Boekenlezer schreef:
Oké, ik heb genoeg te doen met andere dingen. Maar ik wou dan toch even antwoord geven aan Bart Klink, die niet zal rusten tot hij ons allemaal tot het evolutionisme bekeerd heeft.
Er bestaat niet zoiets als het ‘evolutionisme’ en ik hoef al helemaal niemand te bekeren. Evolutie is de basis van de gehele biologie en de evolutietheorie is een van de sterkst staande wetenschappelijke theorieën. Iedereen die en onbevooroordeeld naar kijkt en zich er voor openstelt zal de feiten accepteren. Nogmaals: het gaat hier om geloof tegen fundamentele wetenschappelijke kennis
Niemand heeft de macroevolutie zien plaatsvinden. Dat is dus nooit waargenomen. Dus hoezo waarneembare feiten...??
Wat jij zegt over waarneembare feiten gaat slechts over microevolutie. Daarom kom je wederom hier weer niet overtuigend op mij over. (Waarom denk je dat ik het over het probleem van het begin had...?) Noem mij eens één stevig argument om in macroevolutie te geloven, in plaats van mij steeds naar breien tekst te verwijzen...
(Ik wil namelijk discussiëren, en niet steeds voor een paar dagen huiswerk opkrijgen. Als je veel te vertellen hebt, doe dat dan in de loop van de discussie, door geleidelijke ontvouwing. Die opzet kies ik zelf ook.)
Ik heb al meerder keren uitgelegd dat er ook zoiets bestaat als
indirecte waarneming. Heeft iemand die nu leeft ooit Alexander de Grote gezien? Nee! Toch is er geen enkel weldenkend historicus die aan het feit dat hij bestaan heeft twijfelt. De bewijzen zijn gewoon zo overweldigend dat je er niet om heen kunt. Dat is ook de reden waarom er ook geen enkel weldenkend bioloog nog twijfelt aan het feit dat er evolutie op deze aarde heeft plaatsgevonden en nog steeds plaatsvindt. Als je echter niet bereid bent je in deze bewijzen (in die link staan er heel veel!) te verdiepen, zul je nooit zien dat het een feit is waar je niet om heen kunt. Dat jij evolutie niet kunt accepteren komt door je eigen onwetendheid, niet door onjuistheid van evolutie.
Een zo’n mooi bewijs is dat er een volledige staart in ons genoom zit. Bij de meeste mensen wordt de ontwikkeling van deze staart voorkomen, maar soms gebeurt dat niet. Dan is het zelfs mogelijk dat er een kind geboren wordt met een compleet functionele staart, inclusief botten, spieren, zenuwen en huid. Hoe is het te verklaren dat er een staart in ons genoom zit? (Macro-)Evolutie!
En de verdenking van denktrends, die ten diepste subjectief gefundeerd zijn heb je ook niet weggenomen. (Ik doel nu op wat je zei over de wetenschappelijke wereld.) Ik kan er wel eens van onder de indruk komen hoe het menselijke denken immers bepaald is door omgevingsfactoren. Vanavond las ik over de bevrijdingstheologie: ontstaan in Amerika onder de negers. Een verband met discriminatie en zo. Of bijvoorbeeld de ineenstorting van de 'moderne' zekerheden van de 19de eeuw als gevolg van de wereldoorlogen. Wat voor gevolgen dat wel heeft op het denken van mensen! (En nee, ik ga je nu niet opzadelen met grote websites en zo! )
Jouw denken komt op mij over als te 'modern': te veel vanuit de illusie van het onafhankelijk geachte menselijke verstand.
De enige reden waarom ik, en zo’n beetje de gehele wetenschappelijke wereld, denk dat er evolutie heeft plaatsgevonden, is dat er zo gigantisch veel bewijs voor is. Dat heeft niets te maken met bepaalde denktrends.
't Zal wel. Als jij mij vertelt waar ik dan beginnen moet in die brei... ('k Ben afgelopen dagen druk geweest met andere dingen. Sorry.)
Begin, bij het begin. Daarna volgt een gigantische opsomming met bewijzen voor macro-evolutie.
Ik bedoel 'makkelijker om te geloven' niet zo zeer emotioneel. Als ik dat zeg, bedoel ik ook: beter verklaarbaar.
Zo zou jij dan zeggen: het is gemakkelijker om in evolutie te geloven. Immers: dat is volgens jou beter verklaarbaar.
Je probeerde hier om 'makkelijker te geloven' te scheiden van het wetenschappelijke verklaren, maar daar trap ik niet in. Zo bedoelde ik dat immers niet.
