoop leren geloven namelijk WEL dat Gods genade ook voor de kinderen geldt. Alleen zien ze de doop niet als het symbool daarvoor maar als symbool voor het beantwoorden van de keuze van God voor jou (wedergeboorte?)

Je bewering geeft enkel aan dat jij degene bent die de zaligheid aan de doop koppelt en het symbool overwaardeert. Ouders laten hun kind niet dopen (symbool) DUS geloven ze niet in Gods genade voor dat kind (verbond)

De bijbel koppelt nergens de doop aan de genadebelofte zoals dat bij de besnijdenis het geval was.... maar jij vindt de kinderdoop juist op grond van de bijbel... Prima... maar er zijn ook mensen die de volwassendoop als de bijbels juiste doop zien en hebben daar ook zo hun teksten voor. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ze Gods genade voor de kinderen van gelovigen afwijzen. Als je eens wat meer met dit soort mensen zou praten zou je dit weten en je medegelovigen geen onterechte verwijten maken.

Hier verander je het symbool. Dat doe ik niet, ik zeg slechts dat de toegepaste hoeveelheid er niet toe doet. Dat is iets anders. Het blijft wel water.

Het symbool verandert wel. Het blijft inderdaad water, maar niet alleen het water heeft een symbolische functie maar ook het ondergaan en weer bovenkomen beeldt wat uit. Dat gedeelte komt bij doop door besprenkeling niet naar voren en dat vind ik wel een gemis, daarmee gaat iets moois in het symbolische verloren. Ik ben het er overigens mee eens dat het verder niets afdoet aan Gods genade, Gods keuze voor het kind/volwassene.... sterker nog, de doop beeldt dat alleen uit en de soort doop symboliseert Gods genade, die er zonder doop ook zo zijn.

[elbert]

Het dopen in open lucht zwembaden e.d. gebeurt door een groep mensen die de zaligheid koppelt aan de doop zelf. Ja, in dat geval kun je het maar beter goed doen, en zo vaak mogelijk.
Maar de Heere zegt; "Mijn genade is u genoeg".

Natuurlijk niet! Misschien ook door mensen die daar hun zaligheid aan koppelen maar niet alleen, ik spreek uit ervaring.
Bovendien zijn er ook zat mensen die hun zaligheid koppelen aan de kinderdoop...dat is pas krom.

Het één is niet krommer dan het ander. Het verwerpen van de kinderdoop is ook het verwerpen van Gods genade over de kinderen als zij nog niet tot hun verstand gekomen zijn. Gelovige ouders mogen hopen op Gods genade over hun gedoopt kind tenzij het tegendeel bewezen is. Hieruit kan grote troost geput worden wanneer een kind vroeg overlijdt. De doop is een symbolische uitdrukking van Gods verbond. En in dat verbond is ook plaats voor kinderen. "U komt de belofte toe, en uw kinderen" staat niet voor niets in de Bijbel.

Misschien moet je maar eens met dit soort mensen in gesprek gaan voor je dit soort veroordelende stellige uitspraken doet. Ik dacht vroeger net als jij... Kinderdoop was goed, volwassendoop niet... Maar uit ervaring weet ik wel dat het anders is dan jij hier zegt. De meeste mensen die de volwassendoop leren geloven namelijk WEL dat Gods genade ook voor de kinderen geldt. Alleen zien ze de doop niet als het symbool daarvoor maar als symbool voor het beantwoorden van de keuze van God voor jou (wedergeboorte?)

Je laatste 2 zinnen begrijp ik niet qua consequenties die je eruit trekt. Je maakt hier onderscheid tussen het geloven dat Gods genade ook voor de kinderen van de gelovigen geldt en het beantwoorden van Gods keuze van jou. Zit de grond voor de doop dan in het antwoord van ons of zit het hem in Gods keuze voor ons?

Je bewering geeft enkel aan dat jij degene bent die de zaligheid aan de doop koppelt en het symbool overwaardeert. Ouders laten hun kind niet dopen (symbool) DUS geloven ze niet in Gods genade voor dat kind (verbond)

Mensen die in de kinderdoop geloven, geloven in Gods genade voor het kind en geloven dat daarom hun kinderen behoren gedoopt te wezen.
Mensen die de kinderdoop afwijzen hebben moeite met het "daarom" in m'n vorige zin.

