Evolutietheorie samen met scheppingsverhaal?

[Bart Klink]

Dat u dingen niet kunt of wilt geloven maakt ze nog niet onjuist. Er zijn wel meerdere dingen die voor het menselijk verstand onmogelijk lijken, bijvoorbeeld dat tijd relatief is en dat daardoor de helften van tweelingen van leeftijd kunnen gaan verschillen als de 1 met een hoge snelheid reist en de ander niet. Dit lijkt onmogelijk, toch is het zo.

Hoi Bart
Je gaat hier warempel nog wijze dingen zeggen!!!

Hoe is het verder?

Hoi Cathy,

Met mij gaat alles goed hoor, met jou ook? Ik had weer eens zin in discussie Vandaar dat ik hier eens reageer.

[Bart Klink]

Nee, dit is slecht een kleine greep uit de collectie. Het gaat er om dat er meerdere tussenvormen bestaan tussen aapachtigen en de mens. Aan u nog steeds de vraag: waar komen deze tussenvormen vandaan als God de aap en de mens afzonderlijk heeft geschapen?

Wel eens van degeneratie gehoord beste meneer de empirische-bewijs-wetenschapper?

Natuurlijk! Wij zij met ons staartbeetje en onze staartgenen gedegenereerd van Adam en Eva die staarten hadden

[Raido]

Ik was er niet bij, wie weet. ik denk alleen dat het een beetje anders was, we weten niet of Adam en Eva, Zwart, Bruin of Blank waren, we weten niet of ze een staart hadden (ik zeg nee), of ze een recht of een plat, een kin of geen kin hadden.. enz enz..

Neem de Neanthalers, dat waren volwaardige homo sapiens(en) maar hadden alleen een ander uiterlijk, hadden krommen benen (vermoedelijk omdat ze grotbewoners waren) en bepaalde genetische afwijkingen hadden die van vader op zoon werden overgegeven.



Een hedendaagse Neanthaler

[Bart Klink]

Ik was er niet bij, wie weet. ik denk alleen dat het een beetje anders was, we weten niet of Adam en Eva, Zwart, Bruin of Blank waren, we weten niet of ze een staart hadden (ik zeg nee), of ze een recht of een plat, een kin of geen kin hadden.. enz enz..

Neem de Neanthalers, dat waren volwaardige homo sapiens(en) maar hadden alleen een ander uiterlijk, hadden krommen benen (vermoedelijk omdat ze grotbewoners waren) en bepaalde genetische afwijkingen hadden die van vader op zoon werden overgegeven.



Een hedendaagse Neanthaler

Ik heb al eerder aangegeven dat dit onzin is. Waarom blijven creationisten toch altijd vasthouden aan onzin die al lang weerlegd is?

[Raido]

Ik heb al eerder aangegeven dat dit onzin is. Waarom blijven creationisten toch altijd vasthouden aan onzin die al lang weerlegd is?

Omdat ik denk dat het zo is gegaan, omdat ik vind dat daar deugdelijk bewijzen voor zijn (nee ga ze hier niet noemen) en ik geen noodzaak zie om in evolutie te geloven.

[Collateral]

Ik snap niet zo waarom de evolutietheorie God zou 'willen' kleineren.

Ik bedoel natuurlijk de mensen die deze theorie verkondigen want de theorie zelf is niet meer dan een idee. Het is toch duidelijk dat men God niet op Zijn woord gelooft?

Gods woord? Ik dacht toch dat de mens de bijbel had geschreven. Het is mensenwerk, gebaseerd op overtuigingen over God.

Dat het mensenwerk is kun je o.a. op de volgende plekken duidelijk zien:

* 1 Samuel 15 (vergelijk de verzen 10-11 en 29):
* Het verhaal van de ingang in Jeruzalem en de verdorring van de vijgenboom in Marcus en Mattheüs: Marcus schrijft dat Jezus eerst de vijgeboom verdort en daarna de tempel reinigt, en Mattheus schrijft het precies andersom.

God heeft gezegd dat Hij alles geschapen heeft in 6 dagen, maar dat wordt niet geloofd.