Het probleem is juist dat creatie niets verklaart! Dat is de reden waarom het geen wetenschap is. Waarom zit er een staart in ons genoom? Waarom zijn onze hersenen zo opgebouwd zoals ze zijn? Waarom kunnen primaten stereoscopisch zien? Waarom zwemmen walvissen en dolfijnen door verticale bewegingen te maken en ‘echte’ vissen door horizontale bewegingen? Evolutie geeft hier allemaal hele mooie antwoorden op, het
verklaart waarom dingen zo zijn zoals ze zijn. Wat verklaart het creationisme? Wat zijn de creationistische antwoorden op bovenstaande vragen? “God wil het zo”?
En wat jouw laatste vraag betreft: daar gaat de vraag aan vooraf of alles wel te verklaren valt.
Het moderne denken, waarvan ik jou een treffende representant vind, denkt van wel. Maar het post-moderne denken ontkent dat. ('Het' is overigens te generaliserend. Post-modern denken is veelsoortig.)
Zelf ben ik in dat opzicht wat post-moderner dan jij, om dat zo eens te zeggen. Ik geloof er niet in dat alles te verklaren valt. Alleen al de enorme verdeeldheid van stromingen die het moderne denken opgeleverd heeft... 't Viel blijkbaar niet erg mee om het eens te worden met elkaar. De filosofie van tegenwoordig gedraagt zich als een rivierdelta.
Al wil ik mezelf ook weer niet een echte post-modernist noemen... (Christelijk geloof en post-modernisme staan immers ook op gespannen voet met elkaar. Het post-modernisme ontkent het bestaan van waarheid, terwijl je als christen niet om het begrip waarheid heen kunt.)
Ik denk dat principieel alles te verklaren is. Ik denk alleen niet dat dat ooit zal gebeuren, simpelweg omdat we daar de tijd en de middelen niet voor hebben, maar wie weet.
Maar goed, laat ik eens een beetje 'modern' te werk gaan.
In ons denken is altijd alles binnen beperkte kaders. Wij denken uitsluitend in eindige getallen. Echter, steeds is er weer een groter getal denkbaar dan dat getal wat wij in gedachten hebben. En daarmee kunnen we eindeloos doorgaan. Niemand kan immers aangeven waar dat stopt. Sterker nog: dat is onmogelijk, want steeds kun je weer verder gaan dan dat punt. Conclusie: oneindigheid bestaat!
Eindigheid komt blijkbaar uit de oneindigheid voort.
Het is maar ten zeerste de vraag of er echt oneindigheid bestaat, of dat dit iets is dat door de mens bedacht is. Hoe dan ook, het heeft weinig met dit topic te maken.
God is de benaming voor de oneindige oorzaak achter alle eindigheid die wij kennen, om het eens filosofisch te zeggen. (Filosofisch bedoel ik in de sfeer van: beoordeel dit niet theologisch! Immers, als je filosofisch over God gaat spreken, loopt bij menige theoloog de rillingen over de rug. Maar ik ben nu niet in debat met een theoloog, dus permiteer ik mij deze vrijheid.) Roept dus de vraag op: in hoeverre is Hij dan te verklaren? Immers, het wordt wel knap lastig als allerlei voor ons noodzakelijke kaders wegvallen, zoals natuurwetten en zo.
Je komt nu met een soort ontologisch godsbewijs. Er zijn nog maar heel weinig gelovigen die dit bewijs aanvoeren omdat het nietszeggend is en filosofisch ook niet deugt. De fout in deze redenering zit in de aanname dat bestaan een eigenschap is. Bestaan is een gegeven. Niets kan immers oneindig zijn als het niet bestaat. Bestaan is een vereiste voor eigenschappen, eigenschappen niet voor bestaan. Maargoed, ook dit heeft weinig te maken met het topic.
Je mag 'jij' zeggen, hoor.
Dat veel meer is natuurlijk het begin.
Welk begin? Dat ligt nogal voor de hand: het begin van het leven. Als je eerst een stel dode moleculen hebt, die samen een verband moeten gaan vormen, om leven mogelijk te maken - en daar komt wat bij kijken! - dan moeten die dus op een bepaalde manier samenkomen. Dat is wel èrg lastig zonder sturende oorzaak!
Als je het zo bekijkt wel ja. Als je echter wat meer relevante boeken of links zou lezen meneer boekenlezer, zul je erachter komen dat de vork anders dan de steel zit dan wat je hier nu suggereert. Als je bereid bent je er in te verdiepen, is dit een aardig begin:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.htmlDus tussenvormen tussen mens en aap zijn nog steeds niet gevonden...?
Er zijn juist vele tussenvormen tussen moderne mensen, andere mensachtigen en aapachtigen. Heb je dat plaatje met al die schedels niet gezien dan?
Ik heb namelijk ook ooit wel eens iets gelezen over vervalsingen!