De bijbel koppelt nergens de doop aan de genadebelofte zoals dat bij de besnijdenis het geval was.... maar jij vindt de kinderdoop juist op grond van de bijbel... Prima... maar er zijn ook mensen die de volwassendoop als de bijbels juiste doop zien en hebben daar ook zo hun teksten voor. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ze Gods genade voor de kinderen van gelovigen afwijzen. Als je eens wat meer met dit soort mensen zou praten zou je dit weten en je medegelovigen geen onterechte verwijten maken.

Wat in het Oude Testament al gezegd is, hoeft in het Nieuwe Testament niet herhaald te worden. Wanneer we geloven dat het verbond dat God met Abraham opgericht heeft, hetzelfde verbond is als wat God met alle gelovigen opricht (en we geloven toch dat Abraham de vader van alle gelovigen is), dan mogen we ook delen in alle verbondsvoorrechten. We zijn er in het Nieuwe Testament toch niet op achteruitgegaan met betrekking tot het erbijhoren van de kinderen? Als in het Oude Testament God de kinderen van zijn volk als Zijn eigen kinderen beschouwt (Ez. 16:20,21; Mal. 2:15), waarom dan niet in het Nieuwe Testament, waar alles rijker is dan in het Oude Testament (2 Kor. 3:9-11; Hebr. 12:18-25)?
En als het teken van het verbond met Abraham in het Oude Testament aan zijn kinderen gegeven werd, waarom zou het teken van het verbond in het Nieuwe Testament dan niet aan de kinderen van de gelovigen gegeven mogen worden. Kinderen zijn, zo lijkt me, toch geen neutraal terrein in een christelijk gezin.

[Marnix]

Je laatste 2 zinnen begrijp ik niet qua consequenties die je eruit trekt. Je maakt hier onderscheid tussen het geloven dat Gods genade ook voor de kinderen van de gelovigen geldt en het beantwoorden van Gods keuze van jou. Zit de grond voor de doop dan in het antwoord van ons of zit het hem in Gods keuze voor ons?

Dat is dus juist het discussiepunt en dat wilde ik duidelijk maken. De discussie wordt nu heel vaak verkeerd gevoerd, namelijk als volgt:

- Ik ben voor de kinderdoop
- Kinderdoop = Gods keuze voor kind
- Dus: Volwassendoop = afwijzen van Gods keuze voor kind

De fout is dat mensen de 2 dopen gaan vergelijken.... Kinderdoop met volwassendoop... maar je kan de volwassendoop inhoudelijk niet met de kinderdoop vergelijken, want de volwassendoop is vergelijkbaar met wat in traditionele kerken de belijdenis is... Het beantwoorden van Gods keuze voor jou. Volgens mensen die de volwassendoop leren is de doop dus het teken dat gekoppeld is aan het aannemen van die keuze en daar hebben ze net zo goed bijbelse gronden voor als wij voor de kinderdoop. maar hoe het ook is, je kunt nooit omdat iemand niet de kinderdoop leert, op basis daarvan de conclusie trekken dat die persoon dus niet gelooft dat het begint met de keuze van God voor mensen, en dus ook voor kinderen. Bij de kinderdoop beeldt de doop dus uit: Gods keuze voor jou. Bij de volwassendoop beeld het uit: God koos voor jou en jij geeft nu ook zelf als antwoord dat je met Hem wil sterven, opstaan en leven, het beantwoorden van de keuze. Wie heeft er bijbels gezien gelijk?Misschien komen we daar nooit uit.... maar de leer is eigenlijk het zelfde: Gods keuze voor mensen, later gevolgd door het beantwoorden van Zijn keuze.

Mensen die in de kinderdoop geloven, geloven in Gods genade voor het kind en geloven dat daarom hun kinderen behoren gedoopt te wezen.
Mensen die de kinderdoop afwijzen hebben moeite met het "daarom" in m'n vorige zin.