Jezus heeft gezegd dat gelovigen in zijn naam duivelen uit zullen werpen, met tongen zullen spreken, slangen zullen opnemen, dodelijk gif zullen drinken zonder dat het hen zal schaden en de hand op zieken zullen leggen zodat ze genezen.
Jezus heeft gezegd dat eenieder die ook maar het geloof heeft van een mosterdzaad bergen kan verplaatsen.

Maar dat wordt niet geloofd. Men hangt liever de letterknecht uit en maakt zijn eigen maatstaf voor wat het ware geloof is.

Overigens geloof ik alles wat hierboven staat, ook dat God de aarde in zes dagen gemaakt heeft. Maar wel door middel van evolutie. Vergeet niet dat bij God een dag gelijk is aan duizend jaar. (Voor degenen die het aandurven om dit niet geheel letterlijk te nemen: God is niet gebonden aan tijd.)

Nee, er moet toch een manier zijn waarop alles en iedereen ontstaan is. Als Darwin en soortgenoten werkelijk geloofd zouden hebben wat er in genesis staat, dan hadden ze er niet over geprakkizeerd om een oorsprong te zoeken voor alles wat leeft.

Waarom niet? Zelfs jij zoekt een oorsprong, alleen op een andere manier.

Scheppen zoals dat in Genesis staat beschreven is iets maken door wilskracht. Daar zit een doel achter. Evolutie kent geen doel. Evolutie is een toevalsproduct. Er wordt dus gezegd: God had helemaal geen doel met Zijn schepping. De eer van Zijn werk wordt God afgenomen door het evolutieverhaal. Gods grootheid, om de schepping te maken, wordt gekleineerd door te zeggen dat het vanzelf gegaan is.

Onzin. Waar haal je de bewering vandaan dat evolutie geen doel heeft? Waarom kan God met evolutie geen doel hebben? God, Die alles vantevoren weet, zou geen doel kunnen hebben met evolutie? Je beschuldigde mij van spotternij terwijl ik God 'verdedigde' tegen een model dat van Hem een onmachtig wezen maakt, maar hou je hier zelf wel genoeg rekening met Gods almacht?

Jij kan wel van alles vinden, hoe het zou moeten enzo, maar we weten toch allemaal hoe het gegaan is, dat is te lezen in de bijbel.

Ik weet dat dus niet. Wat ik wel weet, is dat de pentateuch (waaronder het boek Genesis) pas is samengesteld tijdens de Babylonische ballingschap en dat ze is geschreven door vier verschillende auteurs (wat alleen aan het scheppingsverhaal al te zien is).

[...]

Mozes heeft ook zelf het 1 en ander opgeschreven, zie Exodus 7:14, 34:27, dus wat je hierboven zegt is niet waar.

In Exodus 7:14 staat überhaupt niets over schrijven, en in Exodus 34:27 staat dat Mozes iets op moest schrijven. Maar wie zegt dat dat de pentateuch was?

Verder zijn veel delen verweven met oudere mythen.

Welke mythen dan?

Zie bijv. hier. Of de 'Enuma Elisj', de mythe van de Babyloniërs.

Helaas is onder de meeste tegenwoordige christenen het geloof vele male kleiner dan een mosterdzaad, en wordt het heil gezocht in gemekker over jota's en tittels.

Soms is dat nodig.

Ik zal niet oordelen over wat jij nodig vindt, maar ik denk dat je beter God kunt zoeken dan de letterknecht uithangen...

En wie had (volgens jou) ook alweer die verdorven mens geschapen?

Volgens mij?? Hoe kom je er bij, dat heb ik nergens gezegd.

1) Je hebt gezegd dat God de mens heeft geschapen.
2) Je hebt gezegd dat de mens van God is weggelopen (wat ik vrij vertaald heb met 'verdorven').

Waar het mij om gaat, is dat God de wereld geschapen heeft zoals ze is (en zoals ze zal zijn), en dat het van Hem dus nogal dom zou zijn om te verwachten dat de mens niet in zonde zou vallen. En dat het dus wel Gods schuld zou zijn. Uit God zijn immers alle dingen.