Inderdaad, mensen die niet de kinderdoop als de bijbelse manier van dopen zien geloven in Gods genade voor het kind, maar geloven niet dat de doop is ingesteld als teken om dat te symboliseren, maar als teken om het antwoord te symboliseren.... Hier is het eerst doop, dan belijdenis... maar volgens hen is het bijbels dat je gedoopt wordt op grond van je belijdenis, het aannemen beantwoorden van God keuze voor jou. Maar ze geloven dus wel het zelfde... het verschil zit hem puur in het teken, wanneer dat plaats moet vinden.... daar is de bijbel niet zo duidelijk over... maar ik heb het idee dat we nog al eens elkaar in de haren vliegen, puur om het teken... en hechten we daar dan niet teveel waarde aan? Het is immers symbolisch en we geloven wel het zelfde....

Wat in het Oude Testament al gezegd is, hoeft in het Nieuwe Testament niet herhaald te worden. Wanneer we geloven dat het verbond dat God met Abraham opgericht heeft, hetzelfde verbond is als wat God met alle gelovigen opricht (en we geloven toch dat Abraham de vader van alle gelovigen is), dan mogen we ook delen in alle verbondsvoorrechten. We zijn er in het Nieuwe Testament toch niet op achteruitgegaan met betrekking tot het erbijhoren van de kinderen? Als in het Oude Testament God de kinderen van zijn volk als Zijn eigen kinderen beschouwt (Ez. 16:20,21; Mal. 2:15), waarom dan niet in het Nieuwe Testament, waar alles rijker is dan in het Oude Testament (2 Kor. 3:9-11; Hebr. 12:18-25)?
En als het teken van het verbond met Abraham in het Oude Testament aan zijn kinderen gegeven werd, waarom zou het teken van het verbond in het Nieuwe Testament dan niet aan de kinderen van de gelovigen gegeven mogen worden. Kinderen zijn, zo lijkt me, toch geen neutraal terrein in een christelijk gezin.

Kijk, daar gaat het al weer mis Omdat jij als kinderdoop-aanhanger zegt: De doop is het teken van het verbond. Maar waar staat dat dan in de bijbel? De besnijdenis was het teken van het oude verbond. Maar de bijbel zegt nergens: Wat in het oude verbond de besnijdenis was is nu vervangen door de doop. Volwassendopers ontkennen dus het verbond niet, ook niet voor kinderen... je vragen zijn dus onterecht. Ook bij volwassendoop-aanhangers horen de kinderen er bij, de situatie tov het oude verbond is dus zeker niet verslechterd! Ze geloven alleen niet dat de doop bijbels gezien het TEKEN is dat aan het verbond gekoppeld is... En tja, daar is de bijbel dus ook niet duidelijk over. Dat is nogal een verschil en dat moeten we niet vergeten. Voor ons is het logisch, want wij denken dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen als teken van het verbond. Maar maak dat maar eens hard met de bijbel in de hand... als je dat zou kunnen kun je gelijk een einde maken aan honderden jaren van discussie.

Volgens hen is dus de doop het teken van wedergeboorte. Het bad van de wedergeboorte noemt Paulus het ook... Volgens hen symboliseert de doop dat... en ook dat kan bijbels worden onderbouwd.

Hopelijk is het zo wat duidelijker Het is moeilijk om er neutraal tegenaan te kijken om je een eigen standpunt hebt over de doop en het daarom voor jezelf heel logisch lijkt: De doop is het teken van het verbond, klaar... Dus waarom zouden mensen het teken van het verbond niet aan hun kinderen willen geven. Dat komt dus omdat anderen uit de bijbel halen dat de doop het teken is van je wedergeboorte.

[cornelis]

Hebben jullie ervaring met overdoop?
Ik ben benieuwd?
Een vr gr van Cornelis.

[frekje]

Ik heb nog wel een mooie link van een artikel dat in de EO-visie heeft gestaan:

http://home.tiscali.nl/~xp107494/leesmap20041211visie8xdoopwjo.htm

Ervaring met overdoop heb ik niet, aangezien de meeste dopen onder 1 vlag plaatsvinden. De roomse doop is namelijk hetzelfde als de protestantse doop.

[parsifal]

Beste Marnix,

Ik wil wel opmerken dat ook de kinderdoop wijst op de wedergeboorte. Het dankgebed is vrij duidelijk. Natuurlijk bewerkt de doop de wedergeboorte niet. Maar we kunnen het er nooit van loskoppelen. Ook als je als kind gedoopt bent mag je niet om Romeinen 6 heen. Als je als kind deel hebt aan het geloof van het huis waar je uit komt is dat al zo geweldig, daarom houden wij de kinderen van gelovige ouders voor echte kinderen van God (ook al weten we dat het tegendeel zou kunnen blijken).