Dat gaat toch ook al buiten het begrip van evolutie.

Waarom?

Evolutie kan niet zonder dood.

Onzin. Hoe kom je hierbij?

Evolutie kan niet zonder verandering. Eeuwig leven staat buiten de evolutie, omdat alles wat eeuwig leeft, niet verandert, niet evolueert.

Onzin. Hoe kom je hierbij?

Schepping door middel van evolutie, inderdaad...

Dat is onzin. Scheppen en evolutie zijn verschillende dingen, die niet bij elkaar passen.

Dat kun je voor mijn part nog een paar honderd keer roepen, maar heb je ook een logische onderbouwing?

[Raido]

Scheppen en evolutie zijn verschillende dingen, die niet bij elkaar passen.

Scheppen door evolutie vind ik ook niet echt logisch het doet af van het principe van schappen, het maken uit niets.

Ik zal niet ontkennen dat God de basistypen heeft gemaakt en dat die gedegenereerd (of geevoulueerd) zijn, dat kan wel samen gaan

[MrSokkie]

Mafkees, dit is dus echt een belachelijk argument, en super onwetenschappelijk. In de tijd van de Bijbel geloofde alle volken dat de Aarde plat was, dat de zon op kwam..

Ja, dank je, ik vind jou ook heel aardig. Ik had je dat boek wel op willen sturen, maar ik hou het nu wel even bij het ISBN.

Sowieso geloofde sinds de uitvinding van de zeilboot niemand meer dat de aarde plat was. Maar nu zeg je dus dat omdat de mensen dachten dat de zon opkwam dat het daarom in de Bijbel terecht is gekomen?

Het feit is dat bij een letterlijke lezing van de Bijbel vrij makkelijk aanwijzingen zijn te vinden dat de aarde stil zou staan. En tenzij God de organisatie van ons zonnestelsel ergens in het verleden heeft omgegooid was dat in de tijd dat de bijbel geschreven werd ook al fout.

Jij zegt toch ook : De zon komt op? De maan staat aan de hemel? De hoeken van de aarde?

Ja, maar ik hecht geen waarde aan taalkundige conventies als ik astronomie wil beargumenteren.

[Raido]

Ho.. volgens mij gaat er wat mis in de communicatie, de beste schrijvers van de Bijbel leefden in een cultuur ver van de onze, het waren oosterlingen, ze lieten rivieren zingen en bergen springen, nee dat kan niet nee, maar is de Bijbel daarom niet waar.

Het gaat om de oudheid, dikke 5000 jaar terug denk ik zo, de mensen wist toen niet dat de Aarde om de zon hem draaide, tussen zonsopgang en zonsondergang geen toegang... de zon komt niet op, nee duh... maar vanuit onze visie wel

[MrSokkie]

Ho.. volgens mij gaat er wat mis in de communicatie, de beste schrijvers van de Bijbel leefden in een cultuur ver van de onze, het waren oosterlingen, ze lieten rivieren zingen en bergen springen, nee dat kan niet nee, maar is de Bijbel daarom niet waar.

Het gaat om de oudheid, dikke 5000 jaar terug denk ik zo, de mensen wist toen niet dat de Aarde om de zon hem draaide,

Ah, maar er zijn hedentendage toch grote volksstammen die er op staan dat de Bijbel letterlijk de waarheid bevat. Hou je rekening met de verschillende cultuur en tijden, en het gebruik van beeldspraak of beschrijvingen van hoe die mensen dachten dat het was, dan staat de Bijbel vol met waarheden inderdaad.

Sowieso zei Galileo al dat de bijbel een boek is over hoe naar de hemel te gaan, niet hoe de hemelen gaan.

[Raido]

Ik denk dat er veel metaforen in de bijbel staan, maar over het algemeen moet je de Bijbel aardig letterlijk nemen.. vooral Genesis omdat er uit de context niet kan worden afgeleid dat het om een metafoor zou gaan...