Vaya con Dios,

parsifal

[Marnix]

Klopt... maar de doop is dan uiteindelijk dus nooit een teken van je wedergeboorte.... Je kan het er denk ik trouwens wel los van koppelen. We moeten opnieuw geboren worden. God geeft ons Zijn beloften maar Hij belooft niet dat je dus wedergeboren zal worden en in de hemel komt... Hij laat de keuze aan jou en roept Hij je op tot geloof.

De besnijdenis beeldde uit: God sluit een verbond met jou. De besnijdenis was geen garantie dat je voor altijd bij God was.... Het beeldde alleen uit dat, als het aan God ligt, dat wel het geval is... maar als een besnedene God de rug toekeerde koos hij er voor om zonder God te leven.

De kinderdoop is vergelijkbaar met wat vroeger de besnijdenis was. Net als toen beeld het uit dat God voor jou kiest.... Maar wedergeboorte houdt in dat jij dat ook accepteert. Doe je dat niet en kies je er voor zonder God te leven, dan is die keuze voor eeuwig. Of je gedoopt bent of niet maakt dan volgens mij niets uit.

[Rene Z]

En al je als volwassen gedoopt bent (na bekering waar bijna in het gehel NT over gesproken wordt) wordt daarna heel je "huis" gedoopt. En er is nog niemand die mij heeft kunnen aantonen dat daar geen kinderen bijhoren. En ik ga er van uit dat gezien de kinderrijke tijd in de tijd van Jezus dat wel het geval was.

[gurl]

Het dopen in open lucht zwembaden e.d. gebeurt door een groep mensen die de zaligheid koppelt aan de doop zelf. Ja, in dat geval kun je het maar beter goed doen, en zo vaak mogelijk.
Maar de Heere zegt; "Mijn genade is u genoeg".

Natuurlijk niet! Misschien ook door mensen die daar hun zaligheid aan koppelen maar niet alleen, ik spreek uit ervaring.
Bovendien zijn er ook zat mensen die hun zaligheid koppelen aan de kinderdoop...dat is pas krom.

Het één is niet krommer dan het ander. Het verwerpen van de kinderdoop is ook het verwerpen van Gods genade over de kinderen als zij nog niet tot hun verstand gekomen zijn. Gelovige ouders mogen hopen op Gods genade over hun gedoopt kind tenzij het tegendeel bewezen is. Hieruit kan grote troost geput worden wanneer een kind vroeg overlijdt. De doop is een symbolische uitdrukking van Gods verbond. En in dat verbond is ook plaats voor kinderen. "U komt de belofte toe, en uw kinderen" staat niet voor niets in de Bijbel.

Waarom moet je je kinderen laten dopen om Gods genade te krijgen? Er staat toch niet u komt de belofte toen en u gedoopte kinderen ook.
Ik vind het een trouwens wel krommer als het ander want volwassenen die zich laten dopen hebben iig nog zelf een keus gemaakt.

[Marnix]

Zit wat in. Genade/belofte wordt dan toch weer aan de doop gekoppeld terwijl de doop daar volgens kinderdopers wel het teken van is... Maar die beloften en de genade er zonder dat teken toch ook zouden zijn?

Wat de tweede zin van je betreft, die klopt volgens mij ook niet helemaal. Kinderdopers geloven dat de doop het teken van Gods keuze voor dat kind is. Het doopformulier zegt dan ook: Zonder het te weten worden ze in Christus geheiligd... Het kind kan nog niet eens kiezen maar God kiest dat kind al wel. Het gaat er dan niet om dat je zelf die keuze maakt maar dat God die maakt en dat symboliseert de kinderdoop. En bij volwassendopers geloven ze dat bijna altijd ook maar nogmaals, ze koppelen dat teken daar niet aan. Toch geloven beide partijen dan dat de beloften voor de kinderen gelden.. en dat je later verantwoordelijkheid krijgt hoe je met dat cadeau omgaat.