[Cicero]

Genesis 1 pretendeert anderzijds misschien niet een heel letterlijke beschrijving te zijn van hoe het wel gegaan is; om maar eens een cliché te gebruiken: de bijbel is geen natuurkundeboek. Maar persoonlijk zie ik niet in waarom de aarde niet in 7 dagen neergepoot kan zijn, als er toch een God achter zit. En de paradigma's achter de evolutietheorie rekenen per definitie niet met de mogelijkheid van een goddelijk ingrijpen in de wereld (sowieso de hele wetenschap niet, anders zou het geen wetenschap zijn). Dus kan je ook geen wetenschappelijke uitspraken doen over goddelijk ingrijpen in de wereld. Je gelooft het, of niet.

Hier ben ik het redelijk mee eens. Het is opvallend dat mensen die bij de tekst uit Jozua dat de maan stil stond beweren dat de Bijbel geen natuurkundeboek is tegelijk bij Gen 1 bij hoog en bij laag beweren dat het zo gebeurd is en niet anders. Mijns inziens moet je rekening houden met de literaire inkleding die de schrijver (wie het dan ook is, daarover is niets bekend) van Gen 1 heeft willen gebruiken.
Ik wijs op enkele zaken:
1. De eerste zin begint zo: Toen God begon met het scheppen van de hemel en de aarde - de aarde was nog chaos en een hevige storm joeg het water op - zei God: 'Er moet licht zijn.' In een andere Semitische traditie begint het scheppingsverhaal zo: Toen de hemel boven nog niet werd genoemd, beneden de vast gegrondveste aarde nog geen naam had - slechts oer-Apsu, hun verwekker, en de matrix, Ti'amat, die allen baarde, hun wateren dooreen mengden; geen moeras nog was gevormd, geen eiland kon worden gevonden; nog geen enkele god was verschenen, bij name was genoemd, noch zijn lot was bepaald - toen werden de goden daarin geschapen. Dus er is literaire verwantschap, wat erop wijst dat het scheppingsverhaal niet zomaar uit de hemel is komen vallen.
2. De eerste drie dagen zijn parallel aan de tweede drie dagen: licht - donker/ zon - maan en sterren; wateren onder aarde - boven uitspansel/ vissen - vogels; water - land & planten/ landdieren en mens - waartoe de planten als voedsel dienen.
Daaruit blijkt m.i. geen natuurwetenschappelijke zaken zijn af te leiden uit de volgorde van de dagen en moeten die als een literaire inkleding worden gezien.
Dat alles laat onverlet dat het Gods openbaring is.

[Bart Klink]

Ik heb al eerder aangegeven dat dit onzin is. Waarom blijven creationisten toch altijd vasthouden aan onzin die al lang weerlegd is?

Omdat ik denk dat het zo is gegaan, omdat ik vind dat daar deugdelijk bewijzen voor zijn (nee ga ze hier niet noemen) en ik geen noodzaak zie om in evolutie te geloven.

Je mag van best geloven wat je wilt, maar kom niet aanzetten met zulke leugens. Dat Neanderthalers volwaardige mensen waren, kromme benen hadden en bepaalde genetische afwijkingen hadden is op niets meer gebaseerd dan op creationistische onwetendheid. Er is geen enkel bewijs voor deze beweringen!

[MrSokkie]

Omdat ik denk dat het zo is gegaan, omdat ik vind dat daar deugdelijk bewijzen voor zijn (nee ga ze hier niet noemen) en ik geen noodzaak zie om in evolutie te geloven.

Je mag van best geloven wat je wilt, maar kom niet aanzetten met zulke leugens. Dat Neanderthalers volwaardige mensen waren, kromme benen hadden en bepaalde genetische afwijkingen hadden is op niets meer gebaseerd dan op creationistische onwetendheid. Er is geen enkel bewijs voor deze beweringen!

Sowieso is zeggen dat er bewijzen voor zijn, maar ze vervolgens niet geven een beetje een dooddoener.