[Aad]

En al je als volwassen gedoopt bent (na bekering waar bijna in het gehel NT over gesproken wordt) wordt daarna heel je "huis" gedoopt. En er is nog niemand die mij heeft kunnen aantonen dat daar geen kinderen bijhoren. En ik ga er van uit dat gezien de kinderrijke tijd in de tijd van Jezus dat wel het geval was.

In vers 32 staat dat ze het geloof uitleggen aan iedereen die in het huis is. Als daar baby's, kleuters, kinderen bij geweest waren hadden die het menselijkerwijs niet begrepen. Daarna wordt iedereen gedoopt. Dus ook die kinderen, en is de stokbewaarder blij dat hij met zijn hele huis tot geloof is gekomen. (vers 34) Daar zouden dus ook kinderen bijhoren. Dus een kind hoort (midden in de nacht) het evangelie, snapt het gelijk, gelooft gelijk, en wordt gedoopt. Ik geef toe, bij God is alles mogelijk, maar het klinkt mij nogal onwaarschijnlijk in de oren. Maar als het dan waar is dat er kinderen bij waren, staat er in vers 34 dat ze tot geloof zijn gekomen. Dan is het dus een geloofsdoop geweest, en geen kinderdoop.

[gurl]

Zit wat in. Genade/belofte wordt dan toch weer aan de doop gekoppeld terwijl de doop daar volgens kinderdopers wel het teken van is... Maar die beloften en de genade er zonder dat teken toch ook zouden zijn?

Wat de tweede zin van je betreft, die klopt volgens mij ook niet helemaal. Kinderdopers geloven dat de doop het teken van Gods keuze voor dat kind is. Het doopformulier zegt dan ook: Zonder het te weten worden ze in Christus geheiligd... Het kind kan nog niet eens kiezen maar God kiest dat kind al wel. Het gaat er dan niet om dat je zelf die keuze maakt maar dat God die maakt en dat symboliseert de kinderdoop. En bij volwassendopers geloven ze dat bijna altijd ook maar nogmaals, ze koppelen dat teken daar niet aan. Toch geloven beide partijen dan dat de beloften voor de kinderen gelden.. en dat je later verantwoordelijkheid krijgt hoe je met dat cadeau omgaat.

Maar waarom kiest God dat kind dan? Omdat zijn ouders geloven? kiest God de kinderen van niet-gelovige ouders dan niet? Het lijkt me toch dat God voor elk kind kiest aangezien Hij ze maakt...
En maakt God dan nog onderscheid tussen gedoopte en opgedragen kinderen?
Ik ben opzich niet heel erg tegen de kinderdoop ofzo, als mensen later maar zelf een keuze maken. Alleen vind ik het zelf niet echt logisch omdat ze in de Bijbel volwassenen doopten, dus waarom dan niet gewoon kinderen opdragen en volwassenen dopen...

[Marnix]

Goed punt, ik denk dat de meningen daarover flink verdeeld zullen zijn. Ik weet het niet precies.... Maar wel zegt de bijbel dat de kinderen door de ouders (of ouder als maar 1 van beiden gelooft) geheiligd zijn. Geheiligd zijn wil niet zeggen: Die komt er wel en een ongelovig kind niet, als er wat gebeurt. Geheiligd betekent: Je hebt een bijzondere positie: Je hebt namelijk christelijke ouders die je bij je opgroeien van God en van Jezus vertellen.. en dat is een voorrecht dat maar weinig kinderen hebben.

[joepie]

Goed punt, ik denk dat de meningen daarover flink verdeeld zullen zijn. Ik weet het niet precies.... Maar wel zegt de bijbel dat de kinderen door de ouders (of ouder als maar 1 van beiden gelooft) geheiligd zijn. Geheiligd zijn wil niet zeggen: Die komt er wel en een ongelovig kind niet, als er wat gebeurt. Geheiligd betekent: Je hebt een bijzondere positie: Je hebt namelijk christelijke ouders die je bij je opgroeien van God en van Jezus vertellen.. en dat is een voorrecht dat maar weinig kinderen hebben.

Volgens mij is geheiligd iets heel anders. Het betekend dat je door God apart bent gezet. Hij heeft je uitgekozen om Zijn kind te zijn.
En dat is de bijzondere positie ten opzichte van kinderen van ongelovige ouders.
God heeft met jou een verbond en met die andere kinderen niet.