[Raido]

Dezelfde variatieprocessen die bij planten en dieren optreden, veroorzaken ook veranderingen bij de mens. Zoals wij in hoof dstuk XI hebben gezien, bestaat er volgens de evolutionistische zienswijze geen natuurwet die de veranderingen, door variatie- processen teweeggebracht, aan banden kan leggen, als deze processen maar lang genoeg de tijd krijgen. Doordat het genoeg tijd kreeg, zo beweren de evolutionisten, heeft een amoebe-achtig diertje zich tot mens ontwikkeld. De conservatieve creationist, daarentegen, leest in de Bijbel dat zijn stamvader Adam de zoon van God was (Lucas 3 : 38) en in Genesis 1: 26, 27 staat geschreven dat Adam direct uit het stof naar Gods beeld werd geschapen. Er is geen sprake van een geleidelijke ontwikkeling van de mens uit het dier. Nergens in de Heilige Schrift is ook maar de geringste aanwijzing te vinden voor de theorie dat de mens via verschillende dierlijke stadia tot mens zou zijn geëvolueerd.
In het licht van deze duidelijke verklaringen in Gods Woord over de menselijke oorsprong gaat de creationist, die zich op de letterlijke tekst van de Bijbel baseert, dus van een heel andere zienswijze uit dan de evolutionist, wanneer het gaat om de interpretatie van de fossiele resten van de prehistorische mens.
De evolutionist zoekt zijn vroegste voorouders onder de dieren en probeert via deze redeloze wezens een zogenaamde afstamxningslijn te ontdekken, maar de creationist bestudeert de prehistorische mensen met het doel een aantal feiten te verzamelen, om aan de hand daarvan te kunnen nagaan in hoeverre de variatieprocessen een rol hebben gespeeld bij het totstandkoming men van verschillende mensenrassen. Zijn benadering van het vraagstuk is zuiver deductief; hij wil door zoveel mogelijk feiten de fundamentele waarheid ifiustreren dat onze stamvader Adam — een volkomen modern, inteffigent en fraaigebouwd mensentype — door God op directe wijze is geschapen. Het evolutionistische onderzoek naar de fossiele mens volgt de inductieve methode; het trekt conclusies uit bijecngebrachte gegevens, zonder daarbij de Bijbel te raadplegen. Maar de evolutionist is niet geheel stuurloos; hij heeft een dwaallicht tot leidster gekozen: de obsessie van de biologische vooruitgang. Strikt genomen kunnen wij niet zeggen dat de evolutionist bij zijn onderzoek naar de voorhistorische mens dc wetenschappelijke methode volgt. Weliswaar verkeert hij in de mening dat dit wél zo is, maar wanneer iemand die zich op een ander gebied dan de paleo-antropologie heeft gespecialiseerd de literatuur leest die er op dit gebied is verschenen, merkt hij dat het wetenschappelijke feitenmateriaal met zeer veel filosofische speculaties is doorspekt. De evolutionistische paleo-antropoloog heeft zijn conclusies zelfs in zé sterke mate ideologisch gekleurd, dat het verre van eenvoudig is van welke paleo-antropologische vondst dan ook een zuiver wetenschappelijke beschrijving te vinden. De evolutionistische dwanggedachte dat de mens zich uit aapachtige voorouders ontwikkeld heeft, beïnvloedt het onderzoek van iedere uitgestorven aap en ieder menselijk skeletdeel dat wordt opgegraven. De Engelse evolutionistisehe bioloog H. H. Woilard heeft dit verschijnsel uitstekend geformuleerd in een artikel in het tijdschrift Science Pro gress, jaargang 33 (1938—39), blz. 18:
Het denkbeeld van een geleidelijke ontwikkeling van de mens heeft altijd al een verleidelijke werking uitgeoefend op
anatomen, waaronder er maar weinigen in staat zijn enige andere zienswijze serieus gedurende enige tijd te overwegen. Dit is duidelijk te merken aan hun reacties, wanneer er weer een
nieuw fossiel is ontdekt In zo’n geval kan de ontdekker de verleiding niet weerstaan te verklaren dat zijn fossiel, als het van een aapachtig dier afkomstig is, allerlei menselijke kenmerken vertoont, en, als het kennelijk van een modem mensentype afkomstig is, dat het toch allerlei aapachtige kenmerken vertoont, die alleen door uiterst nauwkeurige bestudering aan het licht kunnen worden gebracht.
Als gevolg van deze situatie, en door het gebrek aan creationistische anatomen, valt het niet mee een werkelijk wetenschappelijke beschrijving van een menselijk fossiel te vinden. Een welkome uitzondering op dit gebied is het laatste boek van de anti-evolutionist Frank W. Cousins, Fossil Man, (1966, zie bibliografie). Zij die zich op de hoogte willen stellen van de werkelijke feiten omtrent de fossiele mens mogen dit boek niet ongelezen laten.
Voordat wij verder gaan is het wefficht nuttig dat wij nog iets nader ingaan op de eerder gedane opmerking dat de aarihanger van het letterlijke creationisme het vraagstuk van de prehistorische mens volgens de deductie-methode benadert. Daarmee bedoelen wij niet dat hij de feiten op dit gebied op onwetenschappeijke wijze bestudeert. Wij willen hiermee zeggen dat hij deductief te werk gaat in zijn interpretatie van de wetenschappelijke feiten — de teken, dus. Het is daarentegen juist de evolutionist die onwetenschappelijk wordt, wanneer hij het beschikbare feitenmateriaal probeert om te buigen naar een veronderstelde ontwikkeling van de mens uit het beest. Het feit dat de menselijke schedel veel gemeen heeft met die van de aap toont nog niet wetenschappelijk aan dat de mens en de aap van dezelfde voorouders afstammen. Ook hier moeten wij ons voortdurend realiseren waar een onomstotelijk feit eindigt en de filosofische interpretatie van dat feit begint. Om een voorbeeld te geven: het schijnt dat de Neanderthal-mens een zware, doorlopende voorhoofdsriehel heeft gehad en dat de beenderen van zijn ledematen ietwat gebogen zijn geweest. apen vertonen deze doorlopende voorhoofdsrichel en gebogen beenderen, maar de conclusie dat deze anatomische overeenkomsten bloedverwantsehap aanduiden is niet op feiten, maar op een bepaalde filosofie gebaseerd. Ons oog lijkt sterk op dat van de inktvis. Zijn wij daarom ‘inktvisachtig’, en verwant aan de inktvis? Bewijzen deze overeenkomsten in bouw het bestaan van bloedverwantschap, of het optreden van een Schepper met een universeel bouwplan? Het is wel duidelijk dat de subjectieve interpretatie van zulke feiten een filosofische en geen natuurwetenschappelijke aangelegenheid is. De serieuze onderzoeker moet zich bij zijn werk steeds nauwkeurig rekenschap blijven geven van het verschil tussen wetenschappelijke feiten en deze subjectieve bewijsvoering, waarin de feiten zodanig worden geïnterpreteerd dat zij in een bepaalde ideologie kunnen worden ingepast. Bij het onderzoek inzake de fossiele mens staat de creationist, ondanks zijn deductieve benaderingswijze, evenzeer voor de feiten open als welke andersdenkende geleerde ook.
Onze gegevens over het aantal uitgestorven mensenrassen zijn sterk beïnvloed door de evolutieleer. De compilatie van deze gegevens is uitsluitend in handen van evolutionisten, die stuk voor stuk vastzitten aan de theorie dat de mens en de aap zich uit gemeenschappelijke voorouders hebben ontwikkeld. Het is daarom bijzonder moeilijk, zo niet onmogelijk, om te weten te komen wat voor skeletten er werkelijk gevonden zijn. Van de skeletten die de evolutionistische paleo-antropologen onder ogen gekomen zijn, worden de meeste als resten van aapachtigen beschouwd. Een volkomen ‘modem’ skelet, d.w.z. een skelet dat niet van dat van de tegenwoordige mens verschilt, blijft nagenoeg onopgemerkt en, tenzij het in de een of andere hoogst indrukwekkende situatie wordt aangetroffen, afgedaan met de opmerking: ‘zeker een recente mens, die hier op de een of andere manier als secundaire intrusie is verzeild geraakt’.


Het is onoverzichtelijk, ik weet het, er zullen stukken weg zijn gevallen met OCR. groet